Bonjour,

Je me pose une question toute bête, j'utilise une Sinar P2 soit en 4x5" ou bien en mode 5x7".

Comme il se doit je change l'échelle des repères diaph se trouvant sur la molette de map arrière ( pour le réglage de la profondeur de champs ).

Il y a un décalage d'une valeur de diaph entre le format 4x5 et 5x7.

Jusque là, je comprends , c'est déjà ça :o)

Maintenant, je compte utiliser un dos roll film Canham 6x17 monté sur le support arrière 5x7 Sinar.
Le montage fonctionne sans problème mais je butte sur la question de savoir quelle échelle de diaph
utiliser.

Dans ma p'tite tête je me dis que le format 6x17 utilise la pleine largeur du format 5x7 dans lequel il est monté. Alors naturellement je pense à utiliser l'échelle du format 5x7

La question doit être la même pour les utilisateur du dos vario zoom Roll film , au format 6x12 on doit utiliser l'échelle diaph 4x5 ou celle du format 6x9 ?

Je me demande si la référence pour ce choix reste la largeur ( base ) du format de film exploité, ou bien la hauteur, ou encore la diagonale ( ce qui dans le cas du 6x17 est bien différent du format 5x7 ).

D'avance je remercie ceux ou celles qui auront la gentillesse de me guider dans cette hésitation.

Bien à vous

Gilles

www.GillesMolinier.com

<<D'avance je remercie ceux ou celles qui auront la gentillesse de me guider dans cette hésitation.

L'échelle des chambres Sinar n'est valable que dans un contexte années 70 ou l'on agrandissait très peu, le 4x5 "supportait" le A4 mais pour le A3 on passait en 8x10. Depuis aucune réforme des échelles, par contre les usages de nos plan-films ont beaucoup changés, il est préférable de changer d'habitude, soit de tout recalculer en fonction de chaque usage, soit de considérer que l'on perd 1 diaf ou 2 selon son degré d'exigence et son taux d'agrandissement pour le tirage final.

Donc pour du X2 l'échelle Sinar fonctionne,
Pour du X5 prenez un diaf de marge (c'est à dire que vous aurez à F/16 la PdC de F/11)
Pour du X10 prenez deux diaf de marge (c'est à dire que vous aurez à F/16 la PdC de F/8)
Estimation faites à la louche, si vous voulez un truc précis, je peux vous le calculer sur une situation précise.

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No Pasaran
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Bonjour !

Votre préoccupation fut celle de l'un de tout premiers échanges sur ce forum.

http://www.galerie-photo.org/a-f-6.html

Si l'idée de partir du format 13x18 semble la plus évidente, les douze années qui nous séparent de ces premières discussions ont plutôt fait pencher la balance vers le fait qu'un format panoramique 6x12 ou 6x17 est à visualiser comme un assemblage de vues 6x6 mises côte à côte et non pas un recadrage sévère d'un 13x18.

Flairant un piège, j'avais fait cette réponse de Normand,
http://www.galerie-photo.org/a-f-a.html
Ce n'est pas long de calculer l'hyperfocale et même une table complète pour différentes distances. Je commencerais pour un 6x17 par prendre le même cercle qu'en 6x6 sachant que ce critère de netteté sera sévère. Puis je comparerais avec un cercle de confusion pour format 13x18 sachant que dans ce cas ce sera un peu "laxiste". La vérité doit etre entre les deux et seule la vérification sur des clichés agrandis au format voulu permet de trancher.

E.B.

Bonjour et merci à vous deux pour ces informations,

Comme j'ai du retard !!! plus de 10 ans que la question est soulevée... j'ai un peu honte :o(

Je ne fais pas de GF depuis longtemps ( à part du 6x17 mais je ne me posais pas cette question )

Vos informations restent pour moi très intéressantes car j'avoue que je n'avais pas forcément "projeté" la solution de cette façon.

Naturellement je fermais de 1 à 2 diaph de plus que l'indication Sina, le choix se faisant soit pas volonté esthétique ou de netteté. Mais effectivement, impossible de suivre la valeur indiquée par la méthode Sinar, la pdc est trop courte à chaque fois.
Cette méthode d'ajout de 1 à 2 diaph m'étant venu naturellement à la comparaison de mes résultats et de ce que je voulais initialement obtenir.
Mais je continuais à utiliser l'échelle Sinar comme base de départ.

Pour information, mon format de sortie papier est au minimum A3+ à partir du PF , ensuite A2 ou A1 mais pas plus pour l'instant.

Je vais donc me mettre au calcul de l'hyperfocale et peu être faire des comparaisons des 3 cas de figures :
1 - en appliquant le calcul de l'hyperfocal
2 - en appliquant l'échelle SINAR 6x9 ( je n'ai pas d'echelle 6x6 ) pour le 6x17
3 - en appliquant l'échelle SINAR 5x7 et en fermant ensuite de 2 diaph

( peu être qu'une échelle 6x6 correspondrai à peu près à l'échelle 6x9 en additionnant un diaph à l'échelle de lecture, je veux dire en lisant par ex F8 on comprendrai F11 ? )

Afin de voir s'il y a une méthode qui reste la plus pratique et la plus proche de mes souhaits de pdc.
Quand je dis pratique, c'est surtout avec laquelle je ferais le moins de bêtise une fois
sur le terrain ( je fais du paysage avec ).

S'il y a des personnes qui procèdent de façon différente, je reste intéressé par vos façons de faire.

Merci encore à vous, Henri et Emmanuel pour votre aide.

Bien cordialement.

Gilles

www.GillesMolinier.com

Hello
Il faut prendre le format 6x6 en référence car il correspond à l'angle de champ vertical.

Optiquement parlant, le système de calculateur de PDC de SINAR fonctionne parfaitement. On peut effectivement en "recalculer*" un sur un cercle de confusion différent. Le cylindre peut s'avéré de trop petit diamètre si le CdC est trop petit mais il y a assez de place le long du chariot de mise au point pour faire un calculateur de PdC sur le principe du vernier.
Dans ce cas, on met le chariot de MAP arrière "à zéro"
on fait la MAP fine du plan arrière avec le corps avant
on fait la MAP fine du plan avant avec le corps arrière
on lit la valeur du diaph et on repositionne sur 2 diaph + ouvert

J.Ph.

*) en utilisant la formule F/D=dF/CdC

Bonjour Jean-Philippe,
Merci pour ton intervention :o)

"Il faut prendre le format 6x6 en référence car il correspond à l'angle de champ vertical."

Si je te suis, je peux donc utiliser l'échelle de référence 6x9 car suivant ton idée elle doit donc être la même par rapport au 6x6 ?

Par extension, les utilisateur du dos "Zoom" Sinar, utilisent donc, qu'elle soit la taille de l'image 6x6 au 6x12, l'échelle 6x9 qui existe sur le sticker de MaP arrière ?

Pour la manip, oui je pratique exactement comme tu le décris.

Bien cordialement

Gilles

www.GillesMolinier.com

Le plus simple me semble de commencer les essais avec l'échelle prévue pour le 6x9 : un 6x17 c'est aussi 2 vues 6x9 mises côté à côte ;-)

E.B.

Oui, Emmanuel ça me semble assez sage en effet et pratique aussi, voir également à ajouter 1 ou deux diaph de plus ensuite comme le préconise Henri en fonction de l'agrandissement final.

C'est juste que j'aime bien comprendre et savoir comment font les autres.

Ensuite, étant amateur de faible PdC, j'aime bien être assez précis sur la position de la zone de netteté, je dois avouer que la faible luminosité n'aide pas.
Le contrôle à l'ouverture réelle à la loupe, même avec un bosscreen, j'ai toujours un doute sur le résultat final, enfin jusqu'à maintenant.

Mais petit à petit les choses devraient s'affiner, je ne veux pas non plus tomber dans le travers à trop fermer pour "assurer" car esthétiquement souvent je n'aime pas.

Ahhhh, la photographie !!! :o)

Bien cordialement

Gilles

On peut ajouter à l'appui de la méthode consistant à changer le diaph par rapport à ce qui est indiqué, que dans tous les calculs classiques de profondeur de champ (PdC), et donc dans tous les calculateurs numériques ou analogiques de profondeur de champ, c'est le produit "N c" qui intervient via la valeur de hyperfocale H=f^2/(N c).
"f" = focale ; "c" est le diamètre de cercle de confusion (CdC) qui est directement lié au format choisi et au grandissement final souhaité, mis en face de l'acuité visuelle d'un observateur standard crédité d'une limite angulaire de pouvoir séparateur de 2 minutes d'arc environ.
Mais dans le calcul de H, seul le produit "N c" Intervient. Autrement dit, au lieu de changer "c" dans un calculateur quel qu'il soit, qui est basé sur le produit "N c" on peut tout simplement changer "N", c'est pareil.

Par exemple les bagues de mise au point (MaP) du Zeiss Hasselblad planar 3,5 de 100 sont calculées pour une valeur de "c" laxiste de 75 microns, alors que c'est plutôt 50 microns pour les 6x6 d'avant guerre. Mais peu importe, pour retrouver des échelles de PdC pour c = 50 microns à partir des graduations du planar 3,5 de 100 pour c=75, il suffit d'appliquer un facteur 1,5 au nombre d'ouverture N ; 1,4 sur N ça fait un cran de diaph, 1,5 c'est pas loin.
Donc entre des échelles avec c=75 microns et c=50 microns il suffit de tourner la bague de diaph de 1 cran, ou plutôt : surtout ne pas tourner la bague de diaph réglée pour la bonne exposition, mais lire la PdC pour un diaph qui diffère de 1 cran de celui qu'on va utiliser effectivement (s'agit pas que les lecteurs faussent leur exposition en ayant mal lu mon texte !!!)

Pour donner l'idée de ce qui se passe entre un 6x9 et un 13x18, si on part sur un tirage final observé à une distance égale à la diagonale du tirage, avec 2 minutes d'arc pour le pouvoir séparateur de l'observateur on tombe sur une valeur de "c" universelle qui vaut D/1720 où D est lé diagonale de l'image.
Universelle, mais uniquement pour l'examen d'un tirage à une distance égale à sa diagonale. Donc rien d'universel du tout quand on aime scruter les beaux tirages de très près ;-)
En 6x9, D = 100 mm ; en 13x18 c'est 210 mm donc il y en gros un facteur 2 entre les deux diagonales. D'où un facteur 2 sur la valeur de "c" qu'on compensera par un facteur 2 sur N soir deux crans (1,4 x 1,4 = 2) de diaph à la lecture du calculateur de PdC.

E.B.



Modifié 5 fois. Dernière modification le 06/05/2013, 14:51 par Emmanuel Bigler.

Une petite compilation des cercles de confusion re-calculés d'après les échelles de PdC.

H = f^2/(N c) donc c=f^2/(N H) l'ingénierie inverse est vite faite si on connaît f, N et H (qu'on lit sur les échelles de PdC avec la bague de MaP sur l'infini)!!

valeur de base pour c = diagonale du format divisée par 1720 pour faire 2 minutes d'arc
en 6x6 80/1720 = 0,047mm soit 47 microns.
en 6x9 on aurait 100/1720 ==> 58 microns
en 4x5 pouces on aurait 150/1720 ==> 87 microns
en 13x18 cm on aurait 210/1720 ==> 122 microns

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Valeurs relevées sur différents appareils 6x6 ; on regarde l'hyperfocale au diaph le plus fermé, par exemple N=22, on en déduit H(N=22) d'où le CdC : c = f^2/(22 . H(N=22))

Rolleiflex T : tessar 3,5 de 75 H(N=22)=5m ==> c=51 microns

Zeiss Hasselblad Planar 2,8-80 (C?)/selon Wildi : H(N=22)=4,9m ==> c=60microns
Zeiss Hasselblad Planar CF100 modèle 1982 : H(N=22)=6m ==> c=75microns !!!
Zeiss Hasselblad Distagon C 50 Synchro-Compur modèles 1981 : H(n=22)=2,2m ==> c=50microns
Zeiss Hasselblad Sonnar C 250 chromé Synchro-Compur modèle ~ 196x : H(n=45)=24m ==> c=60microns

Il est courant que les fabricants relâchent un peu la valeur de "c" lorsque la focale augmente pour un format donné. Mais la série des valeurs de "c" des Zeiss Hasselblad est étrange, on saute de 60 à 75 microns entre le planar 80 et le planar 100, pour redescendre ensuite à 60 microns avec le sonnar 250 ...

E.B.

Woowww encore une fois merci à toi Emmanuel, j'apprends ou plutôt je rassemble mes connaissances pour mieu comprendre que tu as parfaitement raison, je n'avais pas du tout vu et poussé le raisonnement de cette façon.

Mais l'idée d'une lecture de tirage à "distance variable" du simple fait qu'on utilise un original GF est complètement vraie en ce qui me concerne, j'aime aller près et voir de croustillant du détail sur certaines zones tout comme j'aime prendre du recul et ma laisser partir avec le charme globale de l'image.

La maîtrise de la parfaite zone de PdC est vraiment un aspect capital à mes yeux

Merci donc pour tes informations complémentaires que je trouve plus qu'intéressantes !!

Ton exemple du Planar 100mm 3,5 m'interpelle d'autant que j'utilise régulièrement cette optique et je ne me suis jamais posé la question de la façon dont tu le fais, top !!! j'adore...

Pour les autres optiques et les valeurs calculées, idem !!!

Bon, j'ai du grain à moudre comme on dit :o)

Bien cordialement

Gilles

www.GillesMolinier.com



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/05/2013, 15:13 par Gilles78.

<<La maîtrise de la parfaite zone de PdC est vraiment un aspect capital à mes yeux

Ce sera une maitrise relative,
Il ne faut pas analyser avec les dimensions des négatifs,
Mais avec celle du tirage final.

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No Pasaran
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J'aime bien raconter cette anecdote légendaire lue un jour sur un forum étazunien.

La légende dit que clients Blad se plaignent à un revendeur Blad de ce que leurs images faites avec le planar 3,5 de 100 ne sont pas parfaitement nettes partout alors qu'ils ont, disent-ils, respecté scrupuleusement ce qui est gravé sur les échelles de PdC.
Le revendeur dit : euh, vous savez, ces graduations ne sont pas très précises ...
.. et mon commentaire est : ces graduations sont extrêmement précises, aussi précises que celles d'une bonne règle à calculs d'avant mai '68 ; mais pour le planar 3,5 de 100, elles sont calculées pour un diamètre de CdC de 75 microns, c'est à dire qu'on prend la limite de netteté considérée comme acceptable à environ 1000/75 = 13 cy/mm sur le film ... pour le planar 3,5 de 100 j'en connais qui vont revendre immédaitement cette optique si 13 cy/mm est effectivement acceptable avec ;-);-)

E.B.

<<c'est à dire qu'on prend la limite de netteté considérée comme acceptable à environ 1000/75 = 13 cy/mm sur le film

Pour tenir dans un A4 (cahier des charges des années 70) cela fonctionne,
Mais aujourd'hui les exigences sont très différentes.

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No Pasaran
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<<La maîtrise de la parfaite zone de PdC est vraiment un aspect capital à mes yeux >>

"Ce sera une maitrise relative,
Il ne faut pas analyser avec les dimensions des négatifs,
Mais avec celle du tirage final."

Oui, oui, j'exagère toujours un peu,
mais je me comprends, ce qui finalement fonctionne plutôt bien :o)

Encore merci à vous deux pour toutes vos précisions

Bien cordialement

Gilles

www.GillesMolinier.com

Hello

Gilles78 écrivait:
-------------------------------------------------------
...
> Mais l'idée d'une lecture de tirage à "distance
> variable" du simple fait qu'on utilise un original
> GF est complètement vraie en ce qui me concerne,
> j'aime aller près et voir de croustillant du
> détail sur certaines zones tout comme j'aime
> prendre du recul et ma laisser partir avec le
> charme globale de l'image
....
> Bien cordialement
>
> Gilles

C'est effectivement, selon moi, la variable constante du public...
il y a ceux qui regardent de loin et ceux qui regardent de près... or les deux auront "besoin" d'une PdC différente.
Personnellement, je pense qu'il faut "régler" sa PdC en fonction du puiblic qui "explore" les images de près et donc cela "impose" un calcul de PdC avec les 2 arcmin et 25cm de distance de lecture (donc en faisant "abstraction" de l'échelle du tirage)
En conclusion:
1) Ansel Adams a raison en disant qu'on fait la prévisualisation en fonction du format du tirage finale et sont lieu d'accrochage
2) Henri Gaud a raison en disant que la PdC varie avec le format de tirage final
2bis) et que donc il faut un calcul de PdC par format et donc peut être plusieurs prise de vue à plusieurs diaph???? ;)
3) les calculs de PdC sont "bien" mais finalement, avec 32 ans d'expérience photographique, je peux vous dire que c'est de la connerie, on fait la MAP sur le sujet, un point c'est tout!
4) certaines optiques "imposent" le diaph de travail simplement parce qu'elles n'offrent leur angle de couverture qu'à partir de F16~22 (cas typique des grand angles utilisés en GF et pous les panoramiques...)
5) le format panoramique n'a pas la même lecture qu'un format standard

J.Ph.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/05/2013, 19:44 par amansjeanphilippe.

<<Personnellement, je pense qu'il faut "régler" sa PdC en fonction du puiblic qui "explore" les images de près et donc cela "impose" un calcul de PdC avec les 2 arcmin et 25cm de distance de lecture (donc en faisant "abstraction" de l'échelle du tirage)

^_^ !!!

C'est la meilleure de l'année, profitez-en ;-))

Finalement pour JPA la solution c'est le tirage contact, qui permet de faire abstraction des échelles ...

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No Pasaran
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Hello
pratiquant courament le tirage en format 42x63in, je peux t'affirmer qu'au bout de 5min environ 75% des spectateurs regarde cela à 25cm ...
J.Ph.

amansjeanphilippe écrivait:
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> Hello
> pratiquant courament le tirage en format 42x63in,
> je peux t'affirmer qu'au bout de 5min environ 75%
> des spectateurs regarde cela à 25cm ...
> J.Ph.

Je suis bien d'accord,
Le facteur de grandissement prend toute son importance,
Les tirages étant tous regardés de façon absolue,
Et non de façon relative.

5 pl/mm sur un tirage X4 c'est assez différent de 5 pl/mm sur un tirage X20

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No Pasaran
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Merci à vous pour tes ces pétillantes informations et points de vue.

Je vais essayer d'en faire bonne usage :)

Merci encore pour tout.

Bien cordialement

Gilles

www.GillesMolinier.com

Hello
un exemple affligeant d'un spectateur nonbiglerien complètement bigleux
J.Ph.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/05/2013, 21:44 par amansjeanphilippe.

Hello Jean-Philippe,

C'est très bien vu !

:o)

Merci,
Cdt

Gilles