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Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: alkanmurat
Date: 04/03/2013, 20:27

Bonsoir a tous,

Après avoir fait du 24x36, et du moyen format je m'interesser au grand format (4X5)..

Cependant je n'arrive pas a faire mon choix, car le choix est assez conséquent...

J'aimerai une chambre de type folding, pour faire du paysage (en Grand angle), de l'architecture (un tout petit peu) et du portrait... Bref une chambre qui peut tout faire...


Je ne sais pas quel type d'optique il faut prendre, enfin quel sont les meileurs? Doit-on privilegié comme d'habitude la qualité de l'optique sur l'appareil?

Je sais qu'une Master technika classic serait parfait mais je n'en trouve pas (peut être celle ci: [www.leboncoin.fr]); il y a beaucoup de modèle Linhof, comment reconnaitre la classic?

Que valent les autres chambres chinoises ou japonaise de type folding? Pouvez vous me donner quelques avis?

En enlevant le folding, est-ce que une chambre sur rail est encombrante?


Merci d'avance!

Mes amitiés a tous

Murat ALKAN

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 04/03/2013, 20:54

Hello
J'aimerai une chambre de type folding, pour faire du paysage (en Grand angle), de l'architecture (un tout petit peu) et du portrait... Bref une chambre qui peut tout faire...

sinar norma (+ pour l'architecture et le paysage)
Graflex crown ou speed graphic (+ pour le portrait)

J.Ph.

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: jean
Date: 04/03/2013, 21:06

Une très très très très belle Norma à vendre sur le forum occasion... :-)

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: alkanmurat
Date: 04/03/2013, 21:52

J'ai vu la norma mais c'est assez "encombrant", j'aimerai une chambre plus transportable...

Quels sont les différence entre la graflex crown et al speed graphic? internet n'est pas tres informé sur les chambres..

En terme de prix ca donne quoi?

Et au niveau de l'optique il faut prendre quoi? Enfin quel type d'objectif il y a? en terme de qualité?

Merci a tous

A.M.

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: alkanmurat
Date: 04/03/2013, 22:00

je vois beaucoup de shen hao ou bien ebony en 4x5, ca donne quoi par rapport au graflex (par exemple)

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: Jeanba3000
Date: 04/03/2013, 23:15

alkanmurat écrivait:
-------------------------------------------------------
> internet n'est pas tres informé sur les chambres..

Suffit de savoir chercher, éventuellement en anglais

La différence entre les Crown et les Speed, c'est essentiellement l'obturateur focal de la Speed qui permet l'usage d'optiques sans obturateur central, comme les Aero Ektar à la mode ou les objectifs de bancs de repro.

::: [ jeanba.photo ] ::: [ jeanba.work ] :::

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 04/03/2013, 23:24

alkanmurat écrivait:
-------------------------------------------------------
> J'ai vu la norma mais c'est assez "encombrant",
> j'aimerai une chambre plus transportable...

La chambre ne représente que 25% du poids et de l'équipement que l'utilisateur de prise de vue 4x5 inch doit transporter avec lui.
Un simple chassis pèse 300g ...
Un pied et sa rotule 3 ou 4 Kg si l'on y met le prix, mais de toute façon plus lourd que la chambre,
Les optiques sont souvent assez lourdes et encombrante,
Et même le sac pour mettre toutes ces choses est finalement gros et lourd,
Par contre le plan film, est très léger.

-------
No Pasaran
-------

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: borel michel
Date: 05/03/2013, 07:53

je vend une rittreck 4/5 ...avec pare soleil + platines le tout en très bon êta

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: Jean Marie Solichon
Date: 05/03/2013, 09:53

Et bien pour ma part je privilégierais aussi une folding. La dernière que j'ai utilisée, une Shen-Hao TZ45-IIB, était fort bien construite et largement dotée en mouvements. Je l'ai trouvée plus agréable qu'une Toyo 45-AII qui fut ma première chambre. De base il lui manque juste une fresnel, mais le verre de visée peut être changé. Le soufflet ballon est nécessaire pour un 90mm et je pense qu'une focale plus courte est difficilement utilisable, c'est la seule vraie limite de cette chambre.
JM

Aide pour le choix .. d'un objectif de chambre
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 05/03/2013, 11:29

Bonjour et bienvenue au club.

Je ne sais pas quel type d'optique il faut prendre, enfin quel sont les meilleurs?

Ils (elles) sont tous les meilleur(e)s.

Nous parlons d'optiques à usage professionnel où la médiocrité n'est pas de mise.
Tout au plus, la très longue durée de vie des optiques de chambre (donc, par définition : professionnelles) qui se compte en décennies, voire en demi-siècles, rend-elle un peu difficile l'évaluation des performances d'une optique de chambre uniquement au vu de ses spécifications sur papier et à la lecture superficielle des discussions évoquant leur réputation sur les forums Internet.
Concernant les obturateurs centraux mécaniques, lorsqu'on aura dit qu'un compur de 1925 peut fonctionner parfaitement en l'an 2013, on aura une idée du fossé qui sépare, en termes de longévité et de capacité à être entretenus et réparés, les appareils d'amateur de 2013 des appareils du siècle dernier.
Entre le premier Carl Zeiss Planar de Paul Rudolph en 1896, une formule 6/4 et le Rodenstock Apo Sironar S des années nonante du siècle dernier, toujours fabriqué, une autre formule 6/4 qui lui ressemble fort, en apparence, les progrès techniques sont vertigineux.
En revanche, certaines combinaisons optiques absolument inconnues des pratiquant des petits formats photographiques, les objectifs de la famille des dialytes 4/4 (brevet fondateur, le Celor, en 1902) furent fabriquées jusque vers l'an 2000 et "tiennent remarquablement la route", même pour des versions des années 1950, si on les compare à d'autres objectifs de chambre de la même époque qui sont aujourd'hui surclassés.

Certaines optiques fabriquées au XIXe siècle sont encore utilisées aujourd'hui par certains grand-formistes.
À l'autre extrémité de l'échelle de temps, sont encore fabriquées aujourd'hui les gammes Schneider-Kreuznach et Rodenstock, en neuf.
Nikon a arrêté sa production d'optiques de chambre il y a quelques années, mais on les trouve très facilement en occasion.
Pour ce qui est de Fuji, il semblerait que la fabrication soit arrêtée, mais la très belle vitrine des optiques de chambre Fuji vue à la photokina 2012 laisse planer un doute : cette vitrine était-elle un musée, ou l'exposition du catalogue actuel ?

Donc en optiques de fabrication récente, il y a donc la Bande des Quatre, par ordre alphabétique : Fuji, Nikon, Rodenstock, Schneider-Kreuznach.
Je ne donne pas plus de détails parce que les docs sont très faciles à trouver.

Avant ~ 1965, Carl Zeiss ouest (Oberkochen) et avant 1989 Carl Zeiss est (Iéna) ont fabriqué de très nombreuses optiques de chambre.
Les dernières optiques de chambre Carl Zeiss Oberkochen du début des années 1960 sont devenues des pièces très recherchées et donc particulièrement surcotées. Deux gammes, une pour le 6x9 : biogon de 53, planar et tessar de 100-105, sonnar de 180. Pour le 9x12-4x5 pouces : biogon de 75, planar 3,5 de 135, et un rare sonnar de 250 sur obturateur de chambre.
Voigtländer à Braunschweig, totalement contrôlé par le groupe Zeiss partir de 1956, a fabriqué non seulement le premier objectif photographique de l'histoire, le Petzval, mais a continué à fabriquer des optiques de chambre jusqu'a la liquidation de l'entreprise en 1972. Parmi les optiques Voigtländer, citons les Heliar, les Apo-Lanthar, les Telomar.

Les optiques de chambre Carl Zeiss Iéna furent fabriquées jusqu'à la chute du Mur, puis la fabrication continua brièvement sous la marque Docter. Ces optiques sont excellentes (Apo-Germinar, Germinar-W, Tessar)
En France, citons les Berthiot et les Boyer, ces fabrications ont cessé dans les années 1960-1970 mais on les trouve d'occasion assez facilement. Ils sont en général sous-cotés, surtout en France, nul n'est prophète en son pays.
À ma connaissance, Angénieux n'a pas fabriqué d'optiques de chambre.

***********************

Le choix d'une optique de chambre est un plaisir délicieux, mais avant toute chose il faut réfléchir au 'circuit film', avant même avoir choisi la chambre elle même : quel film vais-je utiliser, où l'acheter, comment le manipuler, le développer, le tirer ou le scanner.
Une fois ces questions posées, et les réponses mûrement réfléchies avec l'aide de notre forum, bien entendu, le choix de l'objectif devient presque accessoire.

*************************



Contrairement au monde des petits et moyens formats où les fabricants cherchent à "verrrouiller" les utilisateurs sur leur baïonnette, transformant les utilisateurs en vifs propagandistes de la marque, tout au contraire, l'optique de chambre, surtout celles avec obturateur central incorporé, c'est la liberté, on peut utiliser toutes les optiques, ou presque, sur toutes les chambres, ou presque ; les seuls contraintes sont liées au tirage minimum ou à l'extension de soufflet maximum accessibles. Même les optiques de chambre prévues pour être montées sur une rampe hélicoïdale peuvent être repassées d'un appareil à l'autre plus ou moins facilement.
Il y a néanmoins quelques montures d'objectifs de chambre spéciales, propres à telle ou telle marque, c'est l'exception qui confirme la règle.

Pour donner une idée vertigineuse de l'extraodinaire variété d'objectifs qu'on peut monter sur une petite chambre de presse américaine à obturateur à rideaux, la lecture de ces articles de notre ami Daniel W. Fromm (que je salue au passage) s'impose à l'évidence.

http://www.galerie-photo.com/1-optiques-6x9-dan-fromm.html
http://www.galerie-photo.com/2-optiques-6x9-dan-fromm.html
http://www.galerie-photo.com/3-optiques-6x9-dan-fromm.html

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/03/2013, 11:51 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 05/03/2013, 11:38

Les chambres les plus performantes sont les monorails à corps symétriques disposant des tous les mouvements de bascules vertical et horizontal et de décintrements vertical et latéral.

C'est pour cela qu'on conseille souvent de démarrer avec ces matériels afin de comprendre et pratiquer les mouvements d'une chambre.

La lecture du Groulx permet par exemple de bien faire le tour de toutes ces possibilités.

Si vous préférez une chambre plus compacte et plus légère, essayez de privilégier celles qui auront accès à un maximum de mouvements sur les corps avant et arrières, et qui conserveront un maximum de rigidité de manière à ne pas vous retrouver pénalisé dans votre pratique par le matériel.

Mais si vous ne comptez pas du tout exploiter les mouvements de la chambre, peut être faut il se poser la question légitime de rester en moyen format...

D'après ce que vous me décrivez de votre envie, je vous suggérerai de vous intéresser, si vous avez les moyens à des chambre compactes mais non pliantes de type Ebony type 45SU ou à leur clones chinois chez Shen Hao par exemple...

cf. [www.ebonycamera.com]

ou [www.shen-hao.com]

Mais comme je le répète souvent, la première chambre n'est jamais la bonne, alors achetez une première chambre d'occasion, privilégiez un bon investissement dans les optiques, pratiquez, et ensuite vous pourrez choisir votre chambre par vous même en connaissance de cause...

Et oubliez la Master Technicka, c'est tout sauf une chambre pratique ;-)))

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston
Quelques images - Quelques Couleurs...

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 05/03/2013, 11:43

Mais comme je le répète souvent, la première chambre n'est jamais la bonne

Le fait de répéter n'est pas preuve de vérité ;-)
Personnellement, je répète exactement l'inverse, en ce qui me concerne, ma première chambre ne fut pas une chambre de bonne, mais elle fut la bonne.

E.B.

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 05/03/2013, 11:56

Emmanuel, tu as été clairvoyant ou bien conseillé...

Mais l'Arca Swiss, fait partie de ces chambres monorail compactes et hautement performantes avec lesquelles on ne se trompe guère...

La preuve, il y en a relativement peu en occasion, leurs propriétaires les gardent...

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Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: manet
Date: 05/03/2013, 11:59

Il n'y a pas de mauvaise chambre, il n'y que des mauvais photographes ;))

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 05/03/2013, 12:13

Blague à part, François, si j'avais à refaire le chemin d'il y a 13 ans, sans l'aide du forum, je ne sais pas ce que je prendrais, mais ayant manipulé l'Ebony de Jean-Claude Mougin, c'est clair qu'une très bonne chambre de campagne en bois est d'un attrait incontestable. L'objet en lui-même est irrésistible.

J'ai également touché l'Argentum 8x8 pouces de JCM, la bienfacture de cet objet va droit au coeur des euro-patriotes.

Donc si je suivais aujourd'hui le chemin de la chambre de campagne, ce serait probablement l'une des Argentum d'István SOLTÉSZ qui me tenterait le plus pour sa bienfacture et son budget raisonnable.

Plus, pour la légende, la Linhof Technika en occasion bien entendu.

Du coup, sans forum, mais avec des rencontres amicales, rien ne vaut le coup de main sur le terrain pour toucher le matos en vrai. Et voir comment on le transporte !
Mais sans forum, il n'y aurait sans doute pas eu de rencontre amicales organisées !!

E.B.

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 05/03/2013, 12:26

manet écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il n'y a pas de mauvaise chambre, il n'y que des
> mauvais photographes ;))


Oh si, je vous confirme qu'il y a de très mauvaises chambres...
Mais ce n'est pas le matériel qui fait la photo, je vous le concède bien volontiers...

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Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 05/03/2013, 13:31

manet écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il n'y a pas de mauvaise chambre, il n'y que des
> mauvais photographes ;))

Sans doute, mais c'est surtout qu'un bon photographe ne s'encombre pas d'une mauvaise chambre.

-------
No Pasaran
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Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 05/03/2013, 15:16

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
...
> Sans doute, mais c'est surtout qu'un bon
> photographe ne s'encombre pas d'une mauvaise
> chambre.

Pas sûr...
Encore faudrait il s'entendre sur la définition d'un bon photographe.
Par exemple, certaines tribus cannibales du fin fond de l’Indonésie, aurait certainement une définition différente de la tienne ;-)

Alors que nous savons tous ce qu'est une mauvaise chambre...

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Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: bokey shutter
Date: 05/03/2013, 16:00

Bonjour

Je peux vous citer mon exemple :

J'ai acheté il y a quelques années une chambre monorail avec comme vous le désir de me lancer dans le grand format.

J'avouerais que j'ai été un peu rebuté par son utilisation, en grande partie ç cause du poid et de l'encombrement : elle prenait une bonne partie du volume du coffre de ma voiture et faire plus de 500 m avec tout l'atirail sur le dos était une épreuve Olympique. Donc je l'ai revendue.

Récemment, j'ai acheté sur le forum une Graflec Crown Graphic et un objectif Nikkor . Depuis, elle ne me quitte plus, elle tient dans un sac à dos assez petit et avec une dizaine de châssis cela ne doit pas peser plus de 5 kg.

Les puristes vont pousser des hauts cris car l'"inconvénient" est que les mouvements sont réduits à peu de chose.

Esthétiquement elle ressemble à celle du Bon Coin (je dis bien esthétiquement) différence notable elle m'a couté avec l'objectif acheté à part environ 500 €

Sur Flickr, toutes les photos ont été faites avec cette Crown. (pardon je dis une bétise, il y a quelques 6x9 faites avec un Agfa Record !)

Le pied est parfois bienvenu, mais il n'est pas indispensable en cas de bonne luminosité, c'est une chambre qui était prévue je crois pour être utilisée à main levée.

[www.flickr.com]


[www.flickr.com]

(°_°)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/03/2013, 16:03 par bokey shutter.

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 05/03/2013, 16:15

Cher Bokey,

Vous apportez de l'eau à mon moulin...
Pourquoi prendre une chambre si c'est pour faire fi des mouvements...

A part se prendre pour Weegee, le cigare en moins, que vous apporte cette chambre de plus qu'un Mamiya 7 par exemple ?

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Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: hervé b
Date: 05/03/2013, 16:23

Bonjour,

Exactement la même expérience que Bokey Shutter :

J'ai commencé avec un linhof kardan que j'ai à peine utilisée : lourde, usine à gaz, les mouvements je m'en servais pas etc

Je suis passé ensuite à la Wisner 45r, une petite folding en bois avec un 150mm schneider et un dépoli "intense screen"... et là le bonheur... tout est simple et fluide... ( resultat là : [www.hervebaudat.com] ).

Le seul truc qui me bloque c'est mon trépied lourd et encombrant ( que j'utilise surtout en intérieur avec un pentax 6/7), je vais m'en prendre un plus petit et léger la semaine prochaine.

hervé
[www.hervebaudat.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/03/2013, 16:25 par hervé b.

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: bokey shutter
Date: 05/03/2013, 16:28

Francois Croizet écrivait:
-------------------------------------------------------
> Cher Bokey,
>
> Vous apportez de l'eau à mon moulin...
> Pourquoi prendre une chambre si c'est pour faire
> fi des mouvements...
>
> A part se prendre pour Weegee, le cigare en moins,
> que vous apporte cette chambre de plus qu'un
> Mamiya 7 par exemple ?


Sérieusement : la taille du négatif

Moins sérieusement : le succès auprès des femmes

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: hervé b
Date: 05/03/2013, 16:30

A Francois Croizet

j'ai un mamiya 7, et ce n'est pas du tout le même rendu ni profondeur que ma chambre, en tout cas en portrait.

Je ne parle même pas des sensations d'utilisation...

rv

hervé
[www.hervebaudat.com]

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 05/03/2013, 17:20

hervé b écrivait:
-------------------------------------------------------
> A Francois Croizet
>
> j'ai un mamiya 7, et ce n'est pas du tout le même
> rendu ni profondeur que ma chambre, en tout cas en
> portrait.
>
> Je ne parle même pas des sensations
> d'utilisation...
>
> rv


C'est normal, le Mamiya 7 n'est pas du tout conçu pour le portrait...
Et je comparais cela à une Graflex à main levée, je le rappelle, pas à ce que vous décrivez...

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Modifié 2 fois. Dernière modification le 05/03/2013, 17:22 par Francois Croizet.

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: alkanmurat
Date: 05/03/2013, 18:23

Tout d'abord merci a tous pour vos messages!

J'aimerai remercier personnelkement Francois Croizet car il veut bien me montrer comment ce passe l'utilisation de la chambre!

Merci Emanuelle pour les renseignements sur les objectifs, donc il me faut juste choisir la focal, j'aimerai plus un equivalent 35mm ou 28mm (en 24x36)..

Au niveau des chambres transportable, je n'en trouve aucune d'occasion. Enfin aucune ebony ou bien shen tao... j'avoue que je trouve les Ebony vraiment belle. Mais je pense que le type folding n'est pas le temre approprié, ce sera plus une chambre pliable..


Mais j'attend de prendre ma décision après avoir rencontré M. Croizet :)

Mais comme je le répète souvent, la première chambre n'est jamais la bonne: J'aimerai que ce soit comme mon Leica M7, le premier et dernier !

Mais quand vous dites "Linhof Technika" c'est le modèle classic ou bien tout modèle confondu? Car au grand format il y a une linhof Technika IV avec un 150mm pour 1300€, mais je ne connais pas les différences..!

Merci encore a tous!

Murat ALKAN

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: Moskva 4
Date: 05/03/2013, 18:42

Si vous voulez l'équivalent 35mm, un Super Angulon 120mm convient bien, avec un grand cercle qui permettra de bon décentrement pour les prises de vue type architecture, ou paysage urbain. Mais pour l'exploiter il faudra une chambre avec des mouvements suffisants

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 05/03/2013, 18:53

donc il me faut juste choisir la focale, j'aimerais plus un equivalent 35mm ou 28mm (en 24x36)..

Focale normale en 4x5 pouces, = 152 mm = diagonale du format d'image effectif de 94x120 mm. Avec des châssis 9x12 ont peut aussi faire le format 9x12 = 84x114 mm, diagonale de 141, châssis différents à l'intérieur, mais identiques à l'extérieur, du moins pour les châssis d'après guerre, selon la norme internationale 9x12-4x5 pouces.

La correspondance du 4x5 pouces avec le 24x36 ne peut être donnée que sous forme approchée, en comparant les angles de champ en diagonale, en horizontal ou en vertical, cela donne trois équivalences possibles.
Par comparaison des diagonales : rapport 152/43, le 28 devient un 99 mm et le 35 devient un 124
Par comparaison des grands côtés : rapport 120/36, le 28 devient un 93 mm et le 35 devient un 117
Par comparaison des petits côtés : rapport 94/24, le 28 devient un 109 mm et le 35 devient un 137

Pour être tout à fait exhaustif, pour le 9x12
diagonales 141/43 28->92 et 35-> 115
grands côtés 114/36 28->89 et 35-> 111
petits côtés 84/24 28->98 et 35-> 122


Les focales existantes couvrant le 4x5 pouces sont le 90, le 110, le 120, le 135. Les 100-105 sont souvent des optiques pour le 6x9 et qui ne couvrent pas le 4x5 pouces.
Donc pour le 28 un 90, très courant et bon marché en occasion, en 110 je ne connais que le 110 XL Schneider, bien plus cher.
Pour le 35 ce sera soit un 120 soit un 135.
En 120 il y a soit l'apo symmar couvrant 70°-75° soit le super angulon Schneider couvrant 100° ; il y a ces focales de 120 chez Nikon et Fuji me semble-t-il. Un symmar de 120 couvre moins mais il est bien plus compact qu'un super angulon.
En 135 le choix est très vaste, c'est la focale normale du 9x12, il existe un choix énorme, des tessars, des planars, des symmars, sironars, Fuji-W, Nikkor-W ...

quand vous dites "Linhof Technika" c'est le modèle classic ou bien tout modèle confondu?

Je dirais à partir de la Technika IV et suivantes avec les planchettes de 96x99 mm. La Technika III plus ancienne est différente dans ses planchettes et ses cames de couplage, ce n'est pas forcément recommandable.
La Technika IV nous renvoie déjà à l'année 1957, donc cela semble raisonnable de ne pas aller chercher plus loin dans le temps ;-)

Mais je ne suis pas qualifié pour faire la promotion de la Technika de façon crédible ;-) je cède la parole aux linhof-philes qui nous lisent.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/03/2013, 19:00 par Emmanuel Bigler.

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: borel michel
Date: 05/03/2013, 18:58

po po po ............ même francois te dira que la rittreck est une belle chambre ......un chef-d'œuvre de mécanique

Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 05/03/2013, 19:55

borel michel écrivait:
-------------------------------------------------------
> po po po ............ même francois te dira que
> la rittreck est une belle chambre ......un
> chef-d'œuvre de mécanique


Tout à fait Michel, mais pour du 13x18...

Murat, quelques pistes de belles chambres d'occasion, dont des shen hao et ebony... :

[www.ffordes.co.uk]

dont en particulier celle ci neuve...
[www.ffordes.co.uk]

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Re: Aide pour le choix d'une chambre
Envoyé par: toai
Date: 05/03/2013, 21:51

La chambre c'est comme les pompes,
après il faut trouver la paire de chaussettes qui va avec.

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