Bonjour,

Une question lavage papier encore, celui qui se trouve entre le révélateur et le fixateur.
Avec ou sans acide acétique, combien de temps faites vous trempette dans ce bain?
Je ne fais qu'y passer, environ 15 secondes, j'ai l'impression que je ne lave pas assez, que j'enlève "le plus gros" sans éliminer totalement le révélateur.
Quelles sont les conséquences d'un mauvais lavage, hormis la contamination prématurée du fixateur?

Merci de me laver de ces questions.

Jean,
il ne s'agit pas de laver mais de stoper l'action du révélateur (acide acétique).
La contamination de ton bain de fixateur est inévitable et se gère par un double fixage :
- le 2nd bain de fixage devient le premier après un certain nombre d'épreuves (comme le fût du canon)
- un bain neuf vient remplacer le 2nd , qui lui-même deviendra le premier après un ceratin……………

jean écrivait:
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> Bonjour,
> Quelles sont les conséquences d'un mauvais lavage,
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Aucune : je n'ai jamais lavé entre le révélateur et le fixateur et mes tirages les plus vieux (plus de 40 ans) n'ont pas bougés. Par contre, j'ai toujours respecté les temps de fixage et de lavage .

Jean,
Il vaut mieux employer du bain d'arrêt entre révélateur et fixateur pour éviter que le développement continue un peu dans le fixateur et que soit produit de l'argent colloïdal .
Pour le bain de fixage, il vaut mieux employer la méthode Ilford (fixateur rapide à la concentration film pour une durée très courte entre 30 secondes et une minute)
et laver avec de nombreux changements d'eau plutôt qu'avec de l'eau coulant en permanence.
Mais le plus important est de respecter, quel que soit le processus employé, la capacité des bains surtout pour ce qui concerne le fixateur.

L'intérêt d'un bain d'arrêt à mes yeux est double : stopper l'action du révélateur en plongeant le film ou le papier dans un milieu acide, préparer au mieux le fixage de l'épreuve qui sera plongée dans un bain de fixateur acide. Le fixateur étant protégé de l'alcalinité du fixateur par le passage dans un bain d'arrêt, son action et sa capacité de traitement s'en trouvent améliorés. C'est uniquement valable bien sûr pour les traitements alkali-acide. Si on utilise un fixateur alkalin, l'eau fait office de bain d'arrêt. La surface d'une épreuve ne permet pas une élévation immédiate du pH dans un passage du révélateur au milieu acide. C'est pourquoi on préconise environ 30 secondes de bain d'arrêt.
Dans le même ordre d'idée, pour assurer un lavage correct, on rééquilibre le pH de l'épreuve en la plongeant, après un court lavage au sortir du fixage dans un bain alkalin qui va remonter le pH pour permettre à l'eau d'effectuer correctement son travail.
On a trop tendance à oublier l'importance du pH et de la densité dans le processus de développement. Quand j'ai fait mon stage labo à la fin des années 70 chez GTC, la première chose que l'on faisait le matin avant de développer un étalon etait de mesurer le pH et la densité des bains. Si un écart était constaté, on rétablissait la norme (si je me rappelle bien dans le révélateur chromogène, c'était une solution à 10% d'acide sulfurique). Ilford donne sur ces feuillets techniques le pH et la densité des révélateurs et fixateurs. C'est aussi un moyen simple de vérifier l'activité d'un fixateur.

PhilippeB écrivait:
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> Dans le même ordre d'idée, pour assurer un lavage
> correct, on rééquilibre le pH de l'épreuve en la
> plongeant, après un court lavage au sortir du
> fixage dans un bain alkalin qui va remonter le pH
> pour permettre à l'eau d'effectuer correctement
> son travail.

--Intéressant comme procédé ; j'aimerais en savoir plus si cela est possible.
Merci pour les explications.

<<On a trop tendance à oublier l'importance du pH et de la densité dans le processus de développement. Quand j'ai fait mon stage labo à la fin des années 70 chez GTC, la première chose que l'on faisait le matin avant de développer un étalon etait de mesurer le pH et la densité des bains. Si un écart était constaté, on rétablissait la norme (si je me rappelle bien dans le révélateur chromogène, c'était une solution à 10% d'acide sulfurique). Ilford donne sur ces feuillets techniques le pH et la densité des révélateurs et fixateurs. C'est aussi un moyen simple de vérifier l'activité d'un fixateur.<<

Bien sûr il y avait ce genre de chose dans tous les labos qui traitent de très gros volumes de bain sur le longterme. Les bains n'étant jamais changé, mais régénéré ces différentes mesures sont nécessaires, densité des liquides, mesure de PH et correction, analyse du spectre des différents bains pour évaluer la composition réelle des bains, régénération automatique des bains en fonctions des surfaces et densité traitées, passage de sensito plusieurs fois par jour et correction des bains en fonction des résultats.

Mais tout cela ne concerne que les gros volumes, mais en amateur et à bain perdu, cela n'a pas de sens, à part des pollutions dues à de mauvaises manipulations, le photographe amateur se trouve dans la situation prévue par le fabriquant des chimies, il n'a donc aucune mesure à faire, juste traiter ses films et ses papiers dans les conditions prévues, ou presque.

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No Pasaran
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merci à tous.

PhilippeB écrivait:
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> Dans le même ordre d'idée, pour assurer un lavage
> correct, on rééquilibre le pH de l'épreuve en la
> plongeant, après un court lavage au sortir du
> fixage dans un bain alkalin qui va remonter le pH
> pour permettre à l'eau d'effectuer correctement
> son travail.

On peut aussi utiliser un fixateur neutre ou alcalin a la place du fixateur acide , certains auteurs conseillent même une chaine de traitement entierement alcaline (bien qu'il semble difficle de trouver sur le marché des fixateurs préparés alcalins - on en trouve quantité de neutres). Dans ce cas il semble inutile de rééquilibrer le pH avant lavage.
Il me semble également que les agents du type "hypo clearing" sont alcalins (carbonate de Na) et remplacent le bain en question .

HG a écrit :

"Mais tout cela ne concerne que les gros volumes, mais en amateur et à bain perdu, cela n'a pas de sens, à part des pollutions dues à de mauvaises manipulations, le photographe amateur se trouve dans la situation prévue par le fabriquant des chimies, il n'a donc aucune mesure à faire, juste traiter ses films et ses papiers dans les conditions prévues, ou presque."

C'est vrai, mais comme je le précisais, ce qui peut intéresser l'amateur c'est la mesure du pH du fixateur qui renseigne sur son degré d'activité. Au prix du pH-mètre aujourd'hui sur le net, c'est un moyen simple et fiable pour obtenir une information.

En ce qui concerne le rééquilibrage du pH pour le lavage, c'est le bain de washaid par exemple que l'on intercale dans la séquence de lavage des épreuves. Personnellement, j'utilise du carbonate de sodium, à raison d'une cuillère par litre de solution à bain perdu. J'achète du produit pH+ pour piscine. Le coût est dérisoire.

<<C'est vrai, mais comme je le précisais, ce qui peut intéresser l'amateur c'est la mesure du pH du fixateur qui renseigne sur son degré d'activité. Au prix du pH-mètre aujourd'hui sur le net, c'est un moyen simple et fiable pour obtenir une information. <<

Mais le simple respect des indications inscrites sur le bidon par le fabriquant suffisent très largement à utiliser le fixateur dans d'excellentes conditions.

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No Pasaran
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Pour être rigoureux il faudrait faire des recherches sur les études de fixage et lavage des épreuves pour connaitre le pH optimum des traitements. Mais pour les amateurs cela ne sert à rien.

www.danielbouzard.com

Bouzard Daniel écrivait:
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> Pour être rigoureux il faudrait faire des
> recherches sur les études de fixage et lavage des
> épreuves pour connaitre le pH optimum des
> traitements. Mais pour les amateurs cela ne sert à
> rien.

Ilford l'a fait et a donné ses conclusions qui sont à la portée de tous.

Refaire des recherches sur ce sujet représenterait des années de travail.

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No Pasaran
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Bonjour,
Deux remarques :
1) le traitement "tout alcalin" est à mon avis une grosse c... car le révélateur continue son action jusque dans le fixateur. Essayer de refaire des tirages devient donc super fun, même si on a pris de notes et si "on traite toujours pareil"... Mais c'est vous qui voyez... Ici, on travaille comme dans la Hifi ou le nouveau vendeur doit créer son buzz et lancer une nouvelle mode s'il veut commercialiser son cordon secteur à 600 € le bout...
2) la mesure du PH. Je pense que Daniel Bouzard confirmera mes dires : mesurer le PH est une chose pas si simple et l'appareil doit être utilisé avec un protocole très précis et calibré très souvent avec des solutions étalons si on veut réellement savoir ce que l'on mesure. Sinon, ben on fait n'importe quoi.

3) n'oubliez pas que l'eau est le composant majoritaire des solutions. Or dans une même ville son PH, quantité d'impuretés, additifs, etc... varie. Variation aussi au cours du temps. Je crois que l'influence des ajouts chlorés est plus importante que le PH final de la solution du bain de fixation... Mais je peux me tromper.

La méthode Ilford de fixation des papiers est tamponnée par tous les instituts de conservation. Doit y avoir une raison, non ? Et je suis d'accord avec Henri sur le fait qu'en suivant le mode d'emploi marqué sur le bidon, et en ne poussant pas le rendement trop loin on devrait obtenir les résultats prévus sans se prendre le chou...

Je parlais de recherches bibliographiques bien sur

www.danielbouzard.com

OK avec Gérard surtout qu'ici c'est le pH de l'émulsion sur le papier que l'on veut connaitre et qui importe.
A oublier pour l'amateur et sur ce fil.

www.danielbouzard.com

Bouzard Daniel écrivait:
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> Je parlais de recherches bibliographiques bien sur

Plus rapide, mais pas facile, certains travaux n'étant pas publiés.

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No Pasaran
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Pour répondre à Georges et puisque c'est moi qui ait évoqué le sujet, c'est vrai que mesurer un pH ne va pas de soi les premières fois. En ce qui concerne les variations de l'eau et le chlore, ce n'est pas très important dans le pH du fixateur. Ilford donne une fourchette, pas une mesure précise qu'il serait impossible à reproduire. Ce qui est important c'est d'être à l'intérieur des bornes. Quand on est au-delà, on recycle.
Et je suis tout à fait d'accord avec Henri, il suffit de lire les feuillets techniques et de respecter les préconisations des fabricants. Les feuillets Ilford sont des modèles du genre.
Mais il y a toujours des pinailleurs pour remettre en question le long travail effectué. Ca permet d'aller un peu plus loin dans son approche personnelle même si on réinvente la roue et ça alimente les conversations. En soi, je trouve ça positif.

<<Mais il y a toujours des pinailleurs pour remettre en question le long travail effectué. Ca permet d'aller un peu plus loin dans son approche personnelle même si on réinvente la roue et ça alimente les conversations. En soi, je trouve ça positif.

Je suis à fond pour le pinaillage,
Mais restons en photographie,
Donc commençons par un bon posemètre, un équipement entretenu et contrôlé,
Et bien sûr un densitomètre et une batterie de test,
Et ensuite on pourra, le cas échéant, de s'offrir un PHmètre,
Mais avant de savoir si nos méthodes de traitement permettent à nos négatifs de durer 5 siècles sans variation notoire (Dixit Kodak sur ses films N&B si on respecte ce qui est inscrit sur les bidons), il faut d'abord avoir des images et les moyens de les produire.

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No Pasaran
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Georges Giralt écrivait:
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> Bonjour,
> Deux remarques :
> 1) le traitement "tout alcalin" est à mon avis une
> grosse c... car le révélateur continue son action
> jusque dans le fixateur. Essayer de refaire des
> tirages devient donc super fun, même si on a pris
> de notes et si "on traite toujours pareil"...
> Mais c'est vous qui voyez... Ici, on travaille
> comme dans la Hifi ou le nouveau vendeur doit
> créer son buzz et lancer une nouvelle mode s'il
> veut commercialiser son cordon secteur à 600 € le
> bout...

Bonjour,

Est-ce que ça n'est pas un peu exagéré ? Autant il semble probable que le développement se poursuive pendant un temps dans l'eau qui fait office de bain d'arrêt, autant il semble moins probable qu'il se poursuive jusque dans le fixateur. Cependant, je n'ai pas d'expérience en la matière. Steve Anchell recommande un tel traitement dans ses livres. Il ne fait pas mention du problème de la reproductibilité des résultats obtenus que vous mentionnez. Cela dit, il ne dit peut-être pas tout. De votre côté, avez-vous été confronté à ce problème ? Qu'en est-il ?

Le rapprochement entre la chimie argentique et la Hifi... ? Un bidon de fixateur alcalin ne coûte pas beaucoup plus cher qu'un bidon de fixateur acide. Et on ne peut pas dire qu'il y ait une publicité folle pour les fixateurs alcalins qui nous inciterait à balancer nos bidons de fixateurs acides pour la nouveauté du moment !

Il faudrait peut-être arrêter ces discutions stériles. Pour l'ensemble des intervenants de Galerie-photo il suffit de suivre scrupuleusement les recommandations Ilford sur ses feuillets techniques et toutes vos images seront encore la impeccables dans 50 ans et plus.
Tous mes tirages des années 70 sont impeccables aucun n'a subi de détérioration. C'est tout ce que l'on demande,non ?

www.danielbouzard.com

il suffit de suivre scrupuleusement les recommandations Ilford

Oui, mais, camarade Daniel, moi je ne veux plus utiliser que du papier Slavich ! Donc je veux tout reprendre à zéro !!

E.B.

Victor,
Qui a formulé le fixateur alcalin que vend Photographers formulary, d'après vous ?
Enfin, pour savoir si le révélateur continue à agir, un test simple : pesez une feuille sèche et pesez la au sortir du révélateur. La différence de poids vous donnera le volume de révélateur contenu dans le papier.
Si vous ne le tuez pas sèchement par un bain acide, cette quantité ne sera que très lentement remplacée par du fixateur puis par de l'eau de lavage. Et que fera t'elle pendant ce temps , hein, cette quantité....
Et pour finir, ma boutade rapprochant la Hifi et la photo n'en est qu'une demi : regardez le mouvement holga et lomo... et le prix auquel on vend des bidules en plastiques qui ne trouvaient pas preneur à 1€ chez Gifi à la fin du siècle dernier....
Oui, j'aime pousser le bouchon ;-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/01/2013, 14:38 par Georges Giralt.

Une question me vient: on observe que les barytés continuent à noircir légèrement après fixage. Ne serait-ce pas à cause de ces restes de révélateur malgré les lavages successifs qui seraient encore actifs depuis l'enchevêtrement des fibres de cellulose?

jean écrivait:
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> Une question me vient: on observe que les barytés
> continuent à noircir légèrement après fixage. Ne
> serait-ce pas à cause de ces restes de révélateur
> malgré les lavages successifs qui seraient encore
> actifs depuis l'enchevêtrement des fibres de
> cellulose?

Non, c'est la clarification qui produit ce genre d'effet d'optique

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No Pasaran
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Camarade Bigler la méthode Ilford devrait convenir aux papiers des autres camarades Slavich. Ilford en a fait don à tous les camarades du peuple. Seuls les aristocrates et les hommes d'église n'y ont pas accès.

www.danielbouzard.com

Georges Giralt écrivait:
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> Victor,
> Qui a formulé le fixateur alcalin que vend
> Photographers formulary, d'après vous ?

Ah ! avec cette information supplémentaire, je vois les choses différemment. Merci de votre réponse, Georges. Je vais m'en tenir aux bons fixateurs traditionnels avec un BA entre le révélateur et le fixateur... et suivre scrupuleusement les fiches techniques élaborées par la très respectable maison Ilford !

Un avantage des fixateurs alcalins est de permettre un lavage plus rapide des tirages barytés, parait-il...

[www.galerie-photo.info]

Ben voila. Mr Gandolfo, que je salue au passage a tout exprimé bien mieux que je ne pourrai le faire...