Histoire de peaufiner mes développements de films - et aussi par curiosité- je me demandais quel était l'impact optique de mon système sur le tirage par agrandissement des négatifs et les corrections éventuelles à apporter à mes gammas cibles.

J'ai donc tiré une charte Stouffer par projection et par contact avec les mêmes paramètres (filtrage, papier, révélateur, température, temps de développement) et mesuré tout ça avec mon densito.

Surprise, dans les deux cas, j'arrive aux mêmes résultats: j'obtiens le même RN quelque soit la méthode. Certes, j'ai une tête à lumière diffuse et non un condenseur, pour lequel une différence de 15 points ne m'aurait pas surpris; mais là je suis un peu interdit.

Qu'est -ce que j'aurais loupé?

Marc Nocart écrivait:
-------------------------------------------------------
> Histoire de peaufiner mes développements de films
> - et aussi par curiosité- je me demandais quel
> était l'impact optique de mon système sur le
> tirage par agrandissement des négatifs et les
> corrections éventuelles à apporter à mes gammas
> cibles.

OK, bonne idée

> J'ai donc tiré une charte Stouffer par projection
> et par contact avec les mêmes paramètres
> (filtrage, papier, révélateur, température, temps
> de développement) et mesuré tout ça avec mon
> densito.

OK

> Surprise, dans les deux cas, j'arrive aux mêmes
> résultats: j'obtiens le même RN quelque soit la
> méthode. Certes, j'ai une tête à lumière diffuse
> et non un condenseur, pour lequel une différence
> de 15 points ne m'aurait pas surpris; mais là je
> suis un peu interdit.

OK, la différence entre contact et projection ne se situe pas forcement là,
Si tu as un bon agran, et une optique moderne, il y a finalement assez peu de Flare,
Et en diffus, quasiment pas d'effet Callier,
Donc un système classique, assez proche du contact.
Mais pour ton gamma "idéal" pourquoi chercher à comparer avec du contact,
Ce qui compte c'est ta chaine de production en tant que tel,
Le reste n'a pas beaucoup d'importance.

-------
No Pasaran
-------

>"Si tu as un bon agran, et une optique moderne, il y a finalement assez peu de Flare,
>Et en diffus, quasiment pas d'effet Callier,

Disons qu'effectivement sur la base de ces mesures c'est l'impression que cela me laisse. (pr info agran DV 504 et optique 90mm Schneider APO). En tout cas en termes de contraste macro

>Donc un système classique, assez proche du contact>
=> oui, sauf en termes de rendu tu t'en doutes

> Mais pour ton gamma "idéal" pourquoi chercher à comparer avec du contact,
>Ce qui compte c'est ta chaine de production en tant que tel,
>Le reste n'a pas beaucoup d'importance.

En fait je produis mes courbes sensitos de film en contactant une Stouffer donc je n'ai à ce stade aucune prise en compte du flare (PdV et tirage) dans ces courbes "théoriques". Je cherche donc à intégrer ces variables dans mes calculs pour obtenir quelque chose d'un peu "cohérent".
Je me suis donc penché sur l'article de B. Leblanc sur le Flare que tu connais bien
Je potasse aussi "Beyond the Zone System " de Ph Davis

A partir de là je pourrais envisager deux méthodes:
- partir des coeff de flare probables des mes optiques donnés par Leblanc et en déduire - en fonction de mon contraste sujet- la réduction du Delta E du film. J'ajusterai le gamma proportionnellement (p. ex si le log delta E film est < de 10% au delta L sujet j'augmenterai mon gamma "théorique" de 10%). Sur le plan du raisonnement est-ce que ça tient la route?

- plus chiadé faire le piège à lumière comme décrit par Davis- et qui ressemble dans son principe au dispositif de mesure dans la norme ANSI - déterminer le supplément de lumination du film produit par le flare et reconstruire ma courbe de film en tenant compte de l'exposition additionnelle qu'il a reçu.

Tu aurais raison de me dire qu'en plus pour du roll film 120 c'est de l'entubage de drosophyles en plein vol, mais le temps de la chambre viendra et c'est plutôt intéressant de maîtriser le bazar.

Marc Nocart écrivait:
-------------------------------------------------------
> >"Si tu as un bon agran, et une optique moderne,
> il y a finalement assez peu de Flare,
> >Et en diffus, quasiment pas d'effet Callier,
>
> Disons qu'effectivement sur la base de ces mesures
> c'est l'impression que cela me laisse. (pr info
> agran DV 504 et optique 90mm Schneider APO). En
> tout cas en termes de contraste macro

Ok, parfait

> >Donc un système classique, assez proche du
> contact>
> => oui, sauf en termes de rendu tu t'en doutes

Bien sûr mais pour des raison bien différentes.

> > Mais pour ton gamma "idéal" pourquoi chercher à
> comparer avec du contact,
> >Ce qui compte c'est ta chaine de production en
> tant que tel,
> >Le reste n'a pas beaucoup d'importance.
>
> En fait je produis mes courbes sensitos de film en
> contactant une Stouffer donc je n'ai à ce stade
> aucune prise en compte du flare (PdV et tirage)
> dans ces courbes "théoriques". Je cherche donc à
> intégrer ces variables dans mes calculs pour
> obtenir quelque chose d'un peu "cohérent".
> Je me suis donc penché sur l'article de B. Leblanc
> sur le Flare que tu connais bien
> Je potasse aussi "Beyond the Zone System " de Ph
> Davis

Ok,
Mais BL parle du Flare théorique, ou du Flare statistique,
Il pose les limites du systèmes,
Mais sur le plan pratique il y a des facteurs aggravants très différents qui ont leur importance.

> A partir de là je pourrais envisager deux
> méthodes:
> - partir des coeff de flare probables des mes
> optiques donnés par Leblanc et en déduire - en
> fonction de mon contraste sujet- la réduction du
> Delta E du film.

On reste dans la théorie, il y a des facteurs beaucoup plus important que le Delta E,
Et BL parle de prise de vue,
L'agrandissement c'est un peu différent.

> J'ajusterai le gamma
> proportionnellement (p. ex si le log delta E film
> est < de 10% au delta L sujet j'augmenterai mon
> gamma "théorique" de 10%). Sur le plan du
> raisonnement est-ce que ça tient la route?

Oui, mais pour cela, une simple louche suffit ;-)))

> - plus chiadé faire le piège à lumière comme
> décrit par Davis- et qui ressemble dans son
> principe au dispositif de mesure dans la norme
> ANSI - déterminer le supplément de lumination du
> film produit par le flare et reconstruire ma
> courbe de film en tenant compte de l'exposition
> additionnelle qu'il a reçu.

Ce n'est pas une bonne idée, on reste dans du théorique improbable.

> Tu aurais raison de me dire qu'en plus pour du
> roll film 120 c'est de l'entubage de drosophyles
> en plein vol, mais le temps de la chambre viendra
> et c'est plutôt intéressant de maîtriser le
> bazar.

Je dirais plutôt que tu n'as pas analysé complètement le Flare et que tu restes sur un modèle beaucoup trop théorique.

-------
No Pasaran
-------

La stouffer 4x5 couvre le format et laisse peu de zones transparentes.
Décale la stouffer dans le passe-vue pour laisser une large bande de libre
où la lumière peu passer et le flare sera là.
Je m'en suis rendu compte lors de mon calibrage
où j'ai utilisé une kodak step-21 qui ne couvre pas la largeur du 4x5.
Et j'ai pédalé un moment au gaffer pour boucher les fuites
jusqu'à ce que je me rende compte que le problème venait de ce
que la tablette n'etait pas bordée de caches.

Donc le flare viendra avec un négatif low-key avec beaucoup d'ombres et peu de densité.

" Tu aurais raison de me dire qu'en plus pour du roll film 120 c'est de l'entubage de drosophyles en plein vol, mais le temps de la chambre viendra et c'est plutôt intéressant de maîtriser le bazar."

Quel suspens !
4x5 ou 8x10 ?

Ron Talis écrivait:
-------------------------------------------------------

> Donc le flare viendra avec un négatif low-key avec
> beaucoup d'ombres et peu de densité.

Pas vraiment,
La densité n'a rien à voir avec le Flare,
Le Flare change la courbe de rendu,
En remontant les valeurs les moins insolées,
Le contraste du négatif est un facteur,
La qualité du dispositif en est un autre,
Mais le facteur déterminant reste la nature du sujet.

Il y a une méthode assez simple pour évaluer le Flare d'un dispositif.

-------
No Pasaran
-------

Pardon j'ai du décrocher du forum ces derniers temps. Merci pour vos retours.
Alors, pour Ron:
si je te comprends bien, ton point c'est que la charte ne fait pas cohabiter des zones de densité suffisamment différente pour pouvoir enregistrer le flare. A moins d’ organiser un agencement différent de ses différentes zones ?
Maintenant si je réfléchis là tu parles de flare localisé, et en fait je me rends compte que je cherche à évaluer l'impact en termes de contraste global (c'est-à-dire uniformément réparti). Et je commence à comprendre la remarque d'Henri .

pour Henri:
>Je dirais plutôt que tu n'as pas analysé complètement le Flare et que tu restes sur un modèle beaucoup trop théorique.

Yes Sir, mais disons que par ce moyen je peux commencer à débroussailler le sujet de manière rationnelle.

>On reste dans la théorie, il y a des facteurs beaucoup plus important que le Delta E,
>Et BL parle de prise de vue,
>L'agrandissement c'est un peu différent.

Pardon je parlais bien effectivement d'utiliser ces valeurs statistiques pour évaluer le flare à la Pdv. J'aurais du être plus clair. Si on reprend:
1- J'ai mes courbes Film contactées, sans impact du système optique Prise de vue puis projection,
2- je cherche - je dois, car ce n'est pas négligeable du tout- à évaluer ces 2 phénomènes pour ajuster les gammas - et donc les temps de dev- mais sachant que je ne considère ici que des situations de flare uniforme. Disons que c'est une approche générale de base pour se caler dans les situations les plus courantes rencontrées en extérieur.
3- ceci dit j'aimerais pouvoir par exemple raffiner mon dev selon le système de Pdv utilisé (Rollei Fx, Mamiya 7, Blad).

Pour l'instant, les tests sur l'agran me disent que le delta d du neg devrait être égal au RN papier=> donc en gros je dois faire en sorte d'avoir un delta d du neg de 1.05-1.10 (tirage grade 2), je n'ai pas besoin de rectifier quoi que ce soit comme si j'avais un condenseur.

Maintenant je dois évaluer l'impact du système PdV puisque le flare du système va me réduire mon gamma. D'où l'idée de prendre les TF de Lebrun pour "encadrer" l'exercice.
Par exemple, si je considère que mon Rollei a un taux de flare de 1.04% qui correspondrait statistiquement à un objectif standard des années 75/85, je te passe les calculs, mais pour un contraste initial normal de 7 diaphs, tu perds .36 log d, soit un bon diaph . Ce qui veut dire en gros que mon développement « N » réaliste doit être celui équivalent à « N+1 » sur mes courbes sans flare. C’est donc très sensible.


Evidemment je ne peux pas faire l’économie de tests sur le terrain pour vérifier que je suis dans les clous.Mais je peux par exemple borner cet exercice théorique dans le choix des Tf de « standard » à « performant », couplé à une corrélation logique de contraste maxi de la scène (inutile de prévoir un contraste de 8 diaphs quand on est sur des dev type N+1).

Je comprends de ce que tu me dis que toute méthode compliquée ne sert à rien au vu de l’inexploitabilité de ses résultats, ce que je conçois bien.

Disons pour résumer que j’aimerais avoir une méthode qui me permette d’affiner la taille de la louche de la manière la moins grossière possible que les 10% forfaitaires que j’ai appliqué jusqu’ici à mon delta D du negatif sans vraiment savoir comment tous ces éléments se combinaient .

Mais je suis bien sûr preneur de tes reflexions /solutions alternatives sur ce sujet

Merci
Marc

Marc Nocart écrivait:
-------------------------------------------------------

> Mais je suis bien sûr preneur de tes reflexions
> /solutions alternatives sur ce sujet

Avant de partir le nez au vent dans des expérimentations,
Essaye plutôt de cerner les facteurs qui permettent de lire les effets du Flare.

-------
No Pasaran
-------