Archive du forum galerie-photo : équipements et procédés 2010-2013 




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Confusion termes techniques
Envoyé par: stick
Date: 06/05/2010, 15:12

Bonjour,

je dois réaliser des calculs photogrammétriques. Je dois également utiliser un bracket pour me positionner précisément sur un point au sol. Mais tout d'abord je fais plusieurs confusions et je suis un peu perdu à propos de certains termes.
Pouvez m'expliquer avec un schéma si possible, la différence entre centre de perspective, point nodal, centre optique (= point nodal ?) ! Svp.
Ceci m'aidera à comprendre comment utiliser correctement le bracket et faire des calculs ultérieurs.

Merci beaucoup d'avance!

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 06/05/2010, 15:32

hello
il faut dire "centre de la pupille d'entrée" et non point nodal... C'est certes le même lieu mais pas la même définition.
Pour ce que j'en sais de la photogrammétrie, cela ne fonctionne qu'avec des focales fixes qui sont calibrées (mesurée donc) pour connaître leurs défaut optiques propre (calibration avec la grille (ou CCD) qui sera utilisé, c'est l'ensemble qu'on calibre et pas l'optique seule).
Cette calibration est relativement simple à faire, si on dispose d'une mire calibrée... Il me semble avoir lu/vu quelque part que chez rollei, la mire est un pan de mur de l'usine avec des targets parfaitement connu.

"me positionner précisément sur un point au sol"
ben tout dépend de ce que vous appeler un "bracket"
un autre domaine où l'on doit se positionner par rapport à des points au sol est la géodésie. Le positionnement des théodolites se fait par l'usage de plomb optiques. C'est un système de visée coudé qui permet de centrer l'axe du théodolite sur les bornes géodésiques. Ce système est intégré au théodolite, en générale, mais il existe des bases avec plombs optiques interchangeable pour le travail en tunnel notamment. On en trouve sur Ebay assez facilement.
Bien sur, tout cela ne fonctionne qu'avec des trépied de théodolites prévu pour avoir un passage optique à travers la face de support. D'ailleurs, la vis filetée de fixation est creuse en M16 ou en 5/8in.

Si vous avez un lien vers votre bracket... on y verra + clair

J.Ph.

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: stick
Date: 06/05/2010, 16:03

Bonjour,

merci pour cette réponse rapide. En fait le problème est très confus dans ma tête, je vais essayer d'être clair.
Pour ce qui concerne la calibration, je dispose d'un logiciel PhotoModeler qui gère bien cela.
Ce même logiciel permet de calculer la position de la caméra en cliquant des points connus en coordonnée sur la photo.
Mais le problème que je me pose est où se trouve concrètement le point calculé :
- est-ce le point O de la figure du lien " [www.unites.uqam.ca] " où f est la distance focale ?
- ou est-ce le point nodal de la figure du lien " [documentation.flypix.info] " , ce qui reviendrait à considérer le schéma suivant " [seig.ensg.ign.fr] ".

Je suis perdu : en gros le point calculé se trouve-t-il au niveau de l'objectif ou du boitier !

Merci si quelqu'un comprend mon charabia et peu m'aider !

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 06/05/2010, 16:20

hello
le point calculé ne peut qu'être que celui de la pupille d'entrée de l'optique.
C'est d'ailleurs pour ça que certain système de photogrammétrie sont fix-focus. car quand la MAP change, le grandissement change et donc l'angle entre deux réticules change.
le lien un = dessin faux, en toute rigueure, mais correct dans la philosophie du concept physique...
le lien deux = dessin faux optiquement, c'est la pupille d'entrée qui compte et non la pupille réelle. La pupille d'entrée et le conjugué de la pupille réelle dans l'espace objet. Elle peut être en avant de l'optique, ou loin derrière, voire n'importe où...
le lien trois = dessin faux aussi et formule fausse, H n'a rien à voir là dedans, il faut faire les mesures sur l'axe optique. imaginez ce dessin avec un angle de 45° d'inclinaison...

il est grand temps de changer de source d'approvisionnement de savoir...

J.Ph.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/05/2010, 16:29 par amansjeanphilippe.

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: stick
Date: 06/05/2010, 16:28

Cela veut dire que le point calculé se situe plutôt au niveau de l'objectif qu'au niveau du boîtier, c'est ça ?

En fait j'arrive pas à comprendre la différence entre les deux schéma des deux liens suivants :

- [www.emmanuelgeorjon.com]

- [documentation.flypix.info]

Merci de votre aide !

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 06/05/2010, 16:30

hello
votre mail est caché, passez moi un mail avec votre N° de tel
J.Ph.

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: stick
Date: 06/05/2010, 17:37

Avez-vous des éléments de réponse à mon post précédent ?

Pourquoi passer en messages privés, de plus les éléments de réponse postés sur le forum pourraient en aider d'autres, égayer leur curiosité...

Merci d'avance parce que là je nage en plein flou ! Je suis certain que le deux schémas sont justes mais je n'arrive pas à comprendre la petite subtilité qui m'aidera à m'en sortir !..

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 06/05/2010, 17:48

hello

"Avez-vous des éléments de réponse à mon post précédent ? "
oui

"Pourquoi passer en messages privés,"
j'ai pas que ça à foutre

"de plus les éléments de réponse postés sur le forum pourraient en aider d'autres,"
j'en doute

"égayer leur curiosité... "
on est pas à luna-parc

"Merci d'avance"
c'est gentil d'y penser

"parce que là je nage en plein flou !"
moi pas

"Je suis certain que le deux schémas sont justes"
peut être, mais répondent-ils à la question posée?

"mais je n'arrive pas à comprendre la petite subtilité qui m'aidera à m'en sortir !.."
ben il faut avoir fait un peu d'optique...

J.Ph.

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 06/05/2010, 17:52

stick écrivait:
-------------------------------------------------------
> Avez-vous des éléments de réponse à mon post
> précédent ?
>
> Pourquoi passer en messages privés, de plus les
> éléments de réponse postés sur le forum pourraient
> en aider d'autres, égayer leur curiosité...
>
> Merci d'avance parce que là je nage en plein flou
> ! Je suis certain que le deux schémas sont justes
> mais je n'arrive pas à comprendre la petite
> subtilité qui m'aidera à m'en sortir !..

;-)))

C'est sur que vouloir faire de la photogrammétrie tout en ignorant le sens de ce genre de proposition : "centre de la pupille d'entrée".
Et avoir ce genre de proposition : "Cela veut dire que le point calculé se situe plutôt au niveau de l'objectif qu'au niveau du boîtier, c'est ça ?"

Je crois que Jean-Philippe pourra vous aider, mais un coup de fil sera sûrement beaucoup plus simple que des pages sur un forum ;-))

-------
No Pasaran
-------

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 06/05/2010, 17:54

d'autan que je tape avec 2 doigts en moyene...
J.Ph.

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: stick
Date: 06/05/2010, 17:55

Alors je m'excuses si je vous ai offensé, mais là n'était pas mon but. Je ne comprends pas votre réaction mais je m'excuses...

Je ne vois pas la différence à passer en messagerie privée et je ne comprends pas : ""Pourquoi passer en messages privés,"j'ai pas que ça à foutre "... Tant mieux si vous ne nager pas en plein flou mais moi si et je pensais qu'un forum était fait pour le partage des connaissances...

J'ai fait un peu d'optique mais là j'ai vraiment du mal. Donc si jamais vous voulez m'éclairer un peu tant mieux pour moi, bin sinon tant pis pour moi !

Merci

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 06/05/2010, 17:57

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> hello
> votre mail est caché, passez moi un mail avec
> votre N° de tel
> J.Ph.

Le MP c'est pour le téléphone ;-)))

-------
No Pasaran
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Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: Jean-Claude Launey
Date: 06/05/2010, 18:44

Stick,
vous pourriez aussi rafraîchir vos notions d'optique avec ces liens :

[www.galerie-photo.com]

[www.galerie-photo.com]

JCL

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 06/05/2010, 19:08

hello
il n'y a pas d'offense, simplement je n'ai pas exactement le temps de taper des messages alors que cela peut se régler en 10 minutes au téléphone...
J.Ph.

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: stick
Date: 07/05/2010, 11:10

Je comprends un peu mieux la situation maintenant.

Malheureusement j'ai des problèmes d'élocution ne me permettant pas une conversation téléphonique.

Je comprends pleinement la prise de temps et la difficulté que représente une explication de ce genre sur un forum. Donc si vous me donnez quelques éléments de réponse tant mieux, sinon tant pis...

Cordialement.

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 07/05/2010, 20:50

hello
si vous êtes muet, c'est certain que cela ne facilite pas l'usage du téléphone. mais si vous êtes bègue ou avez un cheveux sur la langue, ce n'est pas un problème pour moi. En + c'est d'abord pour m'écouter que je vous demande de faire ça par téléphone, et éventuellement vous permettre de poser d'autres questions au fur et à mesure de votre compréhension.

photogrammétrie, soit, mais:
quelle usage ? stéréo? mono appareil?
quelle dimension du sujet?
quels targets?
quelle focale?
quel format?
quel boîtier?
quel support?(je vous ais demandé un lien ou une photo de votre bracket, j'ai toujours rien vu!!!!)
on veut bien aider, mais pas refaire à chaque post tout un court....

J.Ph.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/05/2010, 20:56 par amansjeanphilippe.

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: polka
Date: 08/05/2010, 13:03

Je crois que vous faites très très mal à l'arrière-train de sympathiques muscidés :

D'après le schéma de votre premier lien, vous devez considérer la position de la camera par rapport au sol (quelques milliers de mètres) relativement à la focale de l'optique (quelques dizaines de centimètres). Qu'on positionne la camera par rapport au sol en fonction de tel ou tel point nodal ou autre (à quelques millimètres près - par rapport à quelques milliers de mètres) n'a strictement aucune importance.

Pour vos calculs, vous pourriez tout bonnement considérer que votre camera est équipé d'un sténopé. Plus de problème !

A+ Paul

A noter que sur le schéma en question, est représentée une perspective "avant"; mais en fait (au signe près) il faudrait représenter le film de l'autre côté du "sténopé" de prise de vue O (ou O'). Ma fille a fait ce genre de calculs pour un TIPE, je vais essayer de remettre la main dessus.

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: stick
Date: 10/05/2010, 09:07

Bonjour à tous,

merci pour votre compréhension J.Ph.

Je suis toujours un peu perdu dans ma réflexion. En réalité, il faudrait que je réussisse à comprendre chacun des deux schémas des deux liens suivants :
- [documentation.flypix.info]
- [www.emmanuelgeorjon.com]

Pour répondre à vos questions J. Ph. :
- photogrammétrie mono appareil : but de l'étude : retrouver la position de l'appareil photo en mesurant sur une photo différents points connus en coordonnées -> où se trouve la position calculée (au niveau de l'appareil photo) ? (origine de ce post sur ce forum)

- dimension du sujet : façade de bâtiments pris à une dizaine de mètres

- targets : les points connus en coordonnées sont des angles de fenêtres, portes,...

- focale : la focale est fixe.

- format de la photo : 4080x2720 pix

- boîtier : canon EOS 5D Mark ii

- lien du bracket : [moonshine.homedns.org:2655]
L'utilisation de ce bracket n'a pas grande importance. Il faut que je comprenne où se situe le centre de l'appareil photo calculé au moment des calculs photogrammétriques, pour pouvoir ensuite concevoir le support.

Voila, j'espère que j'ai été clair et que je vais enfin réussir à comprendre tout ceci.

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/05/2010, 09:10

- boîtier : canon EOS 5D Mark ii
Le capteur est bien plan, c'est déjà une variable en moins.

Et l'optique ?

-------
No Pasaran
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Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: stick
Date: 10/05/2010, 09:15

J'utilise un objectif Canon 24mm.

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/05/2010, 09:18

stick écrivait:
-------------------------------------------------------
> J'utilise un objectif Canon 24mm.

Lequel ?

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No Pasaran
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Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 10/05/2010, 15:24

hello
bon, on y voit un peut + clair.... et d'après ce que j'ai compris de votre besoin, c'est que vous allez droit dans le mur....
Si j'ai bien compris :
1) vous voulez retrouver le point de prise de vue de photo existante. là pas trop de problème, il vous suffit de faire 2 vues à deux points connus et de faire une triangulation.
2) ce besoin est-il "récurent"? si oui, votre "bracket" ne va pas être facile à utiliser car vous n'avez pas de passage optique dans l'axe vertical. Le seul moyen sera donc le fil à plomb passant par cet axe. (pas commode les jours de grand vent...)

Mode opératoire :
a) matériel : focale fixe, pied, fils à plomb, bornes, boussole?, niveau à bulle (de qualité!!!!)
b) préparation du matériel :
b1) il faut travailler à grandissement angulaire fixe, et donc il faut bloquer la MAP de l'optique sur une distance compatible avec le sujet et facilement retrouvable si le blocage n'est pas "permanent"
b2) il faut étalonner le grandissement angulaire de votre optique à la distance de votre sujet. Pour cela il vous faut un endroit large et dégagé (parking de super marché?), un bon décamètre (kiloutout), des pots à yaourts et du sable
b2-1) vous faite une ligne de pots à yaourts (identique) en en mettant un tous les 2m (voir tous les 50cm)
b2-2) vous mettez votre appareil parfaitement de niveau et bien au milieu de cette ligne, à la distance de MAP moyenne choisie en fonction de vos sujets (20m? 50m? 100m?)
b2-3) vous "scanner" cette ligne le long du petit côté par une série de photo
b2-4) vous superposez toutes les images dans photoshop pour obtenir une matrice 2D de calibration angulaire (utilisez les masques). La grille obtenue est bonne horizontalement car c'est l'image directe de votre ligne de pots à yaourt (remplis de sable, au fait), verticalement, le pas risque d'être moins régulier, mais je ne pense pas que cela soit si grave que ça.
b3) le pied, il faut l'utiliser à hauteur connue. si il est à colonne, il faut que la colonne soit parfaitement verticale car le plomb sera fixé au bout de la colonne.
b4) fil à plomb: paradoxalement, un fil à plomb de qualité est tout sauf simple. La qualité du fil employé est très importante (du tressé, pas du câblé), la façon de l'attaché sous le pied pour qu'il passe par le centre et la forme même du plomb (en poire, pas en cylindre à fond plat) sont aussi importantes.
b5) les bornes, ben comme vous allez faire votre mesure en deux photo puis calcul, puis positionnement à l'endroit calculé, il vous faut des bornes pour retrouver vos points de mesures. Le + simple est de prendre des clous à tête plate de grands diamètre (brio-dépot, vente en vrac à l'unité)
b6) choisir une boussole dont on peut avoir une référence mécanique utilisable (donc un modèle à corps carré et pas rond!!!). La boussole permet d'orienter le boîtier, mais n'est utilisable que si votre ensemble est amagnétique....
b7) niveau à bulle : de qualité!!!!, pas une merde qui se fixe sur les griffes flash. Le niveau à bulle va vous permettre de monter correctement votre boîtier sur votre bracket (nodal ninja) en utilisant les partie plate des bras et en utilisant le double retournement.

c) prise de vue
c1) monter l'optique avec la MAP bloquée (gaffer? colle?) sur le boîtier
c2) monter le boîtier sur votre ninja de façon à :
c2-1) la pupille d'entrée soit au croisement des deux axes de rotations (voir le site d'Arnaud Frich [www.arnaudfrichphoto.com]
c2-2) utilisez le niveau à bulle pour que l'axe optique soit bien à 0° quand le bras qui se fixe sous le boîtier est à 0°. C'est important car vous ne pourrez pas calculer la hauteur du point de vue sans cette assurance.
c3) installer le pied à un endroit (pas trop déconnant mais pas trop proche non plus de la position supposée bonne, disons 2 m à gauche)
c4) jouer sur les branches du pied pour avoir la colonne bien verticale et la ninja avec un axe de rotation parfaitement vertical (utilisez le niveau à bulle)
c5) mesurez la hauteur de votre centre de pupille d'entrée (mètre à ruban)
c6) déployez le fil à plomb
c7) enfoncer une borne sous le fil à plomb
c8) faites la photo "1" avec l'axe horizontal à 0° et en nottant la hauteur de pupille et éventuellement l'azimut
c9) refaire toute l'opération à la position "2"

note, la hauteur de pupille et l'azimut ne sont pas des contraintes mais des mesures, par contre, avoir une visé à 0° est indispensable pour les calculs de hauteur.

J.Ph.

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: stick
Date: 12/05/2010, 10:36

Bonjour J. Ph,

je vous adresse un grand merci pour cette réponse complète et le temps que vous avez pris pour la formuler. Il s'agit d'un mode opératoire très complet et intéressant.

Pour ma part je dispose de matériel de mesure topographique. C'est à dire un trépied avec une embase sur lequel peut se fixer l'appareil photo ou le bracket. De plus sur l'embase il y a une nivelle de qualité et un plomb optique permettant de la centrée sur un point au sol.
Ma principal question était alors s'il fallait que je positionne au dessus du point au sol le centre de la pupille d'entrée ou le centre du boitier (correspondant au centre de perspective) ??
Car ensuite je vais faire des calculs photogrammétriques pour déterminer les coordonnées du point au sol stationné, donc il faut que je sache où se trouve au niveau du boîtier le point calculé.
Pour plus de précision je vais prendre en photo une façade de bâtiment, avec des points connu en coordonnées (déterminées par technique topographique). Pour la calibration de l'appareil photo, j'utilise le logiciel PhotoModeler et une grille de calibration.

Une nouvelle fois merci.
Cordialement.

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 12/05/2010, 15:53

hello
"Ma principal question était alors s'il fallait que je positionne au dessus du point au sol le centre de la pupille d'entrée ou le centre du boitier (correspondant au centre de perspective) ?? "
c'est le centre de la pupille qui définie tout, y compris la perspective. C'est à cet endroit que sont fait les calculs et le positionnement. Vous faites des mesures sur une image, certes, donc le capteur, mais en connaissant parfaitement la distance focale réelle. Donc vous faites des mesures angulaires avec comme références le centre de la pupille d'entrée dans l'espace objet (quand vous faites vos photo dehors) et le centre de la pupille de sortie (quand vous faites vos calculs bien au chaud). C'est deux points sont physiquement à deux position différentes mais ils sont OPTIQUEMENT au même point.

"Car ensuite je vais faire des calculs photogrammétriques pour déterminer les coordonnées du point au sol stationné, donc il faut que je sache où se trouve au niveau du boîtier le point calculé. "
encore et toujours PUPILLE D'ENTREE faite une recherche sur "la grille" + "panoramique", il y a un excellent tuto sur comment trouver au mieux possible sa pupille d'entrée

J.Ph.

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: stick
Date: 17/05/2010, 09:26

Bonjour J.Ph.

Merci pour votre réponse. Je ne saisis pas bien votre phrase "Donc vous faites des mesures angulaires avec comme références le centre de la pupille d'entrée dans l'espace objet (quand vous faites vos photo dehors) et le centre de la pupille de sortie (quand vous faites vos calculs bien au chaud). C'est deux points sont physiquement à deux position différentes mais ils sont OPTIQUEMENT au même point. " ; pouvez-vous m'éclairer svp.

Le point calculé se trouve alors au niveau de la pupille d'entrée.... Connaissez-vous des sites internet présentant une méthode fiable pour déterminer cette position ?

Une nouvelle fois merci.

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 18/05/2010, 06:37

"faite une recherche sur "la grille" + "panoramique", "
[www.outline.be]
ça m'a pris 2 secondes pour retrouver le lien sur google et environ 60s pour faire ce post...
mais je suis sûr qu'Emmanuel-qui-n-aime-pas-le-point-nodal-et-qui-veut-qu-on-dise-pupille-d-entrée-le-tout-monté-sur-une-rotule-suisse-faites-en-franche-conté-bigler a d'autre lien plus simple d'emplois...
J.Ph.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/05/2010, 06:41 par amansjeanphilippe.

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: stick
Date: 18/05/2010, 11:28

Merci, j'avais trouvé ce lien parmi d'autre ; le précédent post était juste pour savoir quelle procédure vous me conseillerez.

Encore merci pour votre aide

Re: Confusion termes techniques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 18/05/2010, 20:20

hello
par tatonnement :
photographier deux objet allignés et éloignés l'un de l'autre sur le côté droit et les mêmes objets sur le côté gauche de l'image (donc deux vues en tournant l'objectif/boîtier).
Si l'axe de rotation est sur la pupille d'entrée, les objets sont allignés quelque soient leurs positions à gauche ou à droite dans l'image.
J.Ph.





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