Archive du forum galerie-photo : équipements et procédés 2010-2013 




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OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Quentin
Date: 22/07/2010, 16:46

Bonjour à tous,

- J'ai fait des essais en 4x5 sur une sinar F2.
- J'ai utilisé un Nikon nikkor AM-ED 210 mm pour photographier un objet plan d'environ 25 cm de hauteur. - Une fois le négatif scanné, me voilà très surpris par la mollesse de l'ensemble. La définition me semble étonnamment faible !
- Scanné sur epson 4990. Vous me direz que le problème est là et je vous répondrai que j'ai déjà scanné du PF avec ce scanner et la résolution n'avait rien de comparable avec cet essai là... C'était bien meilleur.
- J'ai travaillé à 22 de diaph pour un temps de pose de 1 seconde. Trépied bien calé, objet immobile... Pas de risque de bougé du à l'obturateur ou je ne sais quoi.

Alors ma question est très simple :

Entre un Schneider MAKRO SYMMAR 180 mm, 5.6 (jamais utilisé mais envisagé en location)
Et ce Nikon NIKKOR AM-ED 210 MM 5.6 (testé donc)

lequel ai-je intérêt à louer ? Est-ce deux optiques de qualité semblable ? Le prix de la location m'oriente déjà sur une réponse possible mais j'aimerais connaître vos avis.

A bientôt,

Quentin.

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 22/07/2010, 17:01

Bonjour

Difficile de tout attribuer à l'objectif.

Avant de tester un autre objectif, on peut envisager différentes solutions.

Pour être bien certain que vous n'avez pas de vibration dans votre montage, un test intéressant consisterait à travailler en open flash. Aucune idée de ce que çà va donner, mais çà vaudrait peut-être le coup d'essayer.
Vous travaillez au voisinage du grandissement 1:2 ce qui n'est pas encore de la macro pure-et-dure... donc il ne devrait pas y avoir trop de problèmes de vibrations.

Il reste à envisager : du défaut de mise au point dû à un décalage minime du dépoli, je n'y crois guère, il faut tout envisager.

La diffraction peut-elle expliquer la mollesse ?
Vous avez travaillé à N=22 mais avec un grandissement de l'ordre de 0,5, donc tirage supplémentaire égal à 1/2 focale, votre nombre d'ouverture effectif est N_eff = 1,5x22 = 33, proche de 32. La limite de résolution de l'image dans ces conditions est entre 22 et 32 microns pour un cycle de l'image), soit entre 1200 et 800 cycles par pouce, pour numériser il fait deux points par cycle, çà fait donc entre 1600 et 2400 points par pouce, le scanner voit un peu mieux que çà et n'est sans doute pas en cause.

Mais on voit que pour tirer tout le parti d'une optique macro haut de gamme il ne faut pas trop fermer le diaph à cause de la diffraction, d'où un compromis avec la profondeur de champ...

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22/07/2010, 18:56 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Quentin
Date: 22/07/2010, 17:14

J'ai pensé au problème du dépoli, et comment pourrais-je constater si c'est vraiment ça ? Bien que je n'y crois pas non plus...

Quand aux vibrations, j'ai aussi des doutes. Car en plus d'un bon gros pied gitzo doté d'une bonne rotule bien lourde, j'ai placé à l'avant et à l'arrière du rail deux autres pieds de soutien, plus légers.

Ce que vous évoquez concernant la diffraction m'intéresse beaucoup. Car je n'ai pas de problème de profondeur de champ pour ce type de prise de vue. L'objet est parfaitement plan, et je le photographie perpendiculairement. Donc je pourrais ouvrir le diaph sans problème, et ce sans faire de compromis.

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: dan fromm
Date: 22/07/2010, 17:20

Hmm.

@ 1:2 et f/22 nominal, avec un cercle de confusion de 0.025 mm, le profondeur de champs est 6.3 mm. Si votre subjet est plus profond, mollesse ...

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 22/07/2010, 17:35

Donc je pourrais ouvrir le diaph sans problème, et ce sans faire de compromis.

Je ne sais pas si c'est la bonne raison, mais çà ne risque rien d'essayer.
Ce qui est certain c'est qu'à f/22 au rapport 1:2 (f/32 effectif) on n'a pas mieux que 1000 cycles par pouce soit 2000 points par pouce environ, cela quel que soit le format, à cause de la diffraction.
Une petite simulation de profondeur de champ avec un 210 au rapport 1:2, çà donne une distance à l'objet qui est de 3 fois la focale soit 630 mm. en réglant sur N=11, 16 ou 22, la profondeur de champ totale selon le modèle géométrique en prenant un cercle de confusion de 90 microns pour le 4x5 pouces, (et en négligeant la diffraction ce qui n'est évidemment pas très juste !) est de l'ordre de 1 cm à f/11, 1,5 cm à f/16, 2 cm à f/22.
bien entendu il y a le réglage du parallélisme entre le film et l'objet... mais c'est du classique.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/07/2010, 18:57 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 22/07/2010, 17:39

Bonjour Dan !
avec un cercle de confusion de 0.025 mm

0,025 mm = un millième de pouce, çà me semble un peu sévère en format 4x5 pouces... 25 microns de cercle de confusion, c'est le truc du format 24x36... mais si on relâche la valeur de ce cercle d'un facteur 3,5 pour passer à 87,5, on tombe sur 22 mm (donc Dan et moi sans s'être concertés sommes d'accord sur cette profondeur de champ)

E.B.

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Quentin
Date: 22/07/2010, 17:50

Emmanuel : je ferai des essais avec différentes ouvertures de diaph. surtout 11 et 16, jusqu'à 22
(par demi valeur)

Quand au parallélisme je suis sûr de mon coup. j'ai passé des plombes à tout vérifier, tout caler,
en vérifiant la mise au point à la loupe au centre et aux 4 angles. Tout était niquel.

Enfin au delà de tout ces problèmes liés à cette prise de vue en particulier,

Quid des performances du schneider par rapport au nikon ? Je n'incrimine pas forcément l'optique.
Je débute en grand format, je ne savais même pas que nikon construisait des optiques pour le grand format ! D'où ma question. Mais vous y avez répondu Emmanuel, a priori il n'y a pas de raison que le
nikon soit dans les choux par rapport aux schneider.

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 22/07/2010, 18:53

a priori il n'y a pas de raison que le
nikon soit dans les choux par rapport aux schneider.


En principe, certainement pas, ce sont des optiques modernes, ED c'est une appellation de chez Nikon qui désigne des verres un peu spéciaux pour améliorer la performance des objectifs.

Ce qui distingue les optiques macro grand format des objectifs de repro classiques comme l'apo ronar c'est qu'il y a plus de lentilles et qu'on peut les utiliser avec un diaph moins fermé que 22 (22 c'est le diaph recommandé pour l'apo ronar dans les focales entre 150 et 300-400)

J'ai été un peu pessimiste (d'un facteur 2) sur les nombres de points par pouce (j'ai demandé à l'un des modérateurs de corriger plus haut), la limite de diffraction en points par pouce pour un N_eff de 32 ce serait plutôt entre 1600 et 2400 (800 à 1200 cycles par pouce, il faut 2 points par cycle, on s'y fait toujours prendre...).
à 2400 points par pouce on commencerait à chatouiller un peu les performances optiques effectives (plus le défaut de mise au point du scanner) du scanner epson à plat... mais il faut tester à la prise de vue avec un diaph un peu moins fermé, 11 ou 16.

Quand au parallélisme je suis sûr de mon coup.

D'accord, c'est important de le préciser, car pour ne rien oublier, on peut aussi évoquer une petite bascule intempestive due à un défaut de mise à zéro des angles de bascule sur les deux corps de la monorail, mais si l'image est nette de façon homogène, ce n'est pas la cause. Une bascule ou un manque de parallélisme donnerait en principe une bande nette bordée de flou.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/07/2010, 18:58 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 22/07/2010, 19:01

Si l'on a pour référent des "macro" 24x36 numérique pro avec des optiques dédiées et utilisée à bonne ouverture, genre F/4 F/5,6, ou pire encore, dos numérique MF + optiques dédiées, tout ce que l'on fera en 4x5 comme en 20x25 en ayant le même cadre et des grandissement beaucoup plus important, ne peut que décevoir tant le gouffre qui les sépare est immense.
On peine en 8x10 macro Ekta à égaler du Canon Ds III en terme de quantité d'information. le 1/1 du 24x36 devient du G8 et là, la diffraction arrive à grand galop pas moyen d'y échapper.

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No Pasaran
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Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: dan fromm
Date: 22/07/2010, 21:02

Emmanuel, un cercle de confusion de 0.025 mm est le meme que 40 lp/mm. A f/32 (effective), la limite est 50 lp/mm.

Comme vous savez, ma raison pour utilisant un format plus grand que 24x36 pour "macro" est placer le sujet principale dans sa situation propre, pas remplisser le pellicule avec le sujet principale.

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Thilo Schmid
Date: 22/07/2010, 22:30

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> et en négligeant la diffraction ce qui n'est évidemment pas très juste !

Bonjour à tous,

Je recommande la calculatrice par Erich Krause qui a une option pour cela : [www.erik-krause.de]
(l'option « Beugung einrechnen » - malheureusement seulement en allemand).
On en peut voir comment la diffraction affecte la profondeur de champ à l'échelle croissante.

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Quentin
Date: 23/07/2010, 12:24

Henri,

Heureusement ou pas, je ne sais pas, mais le MF numérique + optique dédiée est un binôme absolument inaccessible et hors de prix pour moi ! Croix dessus.

Emmanuel, Est-ce que je peux vous faire parvenir le fichier original ? Car peut-être, n'ayant pas de référence en la matière et d'élements comparatifs, que tout est normal et n'a rien de problématique... Henri, si cela vous intéresse de jeter un oeil, ce serait avec plaisir aussi.

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: polka
Date: 23/07/2010, 12:58

Si l'objet (de 25cm) est plan et si c'est pour scanner la photo prise, pourquoi ne pas directement poser l'objet sur votre scanner 4990 et appuyer sur le bouton "photocopie" ?

Bon, je -->

A+ Paul

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Quentin
Date: 23/07/2010, 13:07

Parce que je photographie la projection d'une diapositive sur une vitre de plexiglass couverte de poussière... Difficile a scanner!

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Pascal Moraiz
Date: 23/07/2010, 23:13

J'ai acheté un Apo Ronar 240 parce que, justement, mon 250 Fuji, très bon en pv à distance normale, était médiocre en photo rapprochée, surtout si il fallait basculer, les bords étaient flous !
Je n'ai pas été déçu par l'Apo Ronar, vraiment excellent jusqu'au 1/1 à f22.
Vous devriez essayer avec une optique macro.

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Quentin
Date: 23/07/2010, 23:15

Mais le Nikon EM ED en est une... 8 lentilles, construction symétrique... Prévu pour le rapport 1:1.

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 24/07/2010, 08:28

Ie plus important reste de savoir ce que l'on est en droit d'exiger en 1/1 grand format,
En gros,
Pas grand chose.

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No Pasaran
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Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Quentin
Date: 24/07/2010, 08:35

J'exige quelque chose qui n'ait pas l'air flou alors quel le point est fait. C'est dans les cordes ?

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 24/07/2010, 08:50

Quentin écrivait:
-------------------------------------------------------
> J'exige quelque chose qui n'ait pas l'air flou
> alors quel le point est fait. C'est dans les
> cordes ?

Oui mais cela ne veut rien dire

Une image sténopé, c'est net ou flou ?

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No Pasaran
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Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Quentin
Date: 24/07/2010, 09:08

Je m'attendais à cette réponse de votre part ! j'étais déjà en train de la lire quand j'écrivais ma remarque. :o)

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 24/07/2010, 09:11

Quentin écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je m'attendais à cette réponse de votre part !
> j'étais déjà en train de la lire quand j'écrivais
> ma remarque. :o)

Ce n'est pas henri gaud qui fait cette réponse,
Il ne s'agit que d'un problème technique difficile à appréhender,
Tant que l'on a pas mis le doigt dessus.

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No Pasaran
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Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Quentin
Date: 24/07/2010, 09:46

J'avoue que ces problèmes me font plaisir. J'apprends.

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 24/07/2010, 09:58

En gros si vous avez un système optique ou une génération d'optique GF qui vous permet d'obtenir 40 Pl/mm sur la surface du film c'est déjà performant, on est dans de la qualité honorable.
Mais le même genre d'optique (fabriquant génération) dédié au 1/1 et l'infini comme les apo-ronar, et qui sont de vraies bonnes optiques, vous donneront au 1/1 10Pl/mm voir 20 Pl/mm dans des cas exceptionnels.

Si votre diaf 4x5 de référence à l'infini est de F/16 (c'est un exemple), au rapport 1/1 c'est toujours F/16, mais sur la bague de diaf, il faut afficher F/8 le tirage étant doublé.

Sachant de plus que ces ordres de grandeur ne fonctionnent qu'avec des contrastes de 1/1000, à 1/100 on plonge pas mal quand à un contraste de 1/1,6 (test courant en résolution de système) c'est le plongeon assuré et vertigineux.

J'utilise des Luminar pour les grandissement X2 à X10 voir jusqu'à X40, ces optiques font partie du gratin des optiques macro dédiées, les résultats sont bons, mais je n'ose pas photographier une mire, le verdict serait sans doute très humiliant ;-))))

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No Pasaran
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Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Quentin
Date: 24/07/2010, 10:09

Je récupère cet après midi de nouveaux essais d'une même image à différents diaph pour définir l'influence de la diffraction, et je vous tiens au courant.

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Pascal Moraiz
Date: 24/07/2010, 10:14

>>Ie plus important reste de savoir ce que l'on est en droit d'exiger en 1/1 grand format,
En gros,
Pas grand chose.>>

Je ne suis pas d'accord, jusqu'au rapport 1/1, j'arrive à des résultats exceptionnel en 4X5 avec mon Apo Ronar. J'ai doublé une pv d'un objet d'environ 15cm de haut en 1DsII et en 4x5 scanné sur imacon, eh bien, le 4x5 est devant en résolution, sans souci, mais avec moins de profondeur de champ.
Si on en veux autant, il fermer d'avantage le diaph et là, le 4x5 n'est pas au mieux !
Avec un dos num, ça serait différent évidemment, mais je ne sais pas qui peut s'en payer un aujourd'hui.

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 24/07/2010, 10:20

<<j'arrive à des résultats exceptionnel en 4X5 avec mon Apo Ronar.

Fais donc de simple mesure et tu relativiseras le "exceptionnel".

Si tu as plus de PdC en DsII c'est que tu n'as pas le bon diaf ;-)))

Je n'ai pas dit que la combinaison 4x5 + ApoRonar était mauvaise, mais que les déception arrivaient très vite.
J'utilise un ApoRonar de 150 mm pour la proxi photo en 4x5 et j'ai de bons résultats, mais la configuration Ds III + 100 Macro est impressionnante.

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No Pasaran
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Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Jeanba3000
Date: 24/07/2010, 10:26

Le net n'est qu'un flou indiscernable ;-)

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Quentin
Date: 24/07/2010, 10:56

"Le net n'est qu'un flou indiscernable"

Ce qu'on appellerait le cercle de confusion ? En deça, le flou est indiscernable. Me trompe-je dans les appellations ?

Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 24/07/2010, 11:06

Quentin écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Le net n'est qu'un flou indiscernable"
>
> Ce qu'on appellerait le cercle de confusion ? En
> deça, le flou est indiscernable. Me trompe-je dans
> les appellations ?

Le Cercle de confusion est un outil qui permet de cerner les limites d'un système opticophotographique.
On choisit le CdC en fonction de ses moyens et de ses buts et ensuite on peut calculer une simulation de résultat, pour une évaluation de la PdC en fonction de la résolution souhaité.

Si on est exigeant, très exigeant, on veut le maximum de résolution, donc plus d'info, on prend un CdC très faible, le plus faible possible, limité par la diffraction, on cherche donc à éloigner la diffraction, on choisit un diaf très ouvert, on perd de la PdC, on a donc moins d'info.

Donc en gros plus on veut d'info, moins il faut en avoir.
Et en Macro ce raisonnement est terrible, la seule voie HR (ou HD) c'est numérique + bracketting mise au point + Hélicon Focus

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No Pasaran
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Re: OBJECTIF MACRO GRAND FORMAT
Envoyé par: Quentin
Date: 24/07/2010, 11:15

Dans mon cas de surface plane où la PDF peut être très faible, ai-je alors intérêt à ouvrir au maximum ? j'ai fait des essais à 11, 16 et 22. J'aurais peut-être eu intérêt à ouvrir encore, à 8 ou même 5.6 ?

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