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Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 04/01/2013, 20:17

hello
effectivement, le calcul donne un résultat absurde...
Mais il est juste et il démontre que la mesure à 20°C n'est pas indispensable pour avoir une erreur limité à + ou - un micron.
En tous cas sur une pièce de 20mm (obtu) ou de 0.02mm (cale)

D'ailleurs, les règles optiques utilisées sur les machines outils sont dans un verre spécial ayant le même coef de dilatation que l'acier pour permettre de travailler à d'autre températures que 20°C

J.Ph.

Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 04/01/2013, 20:54

Mais il est juste et il démontre que

Repassons le film du calcul juste, je sens que JP en re-demande : 2x10^-5 de coefficient de dilatation pour l'alu ou le laiton (on est bien d'accord, le corps des obturateurs modernes est en dural, par en acier), nous donne un effet de température de 0,4 micron par degré sur une pièce de 20 mm, et prouve donc que la précision de mesure à plus ou moins un micron près demande une régulation de température à plus ou moins 2,5 degré. Cette amplitude de variation de la température est largement excédée au cours de l'année dans nos contrées dans les pièces non climatisées !!!
Soustraire la dilatation de l'instrument en acier est discutable parce que c'est faire des hypothèses particulières sur la forme de l'instrument de mesure, sa matière, la façon dont il se dilate, et la façon dont la mesure est faite ... mais avec un palmer (ou micromètre), oublions l'effet des touches, et admettons que l'effet se réduit, comme cela JP sera content.
On peut effectivement "sentir" sans contestation les 2 microns avec un bon palpeur, mais il s'agit là de résolution de 2 microns, pas de précision.
En revanche, parler de 20,00 mm contre 19,98 mm, soit un écart de 20 microns ou 2 centièmes, cela garde tout son sens même dans l'absolu si on ne cherche pas à mesurer plus précisément que le centième.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/01/2013, 21:06 par Emmanuel Bigler.

Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 05/01/2013, 02:50

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Mais il est juste et il démontre que
>
> Repassons le film du calcul juste, je sens que JP
> en re-demande : 2x10^-5 de coefficient de
> dilatation pour l'alu ou le laiton (on est bien
> d'accord, le corps des obturateurs modernes est en
> dural, par en acier), nous donne un effet de
> température de 0,4 micron par degré sur une pièce
> de 20 mm, et prouve donc que la précision de
> mesure à plus ou moins un micron près demande une
> régulation de température à plus ou moins 2,5
> degré. Cette amplitude de variation de la
> température est largement excédée au cours de
> l'année dans nos contrées dans les pièces non
> climatisées !!!
> Soustraire la dilatation de l'instrument en acier
> est discutable parce que c'est faire des
> hypothèses particulières sur la forme de
> l'instrument de mesure, sa matière, la façon dont
> il se dilate, et la façon dont la mesure est faite
> ... mais avec un palmer (ou micromètre), oublions
> l'effet des touches, et admettons que l'effet se
> réduit, comme cela JP sera content.
> On peut effectivement "sentir" sans contestation
> les 2 microns avec un bon palpeur, mais il s'agit
> là de résolution de 2 microns, pas de précision.
> En revanche, parler de 20,00 mm contre 19,98 mm,
> soit un écart de 20 microns ou 2 centièmes, cela
> garde tout son sens même dans l'absolu si on ne
> cherche pas à mesurer plus précisément que le
> centième.

si cela te fait plaisir...

Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 05/01/2013, 09:45

si cela te fait plaisir...

J'ai vu que cela te faisait plaisir d'expliquer longuement comment on peut faire une mesure fausse avec un instrument faux, en pensant mesurer juste ;-)

P.S. quand on parle de précision absolue, on n'est pas en train de contrôler une pièce pour voir si elle va s'ajuster ou pas dans une autre ...

E.B.

Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: robert colognoli
Date: 05/01/2013, 10:14

Mais comment faisait Josef Sudek?

Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 05/01/2013, 10:23

robert colognoli écrivait:
-------------------------------------------------------
> Mais comment faisait Josef Sudek?

Josef Sudek est un photographe tchèque, né le 17 mars 1896 à Kolín, en Bohême, et décédé le 15 septembre 1976, à Prague

Dans la période d'entre deux guerre, la ville de Prague n'avait rien à envier aux autres capitales ni sur le plan artistique, ni sur la plan technique (les tchèques sont les meilleurs motoristes du moment) et trouver un ajusteur à Prague tombait d'une part sous le sens, et d'autre part les optiques de cette époque supportaient assez facilement de petites dérives, et plus encore, les obturateurs étaient très souvent placé devant l'obturateur, ou sans obturateur, donc nul besoin de démontage, les optiques étaient vendues calées et aucun démontage n'était nécessaire.

-------
No Pasaran
-------

Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: robert colognoli
Date: 05/01/2013, 11:18

Je voulais simplement dire que s'il avait passé son temps à enculer les mouches, il n'en aurait pas trouvé pour produire des merveilles... mais d'un autre côté, et de ce fait il n'en aurait même pas eu conscience.


(Nom d'un chien! j'écris un message tous les six mois environ et il ne faut pas plus de neuf minutes à Henri Gaud pour envoyer son retour de service!)

Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 05/01/2013, 11:27

robert colognoli écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je voulais simplement dire que s'il avait passé
> son temps à enculer les mouches, il n'en aurait
> pas trouvé pour produire des merveilles... mais
> d'un autre côté, et de ce fait il n'en aurait même
> pas eu conscience.

Sudek était aussi une sorte d'enculeur de mouches.
Mais l'objet de ce fil n'est pas de faire des photo,
Mais de bricoler,
Celui qui fait des photo et qui n'est pas mécanicien,
Met tout cela dans une boite, un timbre et direction Gérard Métro,
Il y a aucune raison pour tout faire (mal) soit même.

> (Nom d'un chien! j'écris un message tous les six
> mois environ et il ne faut pas plus de neuf
> minutes à Henri Gaud pour envoyer son retour de
> service!)

Ah Ah Ah

-------
No Pasaran
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Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 05/01/2013, 13:41

hello
bon, pour ceux qui que cela intéresse... et qui ont un esprit "ouvert"...
faites l'expérience suivante:
vous prennez une cale Johansson en acier (ça se vend à l'unité à partir de 30 euro, on en trouve aussi sur Ebay)
vous prenez votre instrument de mesure en acier
vous mettez tout à température
vous mesurez
faites cela à 15°C, 20°C et 25°C et vous verrez que votre mesure ne varie pas
(cela fonctionne bien aussi avec des billes de roulement à bille, qui se vendent aussi à l'unité, moins cher, mais on a moins de choix de dimension et cela ne s'emplie pas... donc moins versatile et pérène mais personnellement, je trouve cela "mieux" pour contrôler le parallélisme des faces de mesures)
et si votre instrument de mesure est conçut correctement, c'est à dire homogène du coef de dilatation, l'étendue de mesure peut être encore + étendue, voire "sans limite" si les coef de dilatation sont identiques.

Dans la pratique, il fait 30°C...
votre cale Johansson de 20.000mm à 20°C est + grande de:
coef dilatation acier à 20°C 12E-6m/K
longueur de mesure 20E-3m
variation par K = 12E-6 x 20E-3 = 240E-9m/K
soit pour 10K d'écart entre 20°C et 30°C = 2.4E-6m et donc fait une dimension exacte de 20.0024mm
Si votre instrument est en acier aussi, il subit la même dilatation... et les graduations suivent aussi cette dialatation et donc il y a de fortes chances que votre instrument indique un beau 20.000
Alors, nous sommes d'accord que la mesure est fausse puisque 20.0024 =/= 20.000 sauf qu'en fait elle est juste puisque la cote de la cale est effectivement de 20.000

La cote de l'obturateur en alu doit être à 20.000 (on suppose à 20°C, car finalement, c'est pas précisé....)
à 30°C, un truc en alu de 20.000mm@20°C est + grand de:
coef dilatation alu à 20°C 23.6E-6
longueur de mesure 20E-3m
variation par K = 23.6E-6 x 20E-3 = 472E-9m/K
soit pour 10K d'écart entre 20°C et 30°C = 4.72E-6m et donc fait une dimension exacte de 20.00472mm
La cote à atteindre est donc de 20.00472 réel avec un instrument qui indique 20.000 pour 20.0024 réel, il convient donc de viser la cote de 20.00472-20.0024+20.000=20.00232mm en première approximation

Bien sûr, pour avoir une mesure au micron "valable", il faut que l'instrument soit précis et répétable à 0.1micron...

J.Ph.

Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 05/01/2013, 13:47

Hello

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------

> Celui qui fait des photo et qui n'est pas
> mécanicien,
> Met tout cela dans une boite, un timbre et
> direction Gérard Métro,
> Il y a aucune raison pour tout faire (mal) soit
> même.

Certes, certes, mais si on donne à toutes question une réponse du genre "si tu sais pas, soustraite"
1) le forum sera moins intéressant
2) celui qui pose la question risque d'être frustré

Mais effectivement, beaucoup aurait intérêt à investir le prix de deux ou trois PF dans une carte de bibliothèque et de lire quelques livres...

J.Ph.

Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 05/01/2013, 13:52

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------

> Certes, certes, mais si on donne à toutes question
> une réponse du genre "si tu sais pas, soustraite"

Il ne s'agit pas de cela, ce n'est pas un forum d'optique, mais d'utilisateur d'optique.

> 1) le forum sera moins intéressant

Les cours de bricolages n'intéressent que les bricoleurs.
Qui sur ce forum a les moyens de vérifier le calage d'une optique ?

> 2) celui qui pose la question risque d'être
> frustré

Aucune importance, on est pas sa maman.

-------
No Pasaran
-------

Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 05/01/2013, 14:11

Hello
Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------

> Qui sur ce forum a les moyens de vérifier le
> calage d'une optique ?
en fait ce n'est pas si compliqué que cela...
>
> > 2) celui qui pose la question risque d'être
> > frustré
>
> Aucune importance, on est pas sa maman.
c'est pas faux

J.Ph.

Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 05/01/2013, 16:18

faites cela à 15°C, 20°C et 25°C et vous verrez que votre mesure ne varie pas

C'est exactement ce que je disais : une mesure fausse avec un instrument faux. Quel plaisir !

Et pour la cote fonctionnelle de l'obturateur, c'est 20,00 mm plus ou moins 0,025 donc effectivement la dilatation on s'en contre-tamponne.

P.S. mes cales à moi, elles viennent de chez Cary(TM), au Locle. Rien que pour le plaisir d'ouvrir la belle boîte en bois, on ferait des mesures toute la journée.
Mais ces belles cales, rangées justes à côté du palpeur Tesa(TM) qui affiche 0,1 micron, elles ne sortent jamais de la salle climatisée. Elles sont juste à côté de la machine SIP-Genève dont plus personne ne se sert ... quand on a une vraie mesure à faire on va sur la machine Werth(TM) avec son optique télécentrique et son palpeur optique sans contact qui descend en-dessous de 50 nm de résolution.
Hélas, c'est pas ça qui va me réparer mes compurs !


E.B.

Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 05/01/2013, 18:23

faites cela à 15°C, 20°C et 25°C et vous verrez que votre mesure ne varie pas

C'est exactement ce que je disais : une mesure fausse avec un instrument faux. Quel plaisir !


visiblement, il y a quelquechose que tu n'as pas compris dans la métrologie...

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