Non , non pas anachronique du tout. Je suis pour et pratique les deux.

A part François qui est passé à la matricielle zonesystem mode P ;-))# Lui il vit avec son temps.

Raphaël écrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Toujours est il qu'il n'y a pas d'exposition
> miracle, comprendre ce qui est mesuré dans le
> sujet et de quel manière autorise une prise de
> choix ( ce qu'on à le droit de faire et être
> moderniste ).


C'est exactement ce que je dis, pour arriver à faire et comprendre ces choix, il faut un apprentissage long et difficile et être capable de comprendre pourquoi l'exposition matricielle de votre numérique favori est peut être la meilleure d'un point de vue sensitométrique mais pas la meilleure d'un point de vue artistique...

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston
Quelques images - Quelques Couleurs...

Tu n'as rien compris de mon propos Raphael.

Sur mes chambres il n'y a pas de mode P et il ne me manque pas...

Je pense que pour un débutant, avoir une cellule à la main, faire des mesures, comparer avec ce que donne son numérique, essayer différents choix et voir immédiatement les conséquences, est un formidable outil d'apprentissage jusqu'à acquérie une autonomie et une confiance dans les mesures seules avec sa cellule.

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston
Quelques images - Quelques Couleurs...

La mesure matricielle est un savant calcul qui change selon le modèle est la marque, o,n ne sait pas comment elle fonctionne dans chaque boitier, ni quelles sont les valeurs prises en comptes.

Prenez deux boitiers différents à mesure matricielle et mesurez le même sujet, vous aurez deux couples d'exposition différents ce qui prouve qu'elle ne sont pas parfaites de par leur nature puisque elles donnent des résultats différents.

En fait avec la mesure matricielle on travaille vraiment à l'aveugle.

Raphaël écrivait:
-------------------------------------------------------
> . Prenez le cas d'une forêt à l'ombre et d'un
> soleil couchant de face, ou de la lave d'un volcan
> en activité bordé de roches noires( ou le feu
> d'une cheminée dans une pièce a l'éclairage
> standard ) et bien vous serez obligé de faire des
> choix.

au risque d'ajouter ma perle, je pense que si le sujet émet de la lumière (soleil de face, lave) alors la mesure incidente ne peut plus être utilisée (ou bien en bidouillant avec son pifomètre)

pour ma part (mais qui n'a aucune valeur puisque je me considère comme apprenti):

sujet à portée de main (portrait par exemple)= mesure incidente
sujet hors de portée (paysage)=mesure réfléchie au spotmètre

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Sélection
Tout et n'importe quoi, au jour le jour

Francois Croizet écrivait:
-------------------------------------------------------
> Tu n'as rien compris de mon propos Raphael.
>
> Sur mes chambres il n'y a pas de mode P et il ne
> me manque pas...
>
> Je pense que pour un débutant, avoir une cellule à
> la main, faire des mesures, comparer avec ce que
> donne son numérique, essayer différents choix et
> voir immédiatement les conséquences, est un
> formidable outil d'apprentissage jusqu'à acquérie
> une autonomie et une confiance dans les mesures
> seules avec sa cellule.


Euh ! Tu crois vraiment que je pense que tu as une chambre avec un mode programme ? Et mesure matricielle ? Allons, allons je sais très bien que ça n'éxiste pas. Tu ne vois pas les smileys en fin de phrase.

RE
Comme le pronostiquait ventdesable ça y est: "ça bastonne".
a+
FRANVILLE

De toute façon pour la luumière incidente il faut effectivement pouvoir se placer dans les mêmes condition d'éclairement du sujet, ce qui n'est comme le souligne Didier pas forcément pratique en paysage. Comme le constate un photographe à l'ombre d'un côté du grand Canyon et qui photographie l'autre côté illuminé. Vive le spotemètre ou les F16 dans ce cas ;-)#

Et c'est ce que je souhaitait expliquer effectivement Didier avec un sujet émissif, la mesure incidente ne peut pas grand chose. La démonstration mettez votre sujet émissif dans le noir et tentez une mesure en lumière incidente. Seul la mesure de lumière réfléchie donc sur le sujet ( ou émise dans ce cas peut vous aider ).

La liste des sources émissives est longue feux, soleil, phares de voiture ( toutes sources lumineuse en fait ), lave, spot de concert etc...

Dans beaucoup de cas on s'en fout, en concert par exemple ( et c'est la que l'on rentre dans la notion de choix et de politique et que la matriciel ne peut rien ). Je prendrais l'exemple du Jazz que j'ais beaucoup couvert en moyen format noir et blanc. Une photo de Marcus Miller par exemple en contre jour d'une horrible poursuite. Une seule solution, déterminer quelle est la partie du sujet que l'on souhaite représenter au mieux, il y a l'horrible spot de façe et MM avec sa basse devant ( arghh cruel dilème, le spot ou l'artiste ?!? ) Allez vous avez un spotemètre et je vous laisse choisir ( pardon Marcus d'avoir choisis le spot ;-))#.

Les choix et partis pris d'exposition se font plus nécessaires sur les sujets difficiles, dans le cas des sujets dits " normaux " dans la charte de gris, tout les types de mesures font l'affaire.
Quand on fait un paysage à la chambre et que l'éclairement n'est pas idéal, on atend, on revient on veut le meilleur. En concert les situations d'exposition change à chaque jeux de lumière, à chaque déplacement de l'artiste, on ne revient pas, on fait et on sacrifie quelque chose sur l'hôtel de la sensitométrie mais il faut choisir quoi.

La matricielle ne peut pas décider d'omettre de mesurer le spot en contre jour, elle va l'intégrer dans son calcul pour essayer d'exposer au mieux la scène. Mais elle ne sait pas que c'est l'artiste qui prime ( elle ne sait même pas qu'il joue du Jazz ).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/05/2010, 14:24 par Raphaël.

Gabriel écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pour Henri:
> Je suis bien sûr d'accord avec tous vos propos
> sauf avec ce dernier, á propos de la lumière
> incidente:
> "Cette methode fonctionne très bien tant que le
> sujet est "norme ISO" c'est à dire que sa
> réflectance moyenne est comparable à celle d'un
> gris à 18%, mais elle ne fonctionne pas avec les
> sujet clair, ni avec les sujets denses, sauf à
> corriger le résultat à la louche, alors autant
> utiliser la règle des F/16. "
> Pour un éclairage donné il n'y a pas á apporter de
> correction, que l'on photographie un carton blanc
> ou un carton noir;( á plus forte raison si l'on
> photographie en même temps les deux cartons, );
> il n'y a aucune raison pour changer les paramètres
> d'exposition.

Votre blanc sera trop blanc et votre noir sera trop noir, c'est la règle.
Autre possibilité, votre blanc n'est pas blanc, voir noir n'est pas noir.

Le calage norme ISO ne permet pas d'avoir des détails dans des noirs profonds, il faut donc d'autres méthodes. Et pour les Blancs le problème est différent, et dépend surtout du type de film utilisé.

> La démonstration est simple si on pratique le ZS:
> le mesure réfléchie de mon carton noir va imposer
> une correction disons de 3 diafs pour placer en
> zone II; celle du carton blanc disons de trois
> diafs dans l'autre sens pour placer en VIII; ces
> deux corrections vont coincider sur un même couple
> vitesse /diaf, qui serait le même que m'aurait
> donné une lecture réfléchie d'un gris á 18%, ou
> une mesure incidente. Tout le monde est renvoyé
> dos á dos, ce qui est logique.

Non parce qu'un Noir à -3 est complètement bouché, et un blanc à + 3 est complètement cramé, en Ekta, En Scala, en Polaroid etc etc.

> J'utilisais des polas pour l'expliquer á mes
> élèves lors de stages; ça marchait bien.
> Ce n'est bien sûr qu'une base simpliste mais elle
> a le mérite d'être réaliste et pratique.

Seul le sur mesure fonctionne.

-------
No Pasaran
-------

franville écrivait:
-------------------------------------------------------
> RE
> Comme le pronostiquait ventdesable ça y est: "ça
> bastonne".
> a+
> FRANVILLE


Pas du tout, vous ne savez pas encore ce qu'est une baston sur Galerie Photo ;-))€

Je vois plutôt que chacun vous à donné tout les éléments pour comprendre les notions d'expositions. Vous avez déjà de quoi faire.

Justement dit par François, vous commencez l'apprentissage. Et c'et très positif.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/05/2010, 14:22 par Raphaël.

" on sacrifie quelque chose sur l'hôtel de la sensitométrie mais il faut choisir quoi."

Zut je là fais à chaque fois.

" L'autel " bien sur.

Raphaël écrivait:
-------------------------------------------------------
> " on sacrifie quelque chose sur l'hôtel de la
> sensitométrie mais il faut choisir quoi."
>
> Zut je là fais à chaque fois.
>
> " L'autel " bien sur.

Il arrive de sacrifier des trucs à l'hôtel, mais il s'agit rarement de sensitométrie

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No Pasaran
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"Non parce qu'un Noir à -3 est complètement bouché, et un blanc à + 3 est complètement cramé, en Ekta, En Scala, en Polaroid etc etc. "
Ça ne change rien, j'aurais dit tout aussi bien +/- 2; la référence aux zones vient du NB; en ZS, par convention, les zones II et VIII présentent la limite de l'information d'une structure. On ne parle pas de ZS en Ekta.

Gabriel

RE
Pas de baston?- c'est noté.
Mais l'èchange d'opinion était plein d'intérets pour ma, encore un peu verte, culture photographique.
Je m'en vais donc continuer mon petit bonhomme de chemin jusqu'a la prochaine...
Pour ce qui est du développement et tirage, cela attendra plus tard car je n'est pas de matos de labo et mon dernier travail photo en labo remonte au moins à 30 ans. A l'époque ou je faisais partit d'un club photo...
Mais c'est si vieux que meme mes souvenirs se sont évaporés.
Donc pour l'instant, je confirais mes bobines à mon photographe. Pendant quelque temps, puis je m'y remètrais.
Tiens c'est l'heure!! Les couleurs du Lauragais vont commençer a etre belles.
J'y retourne.
A très bientot
a+
FRANVILLE

Gabriel écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Non parce qu'un Noir à -3 est complètement
> bouché, et un blanc à + 3 est complètement cramé,
> en Ekta, En Scala, en Polaroid etc etc. "
> Ça ne change rien, j'aurais dit tout aussi bien
> +/- 2; la référence aux zones vient du NB; en ZS,
> par convention, les zones II et VIII présentent la
> limite de l'information d'une structure. On ne
> parle pas de ZS en Ekta.

Je ne m'intéresse pas au ZS que vous brandissez comme une bannière contre l'analyse constructive.

Il s'agit d'utiliser une méthode universelle, qui permet d'exposer correctement tous les types de film quel que soit la nature du sujet.
Le ZS ne fait pas partie de ces méthodes et la mesure incidente typé norme ISO non plus.

Avec +-2 vous êtes dans la norme ISO donc ça marche, mais vous ne savez pas pourquoi.

Il faut un bon outil de mesure, et une bonne méthode d'analyse, c'est ce que je propose, et je ne suis pas le seul.

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No Pasaran
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@ Franville

Il existe trois types de mesures avec une cellule à main :
- la mesure incidente, qui ne tient pas compte du sujet et qui n'est utilisable que si ce sujet tient dans la capacité du film à enregistrer un certain écart de luminosité (donc pour un tas de charbon, on aura certes du noir plus réaliste que le gris neutre que donnerait une mesure réfléchie, mais pas de détails dans les noirs parce qu'on sera sorti des capacités d'enegistrement du film). C'est pour ça qu'Henri dit qu'au delà de -2 IL, ça ne marche plus.
- la mesure réfléchie globale, celle que vous avez avec votre Sekonic si vous restez à côté de l'appareil. Ça fait une moyenne, donc ça marche si vous avez un sujet sans grands écarts de luminosité.
- la mesure réfléchie sélective, celle que vous avez facilement avec un spotmètre. Là, il faut calculer un tout petit peu. On mesure les différentes zones du sujet et on fait des choix (assez simples) pour faire tenir ça dans les capacités du film ou choisir ce qu'on garde si tout ne tient pas.

J'ajouterais une quatrième, si on considère le DSLR comme une cellule, avec sa mesure matricielle. Mais il y a deux défauts : on ne sais pas comment il calcule ; et le capteur silicium ne réagit pas comme un film (et d'ailleurs il y a tellement de films !). On peut pourtant imaginer un DSLR qui accepterait des LUT et serait capable de simuler le rendu de tel ou tel film. Kodak commercialisait (peut-être encore) un logiciel couplé à un de ses APN pour permettre aux chefs-op de prévisualiser le rendu de tel film dans tel traitement.

Pour revenir au choix de la mesure, par dévotion pour les grands chefs opérateurs et chefs électro, j'ai acheté une Spectra, qui est la cellule américaine classique de mesure incidente, longtemps utilisée sur les plateaux. Par volonté d'avoir un outil très précis pour faire coïncider les grands écarts de luminosité des sujets que je rencontre habituellement et la latitude d'exposition du film négatif couleur que j'utilise, j'ai acheté une Kenko 2100 (comportant un spotmètre pour la mesure réfléchie sélective). La Spectra dort dans le placard et ne m'a jamais servi, alors que la kenko pend toujours à mon cou avec ma loupe de MAP.

Avec votre Cellule, vous avez vos pieds en guise de spot. la mesure réfléchie global doit embrasser un champ de 30 ou 40° (j'imagine). Donc pour mesurer une zone précise, vous vous en approchez et à vous la maitrise de l'exposition avec la mesure réfléchie sélective.

D'une manière générale, il vous manque pas mal de bases. Je vous conseille la lecture du livres de René Bouillot Cours de Photographie, Fondamentaux Photographie Argentique.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Laurent C écrivait:
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Kodak commercialisait (peut-être encore) un logiciel
> couplé à un de ses APN pour permettre aux chefs-op
> de prévisualiser le rendu de tel film dans tel
> traitement. >

KLM : Kodak Look Manager

voir ce site

BONSOIR
Merci pour l'info concernant le bouquin de RENE BOUILLOT.
Je part à la recherche de l'ouvrage.
a+
FRANVILLE

Un petit mot pour défendre la mesure lumière incidente:
j'ai assisté de nombreux photographes en mode et portrait.
tous ces photographes travaillaient en incidente, j'ai appris à caler l'expo de cette façon avec eux..
il faut bien sur corriger la mesure en fonction du sujet(noir on ouvre, blanc on ferme, contrejour on ferme, on se rapproche on ouvre, +correction en fonction de chaque optique, et surtout du film,etc..
Et tous bossaient en petit, moyen et grand format. en exterieur (lumiere de façe; coté, contrejour), studio et mélange lumière du jour /flash.
on calait tous ça au 1/3 voir 1/4 de diaph en ekta. et au labo des corrections minimes après les clip test on envoyais les suites en N, +1/4, +1/3 au max , sauf grosses bourdes, qui serait aussi arrivé en réfléchie.
Ceci s'applique à des sujet bien précis, il est évident que pour du paysage, archi etc...la mesure réfléchie est plus simple et plus rapide...

<<Un petit mot pour défendre la mesure lumière incidente:

Qui n'a pas été attaqué ;-))
Et qui se limite aux sujets "norme ISO"

Quand aux "corrections" d'auteur, ce n'est pas une exclusivité de l'incidence.

Mesurer, réfléchir, et obtenir un résultat.

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No Pasaran
-------

Bonjour,

<<... il faut bien sur corriger la mesure en fonction du sujet(noir on ouvre, blanc on ferme, contrejour on ferme, on se rapproche on ouvre, +correction en fonction de chaque optique, et surtout du film,etc.. >>

Ah !

Michel GUIGUE écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
>
> <<... il faut bien sur corriger la mesure en
> fonction du sujet(noir on ouvre, blanc on ferme,
> contrejour on ferme, on se rapproche on ouvre,
> +correction en fonction de chaque optique, et
> surtout du film,etc.. >>
>
> Ah !

Bruler du papier d'Arménie peut aussi être très efficace

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No Pasaran
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L'essence de lavande sous forme gazeuse après un pré-voilage du film améliore tous ça également, surtout dans les cas ou l'on ne connaît pas la sensibilité du film.
Il y a qu'à voir les images de Provence de Hans Sylvester, les expos sont parfaites.

Raphaël écrivait:
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> L'essence de lavande sous forme gazeuse après un
> pré-voilage du film améliore tous ça également,
> surtout dans les cas ou l'on ne connaît pas la
> sensibilité du film.
> Il y a qu'à voir les images de Provence de Hans
> Sylvester, les expos sont parfaites.

+1

Mais les photos sont assez ennuyeuses ;-)))

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No Pasaran
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Ou la recette Eric Vali qui enduisait dans le noir ses films avec de la cire d'abeille pour réaliser son travail " Chasseurs de miel ". Mais cette technique ne fonctionnait qu'avec de bonnes optiques Leica R.