M'interrogeant sur la notion de grandissement pupillaire des objectif non symétriques et de son emploi éventuel pour les corrections de pose je tombe sur un petit problème, une contradiction entre ce que j'ai pu trouver dans les archives ici même et ce que je peux lire dans les Bouillot que j'ai sous la main.

Emmanuel Bigler écrivait

(...) voici les formules du facteur de soufflet en général : il faut connaître le facteur de grandissement pupillaire de l'objectif, ci dessous noté g_p. C'est une donnée fixe de l'objectif... à groupe fixes, pour une optique à groupes flottants... eh bien le g_p flotte aussi un peu ;-)
Pour les télés, ce facteurs est plus petit que l'unité, il descend à 0,5 pour le vieux Telomar de chez Voigtländer et il vaut environ 0,57 (mesuré expérimentalement) dans mon télé-arton de 360. (pour mémoire : dans les rétrofocus le g_p est plus grand que 1, il atteint dans les 2,6 pour le canon tse 24)
(...)
Facteur de Soufflet = F.S. = (G+g_p)^2/(g_p^2)

et un peu plus loin dans le fil, retranscrivant les données Schneider pour un Télé Arton 250 mm :
(...)
f'_____ = 250,3mm___ distance focale réelle
beta'_P = 0,837_____ g_p grandissement pupillaire sortie/entrée = a'/a


Dans les Bouillot :
Pour qui F.S. = CP (Facteur de correction de pose), g_p = P (Grandissement pupillaire) et G = G (ouf)
on retrouve bien la même formule CP = (G+P)^2/P^2

mais avec

P = Diamètre pupille d'entrée/Diamètre pupille sortie
Ce qui lui fait dire que :
P, le grandissement pupillaire, est plus petit que 1 dans le cas d'un grand-angulaire rétrofocus et plus grand que 1 dans le cas d'un téléobjectif.


Il en résulte bien sûr que les résultats des calculs sont quelque peu différents.
En résumé : le grandissement pupillaire c'est sortie/entrée dixit Scheider/Bigler ou entrée/sortie dixit Bouillot ?

Ou bien une subtilité quelconque m'aurait-elle échappé ?

Ou bien une subtilité quelconque m'aurait-elle échappé ?

La subtilité c'est que René Bouillot s'est, en toute simplicité, trompé dans la définition du grandissement pupillaire. Du moins dans son ouvrage sur les moyens formats ; pouvez-vous donner la référence exacte avec la page, SVP, merci que nous soyions bien d'accord : pour moi la référence de l'endroit où est l'erreur est : René Bouillot "La Pratique du Moyen Format, editions VM, ISBN
2-86258-129-11, (Paris, 1993)" page 55.

La définition du facteur de soufflet est juste
F.S. = ((G+G_p)/G_p)^2 = (1+G/G_p)^2
mais l'énoncé définissant le grandissement pupillaire est inversée.
René Bouillot inverse (à tort) les deux pupilles et donc les conclusions en termes de corrections de facteur de soufflet entre les rétrofocus et les télés sont à inverser puisque c'est la bonne formule qui est utilisée... avec, en entrée, des valeurs de G_p qui sont inversées.

Je dois dire que c'est la seule erreur que j'aie jamais trouvée dans les livres de René Bouillot qui sont à la base de mon auto-formation photographique depuis 1975 !!
Nos félicitations à F. D. pour avoir déniché cette coquille connue de quelques coupeurs de cheveux en quatre ;-) Encore bravo !

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Donc le grandissement pupillaire doit être défini de façon cohérente vis à vis de la définition du grandissement objet/image habituel.
Grandissement = (dimension de l'image)/(dimension de l'objet)
Dans la terminologie française on parle de grandissement lorsqu'il s'agit du rapport (sans dimension) entre deux longueurs, par exemple en photographie.
On parle de grossissement également sans dimension, lorsqu'il s'agit du rapport entre deux angles (pour des jumelles, par exemple, instrument visuel où on regarde les images sans les former sur un dépoli)

En photo, pour un objet lointain : grandissement < 1 ; par exemple : objet à 11 fois la focale devant le plan principal H : le grandissement est de 1/10 = 0,1 = 1:10.

Le grandissement pupillaire se définit donc comme un grandissement ordinaire

G_p = a'/a
a = diamètre de pupille d'entrée
a' = diamètre de son image, la pupille de sortie

Valeurs typiques de grandissements pupillaire :
Pour un rétrofocus le G_p est > 1
valeur typique : pour le distagon 50mm ancien Zeiss à groupes fixes, G_p = (23/12,8) = 1,8

Il me semble que René Bouilot dans l'ouvrage sus-mentionné prend 1:1,8 = 0,55 pour le distagon, d'où une conclusion inversée, 0,55 c'est le G_p d'un télé-objectif.

Pour le 24 TSE de chez Canon le G_p c'est plutôt 2,4

Pour un télé-objectif le G_p est < 1
Valeur typique : pour le télé-arton Schneider de 360, G_p = 0,57.

Voir sur ce diagramme un petit résumé des facteurs de soufflet pour un rétrofocus, un symétrique et un télé.

Importance pratique d'appliquer les formules avec grandissement pupillaire plutôt que les formules simplifiées valables pour les systèmes symétriques ??
Très faible, tout simplement parce qu'on ne fait jamais de proxiphoto avec un télé... et qu'à la chambre, justement à cause de leur performance supérieure en piqué et distorsion extra-faible on ne fait de la proxi et de la macro qu'avec des optiques symétriques.

En revanche l'histoire des distagons Zeiss pour 6x6, avec le groupe flottant destiné à améliorer la performance en proxiphoto, montre que les photographes ont parfois envie de se rapprocher du rapport 1:1 avec un grand angulaire rétrofocus... mais avec un reflex, pas à la chambre évidememnt.
Dans ces conditions, la correction de facteur de soufflet doit être regardée d'un peu plus près.

Mais quand on ne connaît en matière de sensitométrie que la règle de seize par soleil brillant et la matrice sensito RLZ avec son déca-diaphs de tolérance, on n'en est pas à 1/2 diaph près.. ;-);-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/07/2010, 12:54 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Ne vous inquiétez pas, je relativise assez bien, c'est juste que ça me chagrinait cette histoire d'inversion.
Un grand merci pour la sérénité retrouvée.
:-)
Et pour les références :
Page 53 dans La Pratique du MF de 93 et reprise pages 62 et 63 dans celui de 99

hello
d'où l'intérêt des posemètres à sonde TTL pour tout ce qui est à G>=1/10x ...
Car je serai intéressé de savoir comment vous déterminez le grandissement pupillaire sans la formule optique ou le data sheet de l'objectif.
J.Ph.

Car je serai intéressé de savoir comment vous déterminez le grandissement pupillaire sans la formule optique ou le data sheet de l'objectif.

Très simple.
Il suffit de se munir d'un appareil photo capable de faire l'image de la pupille d'entrée et de la pupille de sortie et de faire le rapport des dimensions de ces deux images.

Le plus commode pour ceux qui sont 100% numériques est d'utiliser un reflex numérique avec une bague allonge et de faire la MAP sur la pupille d'entrée de l'optique à mesurer (donc, viser l'iris à travers la partie avant de l'objectif)
Sans toucher aucunement à la bague de MAP de l'objectif de visée on fait l'image de la pupille de sortie en retournant l'objectif à mesurer.
J.P. Planchon avait procédé de cette façon pour déterminer le G_p de son CANON TS-E de 24 de focale.
Si l'appareil de prise de vue est numérique on mesure le diamètre à quelques pixels près ce qui nous donne un mesure du G_p à mieux que le pourcent. Si l'appareil n'est pas numérique... on peut mesure sur le négatif avec une règle ;-)

Avec cette façon de procéder on trouve également l'emplacement de ces pupilles en substituant à l'objectif à mesurer une mire sur laquelle on fait la MAP ce qui permet de déterminer quelle était la distance de visée de l'objectif de visée ainsi réglé. Et ce qui permet même de déterminer de façon absolue le diamètre des pupilles par comparaison avec une graduation sur la mire.
Il y a peu d'intérêt à connaître les diamètre absolus des pupilles, sauf à refaire les graduations de diaph d'une optique inconnue dont on connaît néanamoins la focale.

E.B.

hello
avoue que ce n'est pas simple à faire correctement...
J.Ph.

Bien sûr, mais je crois qu'on peut faire confiance à Emmanuel et à son souci de précision. On sait bien qu'un gramme le bile.

avoue que ce n'est pas simple à faire correctement...

JP : tu t'es placé dans l'hypothèse où on ne connaît ni la formule optique ni les spécifications techniques. Dans ces conditions le plus simple pour le G_p c'est de mesurer les dimensions des images des pupilles ! çà revient à transformer ton appareil auxiliaire en un viseur à frontale fixe. Certes à Meudon t'a toutes sortes de viseurs sous la main.... mais tu peux aussi transformer une Graflex en outil de mesure ;-)

Mais si tu connais au moins la focale et la position des plans principaux, tu peux faire autrement, et çà marche parfaitement, c'est ce que j'ai fait pour trouver le G_p de mon télé-arton de 360. L'idée est que le G_p se déduit de la position des pupilles sous réserve qu'on connaisse la position des plans principaux.
1/ tu lis la focale exacte dans la doc
2/ tu lis la position des plans principaux H et H' dans la doc
3/ tu détermines la position de la pupille d'entrée par la méthode du zéro parallaxe chère aux raccordeurs panoramiques. Suivre la méthode de M. Hamblenne, y'a rien de mieux.
http://www.outline.be/quicktime/tuto/
http://www.outline.be/quicktime/tuto/LaGrille.pdf
4/ tu te réfères à mon diagramme sur wiki http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/0/06/Pupilles-panorama-fr-2.png
Tu connais la focale f et tu sais où sont F, H, H' et F'. Tu viens de déterminer la position de P le centre de la pupille d'entrée par la méthode de la grille-qui-ne-bouge-plus-quand-je-tourne-l'appareil.
Tu poses HP et H'P' algébriquement, tu as la formule de conjugaison de Descartes générale -1/(HP) + 1/(H'P')= 1/f tu en déduis facilement H'P' à partir de HP et de f, et le grandissement pupillaire s'en déduit G_p = H'P'/HP ; en principe H'P' et HP sont de même signe. Si ce n'est pas le cas c'est que c'est une optique vraiment bizarre... il faudrait pour cela que les pupilles aient traversé les plans focaux... j'imagine mal une optique photo arriver à faire çà....
H'P' < 0 pour un rétrofocus ; pupille plus loin du film que H' (c'est le cas de figure sur mon dessin),
H'P' > 0 pour un télé, pupille plus près du film que H'
HP=H'P'=0 dans une optique symétrique, G_p=1
J'ai fait comme çà pour mon télé arton, lecture de la doc Schneider, méthode du grillage, un croquis sur un dos d'enveloppe, une calculette 4 opérations dont mes enfants ne veulent même plus.... et j'ai trouvé un G_p de 0,57.

La légende dit que le le G_p du Telomar de chez Voigtländer vaut 0,5....

E.B.