Archive du forum galerie-photo : équipements et procédés 2010-2013 




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Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: esox
Date: 22/01/2013, 12:43

Bonjour et bonne année tardive à tous.

Voilà, je vire ma cuti et vais "passer au numérique", tout en gardant bien sûr la Sinar et Mister Hassy toujours en activité, mais je ne compte pas les convertir au dos numérique. Peut-être la Sinar et encore.

J'ai une bonne opportunité d'avoir un P65+ à for bon prix avec son 645F (pas le +) et son 80mm. Mais m'orientant vers la photo d'archi en plus du paysage (urbain, industriel, naturel et que sais-je d'autre) je lorgne du côté des chambres techniques Arca-swiss et Alpa qui en plus d'être de beaux objets sont de magnifiques outils de précision.

Mais quelle crèmerie choisir ? Comté-Mont d'Or ou Gruyère ?

Mon hésitation va entre la 12 STC Alpa et et la Rm3di Arca. Il sembelrait que les possibilités de calage du dos de l'Alpa soient supérieures mais je viens d'avori le gars de chez Arca qui me dit que une fois que l'ensemble chambre, dos et optique est passé en atelier pour ajustement on est au poil. Mais c'est le gars de Arca qi ne va pas me dire que son fromage est moins bon que celui du Suisse.

Donc pour photo d'archi, de paysage, crapahutage avec le bébé et son pied sur le dos, et possibilités de travailler parfois à main levée. Bascules bienvenues parce que Scheimpflung apprécié.

Et puis si on peut adapter mes optiques de 4x5 tant mieux.

Tout avis éclairé apprécié !

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: Jeanba3000
Date: 22/01/2013, 13:39

Me semble qu'à part de rares exceptions (optiques macro courtes ?) les optiques 4x5 vont être larguées, déjà que les optiques moyen-format ont du mal…

Vu l'investissement, ça ne coute pas grand chose d'aller essayer tous ces beaux jouets et se faire sa propre raison, non ?

::: [ jeanba.photo ] ::: [ jeanba.work ] :::

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: esox
Date: 22/01/2013, 13:47

Ca ne s'essaye pas comme ça... Je n'ai trouvé nulle part où les louer.

Quant aux optiques 4x5, si on ne raisonne que définition et lignes/mm, certes on n'est pas au top. Mais ce n'est pas parce qu'ils se mettent à frapper une plaque de silicium au lieu de la gélatine que les petits photons vont devenir tout moches !

De toutes façons il faudra un grand angle digne de ce nom de chez Schneider ou Rodenstock et le reste devient une cerise sur le gâteau.

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 22/01/2013, 13:54

Bonjour !
Je ne vais certainement prendre parti entre l'une ou l'autre marque ;-) je laisse les praticiens du forum comme David G. et Stephane S. donner leur avis éclairé ;-)

Et puis si on peut adapter mes optiques de 4x5 tant mieux.
Euh ... le problème n'est effectivement pas de remonter ces optiques en les calibrant à l'infini, soit sur une rampe de chez Alpa soit sur la monture Arca Swiss série R-line (une seule rampe hélicoïdale pour tous les objectifs chez A/S, incluse dans le boîtier).
Le problème est de savoir si la qualité d'image avec une optique initialement optimisée pour des cercles-image dépassant 200 mm passent la rampe de ces 65 Mpix sur un cercle de 70 mm seulement !!
Si Schneidenstock en sont déjà à la deuxième ou troisième génération d'optiques de chambre 'numériques' c'est parce qu'il faut reprendre toute l'optimisation. Ce qui ne veut pas dire qu'aucune optique de haut de gamme prévue pour le 6x9 ou le 4x5 pouces ne soit acceptable.
Le problème est subtil et la réponse mérite d'être nuancée.
Disons que certaines optiques prévues pour le 4x5 pouces sur film pourraient certainement fonctionner de façon acceptable devant un dos 65 Mpix, la question est d'identifier lesquelles, mais très probablement pour tout ce qui est plus court que 75 mm de focale il vaut mieux passer à des optiques récemment recalculées de chez Schneidenstock. Surtout les grand angulaires d'architecture genre 28 ou 35 de focale.
Parmi les optiques 'à film' qui devraient s'en tirer honorablement je verrais bien l'apo sironar S de 100, les apo-grandagons 'classiques-film' de 45 et 55 mais ce sont plus des optiques pour le 6x9 ... sans doute un 135 ou un 150 classique 6 lentilles / 75° donnera des images correctes, mais ça commence à faire une très longue focale pour un dos de 70 mm de diagonale.
Très probablement l'apo macro sironar de 120 'pour film' devrait avoir un intérêt ; sachant que les optiques symétriques comme le Zeiss makro planar de 120 fonctionnement parfaitement dans leur domaine d'application (proxiphoto) avec un dos 22 Mpix.
Avec un 65 Mpix, je crains qu'il ne faille tout ré-examiner au cas par cas.
Je ne sais pas ce que chez Alpa en pensent, mais chez Arca Swiss, un rendez-vous avec Martin Vogt vous éclairera sur ce qu'il faut penser de la qualité d'image, ce qui vaut le coup d'être mis à la cote sur une platine R-line, ou ce qui ne vaut pas le coup. Martin Vogt est probablement, en France, l'un de ceux qui a le plus scruté la qualité des images haut de gamme sur capteur avec toutes les optiques possibles et imaginables.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22/01/2013, 13:58 par Emmanuel Bigler.

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 22/01/2013, 13:55

Je choisirais Arca RM3D bien sûr,
Sans la moindre hésitation (je suis un ancien addict Alpa ;-))

Pour les optiques, les gammes digital de chez Rodenstock et Schneider sont quasi parfaites,
Pour le reste les 75° à 50° haut de gamme passent souvent bien, mais presque tous les 105° à 80° ont du mal à passer au dos numérique sereinement.

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No Pasaran
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Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 22/01/2013, 14:35

Ce serait très intéressant de voir ce que donne un apo-ronar de 150 devant un dos de 65Mpix.
Sauf que le constructeur recommandait f/22 pour cette optique ... diaph en principe "interdit" devant tout capteur avec des pixels plus serrés que 10 microns.
Selon les specs du constructeur le pas de grille du P65 est de 6 microns (53,9 mm /8992 pixels)
Donc aucune période plus fine que 12 microns dans l'image optique analogique n'est détectée. Autrement dit, si je dois fermer à f/22, où c'est l'optique qui bloque tout ce qui est plus fin que 22 microns de pérode, à 2 pixels par période, autant prendre un dos 22 Mpix avec des bons gros pixels confortables.

L'avantage c'est qu'avec un tel dos au pas de grille de 6 microns, les filtres anti-moiré appartiennent au passé, on peut les voir comme une relique des temps anciens, à mettre au musée folklorique des pixels du début du XXIe siècle.
C'est la diffraction par l'optique elle-même qui va tuer tous les moirés ! Un rêve enfin réalisé !
Et on n'a pas parlé des dos 80 Mpix ...

E.B.

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: Jeanba3000
Date: 22/01/2013, 16:36

Pour essayer de l'Arca, y a peut-être au Grand-Format, mais le plus simple est de faire un saut à Besançon
Pour essayer de l'Alpa, y a Prophot à Paris mais ils n'ont peut-être pas tout, le mieux étant un saut à Zürich.

Emmanuel, un ami assistant dans un studio parisien bossant en numérique sur Arca Monolith, me faisait part de sa déception à l'essai d'un dos 80 Mp justement : son Schneider Apo Macro Digitar 120 semblait être à la ramasse.
Schneider leur a conseillé de shooter à f/5,6 et de faire du focus stacking (assemblage de différents clichés à la mise au point décalée pour reconstituer la profondeur de champ voulue), ou de reculer pour diminuer le grandissement puis de recadrer le cliché, ce qui réduit l'intérêt d'une telle définition.

Je lui ai confirmé que plus il augmentait la résolution de son capteur, moins il avait le choix du diaph pour en tirer le maximum, et que du coup il était confronté à d'autres contraintes comme cette profondeur de champ réduite obligeant à des assemblages, bref à adopter de nouvelles méthodes de travail encore plus pointilleuses.

::: [ jeanba.photo ] ::: [ jeanba.work ] :::

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: esox
Date: 22/01/2013, 17:12

Bien entendu chez Prophot on me dit que chez Arca on n'a pas la même qualité de fabrication que chez Alpa (qualité d'ajustage, possibilités de calage du dos...). C'est normal on ne va pas me dire que c'est mieux en face ! J'ai vu des clichés faites avec Alpa (12stc il e semble) c'est vrai que c'est absolument incroyable de modelé, contraste, netteté bien-sûr, etc.

Mister Gaud, pourquoi donc, en ancien Alpa addicted, me conseillerez vous Arca ? Des mauvaises expériences ? Ou bien vous avez peur de retomber dans l'addiction ?

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 22/01/2013, 17:42

esox écrivait:
-------------------------------------------------------

> Mister Gaud, pourquoi donc, en ancien Alpa
> addicted, me conseillerez vous Arca ? Des
> mauvaises expériences ? Ou bien vous avez peur de
> retomber dans l'addiction ?

Tout simplement parce que la maison Arca a réellement réfléchi aux problématiques numériques.
La plupart des fabriquants de MF numérique ont toujours pensé que le numérique c'est juste comme l'argentique en plus précis, sans vraiment réfléchir à la question numérique.

Des maisons comme Blad font avec leurs boitiers des "choses" inavouable, et malgré leurs ambitions commerciale, la question numérique n'est pas clairement posée.
Alpa 12 c'est une belle gamme, mais en argentique, j'ai été parmi les premier à en acheter un sur Paris il y a de longue année pour finir par le revendre, je ne m'en servais plus.

La précision de mise au point est la vraie question que l'on pose à un appareil numérique. La mise au point par dépoli est impraticable, vu les taux de grandissement des fichiers. Reste le live view ou une assitance de mise au point et des rampes de mise au point adapté. Alpa s'est contenté de garder les veilles rampes, et de changer les peignes des gradations, Arca a changé les rampes, qui fonctionnent sur 3 tours et sans jeu.
Pour la fixation de l'optique, Alpa à un système de planchette, le jeu est possible, Arca met une baïonnette à vis, sans le moindre jeu.
Alpa nous sort un super dépoli, Arca propose un vrai système de mise au point assisté et aussi un dépoli si vous le voulez, faut bien s'intéresser au cadrage.

Arca a pensé le problème, et je crois qu'ils sont les seuls, et leurs années d'expérience des associations entre dos numérique et chambre, qu'ils avaient cessé de commercialiser alors qu'ils étaient quasiment les premiers sur ce terrain, montrent clairement qu'il connaissent le sujet, mais surtout ses limites, c'est le plus important dans ce domaine.

Cela conduit Arca à fabriquer un système vraiment utilisable en numérique, et pour les optiques, ce sont les mêmes pour tous les fabriquants, Rodenstock et Schneider.
Alpa c'est juste un système argentique adapté, et ça fonctionne de temps en temps, ce n'est pas véritablement conçu pour le numérique.

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No Pasaran
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Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: esox
Date: 22/01/2013, 19:33

Oui j'ai lu ça sur Luminous Landscape. Mais Alpa a sorti le 12stc en 2010 et ils ont amélioré la démultiplication de la map d'après ce que j'ai vu sur Luminous Landscape.

J'ai eu en main une chambre technique Arca, je ne sais plus laquelle, j'en ai tripoté tellement chez Grand format que tout se mélange un peu. La finition de l'Alpa et plus important la fluidité Suisse sont nettement supérieures à l'Arca. Et surtout c'est beaucoup plus facilement manoeuvrable à main levée. Peut-être moins de mouvements de shift mais les grand angles (je partirais sur un 40mm rodenstock) permettent peu de mouvements. Le matériel sera aussi souvent sur mon dos...

Aviez-vous intégré la 12STC dans voter appréciation?

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: o7 philippe
Date: 22/01/2013, 20:46

hum hum hum, pour avoir comparer à la kina Alpa est loin derrière la souplesse et la fluidité de l'arca. Une prise en main à Besançon s'impose.

D'autant que vous aurez en direct les conseils pour la limites d'un système numérique ou le principal à prendre en compte et celui qui est derrière la caméra. Votre pratique photographique devra évoluée. tester.

o7 philippe

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: Jeanba3000
Date: 22/01/2013, 21:27

En même temps, 60 Mp à main levée, ça risque d'être difficile d'exploiter cette résolution à fond, non ?

::: [ jeanba.photo ] ::: [ jeanba.work ] :::

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: David.G.
Date: 22/01/2013, 21:27

Rotaslide possible et bascule à toute les focales sur L'ARCA RM3D...

Ce fut la raison de mon choix, et je ne regrette rien !

pour les optiques, quelques tests...

un Apo Symmar L 120 est à la traine par rapport à un apo sironar digital 90 !

un apo sironar S 150 s'en sort trés bien !

un apo macro 120 est très très proche d'un Apo Macro digital 120 !

PS : j'hésite à revendre mon 35xl monté Arca R... très bonne optique... mais depuis que j'ai un 28 et un 45, je ne l'utilise quasiment plus !

Pour ce qui est du P65+, il y a de grosses promo... avec un DF+
[www.materiel-photo-pro.com]

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: esox
Date: 22/01/2013, 22:10

C'est ce que je suis en train d'organiser, Marseille Zurich Besançon. Et en plus ça me fera des montagnes à photographier ça me changera de la mer et du soleil.

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: esox
Date: 22/01/2013, 22:12

Je sais pour les promos, il est vrai qu'elles ne sont pas mal.

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 22/01/2013, 22:18

esox écrivait:
-------------------------------------------------------
> Oui j'ai lu ça sur Luminous Landscape. Mais Alpa a
> sorti le 12stc en 2010 et ils ont amélioré la
> démultiplication de la map d'après ce que j'ai vu
> sur Luminous Landscape.
>
> J'ai eu en main une chambre technique Arca, je ne
> sais plus laquelle, j'en ai tripoté tellement chez
> Grand format que tout se mélange un peu. La
> finition de l'Alpa et plus important la fluidité
> Suisse sont nettement supérieures à l'Arca. Et
> surtout c'est beaucoup plus facilement
> manoeuvrable à main levée. Peut-être moins de
> mouvements de shift mais les grand angles (je
> partirais sur un 40mm rodenstock) permettent peu
> de mouvements. Le matériel sera aussi souvent sur
> mon dos...
>
> Aviez-vous intégré la 12STC dans voter
> appréciation?

Inutile d'en dire plus,
Vous n'avez pas le niveau,
La mécanique Arca est vraiment très supérieure à Alpa,
Il n'y a aucune comparaison possible.

La mécanique d'une part, le raisonnement de l'autre, Arca a les deux.

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No Pasaran
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Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 22/01/2013, 22:18

Jeanba3000 écrivait:
-------------------------------------------------------
> En même temps, 60 Mp à main levée, ça risque
> d'être difficile d'exploiter cette résolution à
> fond, non ?

+ 1000

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No Pasaran
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Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: esox
Date: 22/01/2013, 22:55

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------

> Inutile d'en dire plus,
> Vous n'avez pas le niveau,


C'est dommage ça avait bien commencé ! Finalement point de miracle en 2013...

Quant à la main levée j'ai vu de très belles choses faites avec un cfv50 sur un blad antédiluvien monté avec un 150. Et des choses faites avec un Alpa 12 sur IQ160 pris d'un hellicoptere aussi et très propres. Mais c'est sûr que un bon trépied bois ou carbone montée d'une rotule idoine.

Le poids et l'encombrement serontunegariable importante. Et oui je n'ai pas le niveau pour porter trop de poids trop longtemps !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/01/2013, 23:04 par esox.

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 22/01/2013, 22:59

esox écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Inutile d'en dire plus,
> > Vous n'avez pas le niveau,
>
>
> Je me demandais quand vous alliez faire votre
> dérapage.

Vous ne savez pas de quoi vous parlez

> Quelque chose me dit (mon petit doigt par exemple)
> que vous ne faites pas de la photo humaniste.

Mon travail n'a rien à voir avec ma capacité à analyser le matériel,
Vous pensez tout de suite qu'il s'agit d'un truc perso,
Mais non il s'agit juste de compétence.

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No Pasaran
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Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: esox
Date: 22/01/2013, 23:07

Parce que j'ai préféré tripoter une alpa 12 à une chambre Arca dont je ne souviens plus le nom ? Vous voilà médium !

Peut importe que je n'ai pas le niveau il y en a un sur ces engins non ? Vous voyez tout est prévu pour les brêles comme moi.

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 22/01/2013, 23:16

esox écrivait:
-------------------------------------------------------
> Parce que j'ai préféré tripoter une alpa 12 à une
> chambre Arca dont je ne souviens plus le nom ?
> Vous voilà médium !

Vous n'avez rien compris,
Vous venez poser des questions,
Vous avez des réponses,
Contentez-vous de ces réponses,
Mais n'attendez pas que l'on vous donne ce que vous attendez.

> Peut importe que je n'ai pas le niveau il y en a
> un sur ces engins non ? Vous voyez tout est prévu
> pour les brêles comme moi.

ah ah ah, le pire n'est jamais sûr

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No Pasaran
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Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: esox
Date: 22/01/2013, 23:20

Vous savez :"ami gaud" il se peut même que vous eussiez raison voire que vous n'eûtes pas tort. Et oeut etre que je vais ecouter . Si vous ne criez pas trop trop fort..

Je bais vais aller faire un tour du côté du comté. En passant par la capitale helvète

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: o7 philippe
Date: 23/01/2013, 07:31

Alpa est à Zurich non à Berne.

o7 philippe

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 23/01/2013, 08:09

Zurich Besançon

À Zürich chez Alpa on ne fabrique rien. la fab' est faite chez Seitz AG à Lutsdorf. Ce qui ne veut pas dire que les produits ne sont pas bons, bien au contraire, on est dans le très haut de gamme, évidemment.

À B'zançon chez Arca Swiss, non seulement vous serez reçu par le patron, mais vous serez reçu par ceux qui conçoivent et fabriquent le matériel en intégrant toutes les critiques que les pros leur font remonter en vue d'améliorer les produits sans cesse. Je suis sûr que chez Alpa fonctionnent pareil.
À B'zançon, vous serez reçu par celui qui monte et ajuste finement les optiques de course sur les chambres. C'est la même personne, Martin Vogt, le patron. Donc pas un commercial, qui n'a jamais touché une machine-outil de sa vie ni aligné de ses mains au micron près une optique de course. Un patron qui, comme dans les entreprises familiales du monde de la précision, est parfois en bleu de travail devant une machine parce qu'il y a un coup de bourre en fabrication.

Mais avant cela, passez d'urgence voir ceux qui gagnent leur vie en vendant des images faites avec ces appareils et ces optiques. Ceux qui ont investi et amorti plus de 20000 euros d'outil de travail professionnel en vendant des images parfaites à des clients très exigeants.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/01/2013, 13:30 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: esox
Date: 23/01/2013, 08:19

C'est encore pire que vous ne pensiez. Je pensais Zurich quand je parlais de capital Helvète ! Mais bon pas tant pire que ça, c'est tout de même la capitale économique... Ouf...

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: Moskva 4
Date: 23/01/2013, 08:25

Rien qu'avec les petites vidéo du site Arca on peut voir l’intérêt des solutions mécaniques retenues sur l'Arca RM3D, déjà quand on voit la description de la rampe de mise au point (5 tours) et du système de Tilt, ça laisse rêveur !

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: esox
Date: 23/01/2013, 08:30

Je sais que david Gianctarina utilise de l'Arca. Je ne connais personne dans le coin qui utilise de l'Alpa.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23/01/2013, 08:34 par esox.

Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: esox
Date: 23/01/2013, 08:38


Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 23/01/2013, 08:50

Là ou Alpa utilise les rampes de mise au point standard,
Arca fait cela :

Au cours du développement de l'appareil Rm3D les ingénieurs d'Arca-Swiss ont décidé d'intégrer au corps de l'appareil un système d'assistance à la mise au point systématiquement implanté dans la monture hélicoïdale intégrée à l'appareil. Cette monture hélicoïdale, gigantesque, est 10 fois plus précises que les montures hélicoïdales traditionnelles vendues par les opticiens et permet des réglages de mise au point d'une justesse inouïe ; le capteur intégré est un mouchard qui indique exactement la position de la bague de monture au module additionnel, qui affiche la distance de mise au point en mètres. Si vous ne possédez pas le e-module, des chiffres gravés sur la bague vous donnent visuellement cette position. Une table personnalisée à chaque objectif calibré, vous permet d'ajuster votre réglage exactement pour l'bjectif donné en calibration.

Même pas besoin ni de les voir, ni de voir les résultats, ni de connaitre des gens qui et qui.

Il est très simple de comprendre qu'Arca a compris la problématique numérique et propose une vraie solution, et qu'Alpa ne fait que sauter dans un train en marche sans se poser de question.

Autrement certains s'amusent à monter des dos sur sur des machines cheap type Holga et il faut le dire, ils ont des images, et ils arrivent à les vendre, c'est pas beau la vie.

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No Pasaran
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Re: Arca-swiss ou Alpa ?
Envoyé par: jean
Date: 23/01/2013, 09:02

:-)))

j'ai bien fait de poser mon mazagran de chocolat avant de lire, j'allais encore me destroyer un clavier.

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