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Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: maisef
Date: 29/12/2012, 14:22

Bonjours,

Quelqu'un sait-il ou trouver les fines bagues d'écartements des blocs optiques que l'on trouve sur les obturateurs ?
Je souhaite remonter sur un Copal Press une optique que j'ai achetée montée sur un obtu Schneider électronique. Et je m'aperçois que l'écartement du copal ne fait pas les 20mm spécifiés.

Cordialement
François



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/01/2013, 12:52 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: dan fromm
Date: 29/12/2012, 16:42

Oh. Polaroid Copal Press? Quel objectif?

Si l'obtu est un Polaroid Copal Press, faut acheter un obtu Compur ou Copal ou Seiko que conforme a la norme Compur/Copal.

Si l'obtu conforme, faut acheter un obtu Compur ou Copal ou Seiko "cock and shoot." Les diafs des obtus Copal Press sont plus proches a la arriere que les diafs des obtus Copal "cock and shoot."

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: maisef
Date: 29/12/2012, 21:14

Blocs optiques

Désolé.

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: pmay
Date: 30/12/2012, 11:33

Peutêtre:

Atelier de Bruno Lancement
Atelier de Gérard Métrot
Atelier de Marc Nicolas
[www.skgrimes.com]

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: dan fromm
Date: 30/12/2012, 16:33

Francois, je crois que l'obtu electronique de Schneider est un #0. Blocs optiques que vissent en un obtu Schneider visserent directement en tous les obs #0, mais avec un obtu #0 press le bloc arriere pourrait contacter le diaf. A lire: [www.skgrimes.com] et [www.skgrimes.com]

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: maisef
Date: 30/12/2012, 18:42

Bonsoir,

Mon problème c'est que le Schneider électronique fait précisément les 20mm spécifié par la norme #0 alors que je mesure avec un pied à coulisse 19,98 sur le Copal Press sur le quel je veux monter mon objectif. Il faut que je rattrape la différence. Mon nouvelle obtu est le Copal Press avec le levier pour ouvrir l'obtu et le diaf à pleine ouverture et les deux filetage pour déclencheur ce n'est pas un Polaroid Copal Press.

Cordialement

François

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 30/12/2012, 19:01

précisément les 20mm spécifié par la norme #0 alors que je mesure avec un pied à coulisse 19,98 sur le Copal Press

Bonsoir !
Une cote nominale va avec une tolérance.
Selon ces données qui viennent de chez S.K. Grimes (qui montent des obturateurs sur des objectifs toute la journée) la tolérance est de 2,5 centièmes : 20,0 + - 0,025
Donc avec votre 19,98 vous êtes dans la tolérance.

http://www.galerie-photo.org/n2-f1-20.html

Je n'ai jamais vu de bague d'espacement pour montages de blocs optiques qui fasse 2 centièmes : 2 centièmes c'est 20 microns, c'est l'épaisseur d'une feuille d'alu ménager .. le diamètre d'un cheveu c'est dans les 50 microns.

E.B.

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: pmay
Date: 30/12/2012, 19:43

Sauf si l'Oréal l'entretient (Hi Hi :-))

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: maisef
Date: 31/12/2012, 16:55

En fait j'en suis venu à mesurer les écartements après avoir lu il y quelques temps dans un article sur le site de Christophe Métairie ci:
"Une information donnée par les techniciens de chez Schneider : en numérique les tolérances de montage sont tellement fines que si vous possédez une optique montée d'origine sur un obturateur copal 0 et que vous montez les deux éléments optiques sur un autre obturateur copal 0, il faut obligatoirement passer par la phase d'alignement chez Schneider pour s'assurer du bon espacement mécanique entre les deux blocs optiques, la tolérance de fabrication des copal 0 étant trop large pour que ces obturateurs soient interchangeables en l'état. Sans l'étape d'alignement la perte de définition peut aller jusqu'à la moitié de la définition de l'optique."
Mon but étant de rattraper la chose par moi même. Je viens pour cela de me payer un micromètre Tesa Digitmaster d'une précision de 0,002mm.
maintenant il faux que je trouve les bagues.

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: gerard metrot
Date: 31/12/2012, 17:20

Chez Schneider les rondelles de réglage commence à 4/100 et j'ai un échantillonnage de rondelles de chez eux. (environ 2 ou 3000 dans tous les diamètres et épaisseurs .Mais pour caler un objectif il faut un banc optique.
La tolérance est de 2/100, et quand on voit l'état des objectifs qui viennent en révision, le voilage de l'obturateur quand il est sur le banc est tellement énorme et le client ne veut absolument pas que l'on change cet obturateur.
Chez Schneider au dessus de 1/10 on change l'obturateur.
En France même pour 3/10 mm ( vous savez il est comme ça depuis 10 ans et c'est parfait )
Pour moi plus de la moitié des obtus que je vois sont HS, mais il ne faut rien changer.
Quand aux obtus sur ebay, je n'en parle même pas.
Gérard

Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 31/12/2012, 18:35

un micromètre Tesa Digitmaster d'une précision de 0,002mm.

C'est très bien, mais au risque d'apparaître comme un rabat-joie, en-dessous du centième, si on n'est pas dans un pièce climatisée, cette précision de 2 microns est parfaitement illusoire. Mais on peut tout de même parler de résolution de 2 microns, probablement, donc qui peut le plus peut le moins ... ce qui n'empêche pas d'être lucide ..

E.B.

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: Jean-Paul Mahé
Date: 31/12/2012, 20:13

gerard metrot écrivait:
-------------------------------------------------------
> Chez Schneider les rondelles de réglage commence à
> 4/100 et j'ai un échantillonnage de rondelles de
> chez eux. (environ 2 ou 3000 dans tous les
> diamètres et épaisseurs .Mais pour caler un
> objectif il faut un banc optique.
> La tolérance est de 2/100, et quand on voit l'état
> des objectifs qui viennent en révision, le voilage
> de l'obturateur quand il est sur le banc est
> tellement énorme et le client ne veut absolument
> pas que l'on change cet obturateur.
> Chez Schneider au dessus de 1/10 on change
> l'obturateur.
> En France même pour 3/10 mm ( vous savez il est
> comme ça depuis 10 ans et c'est parfait )
> Pour moi plus de la moitié des obtus que je vois
> sont HS, mais il ne faut rien changer.
> Quand aux obtus sur ebay, je n'en parle même pas.
> Gérard

Et pourquoi ces obturateurs sont voilé? D'avoir été trop souvent montés et démontés de leur planchette?

Malmenés lors de leur stockage? Ou d'autres raisons?

Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 31/12/2012, 20:20

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> un micromètre Tesa Digitmaster d'une précision de
> 0,002mm.
>
> C'est très bien, mais au risque d'apparaître comme
> un rabat-joie, en-dessous du centième, si on n'est
> pas dans un pièce climatisée, cette précision de 2
> microns est parfaitement illusoire. Mais on peut
> tout de même parler de résolution de 2 microns,
> probablement, donc qui peut le plus peut le moins
> ... ce qui n'empêche pas d'être lucide ..


mdr
visiblement, le révéillon est bien entammé à b'zançon
si les instruments de mesure n'étaient valable qu'à 20°C, on ne travaillerait pas souvent...
Si ton instrument et ta cale sont en acier, alors la mesure n'est entachée que de la différence entre les coeff de dilatations qui est exprimé en micro/°C et par mètre... Donc mesurer un truce de 20 micro se fait été comme hiver...

Joyeuses Fêtes
J.Ph.
Ps1 : les méfaits de l'acool lié à l'âge sont terrible...
Ps2 : et donc il est pro ARCA et anti Graflex, cela explique plein de choses....
Ps3 : ce gars vient d'un pays où les horloges font 2m de haut, alors...

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 31/12/2012, 20:27

Jean-Paul Mahé écrivait:
-------------------------------------------------------
...
> Et pourquoi ces obturateurs sont voilé? D'avoir
> été trop souvent montés et démontés de leur
> planchette?
>
> Malmenés lors de leur stockage? Ou d'autres
> raisons?


Ben je suis assez étonné par le nombre d'optique de chambre avec les montures filtre niquée.
Sûrement dû aux stagiaires...
Le montage de certain obtu avec vis d'anti-rotaion laisse rêveur...
J.Ph.

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 01/01/2013, 16:41

Donc mesurer un truc de 20 microns

Je persite et signe, il ne s'agit pas ici de 20 microns = 2 centièmes, mais de précision et nous parlons de 2 (deux) microns.
Résolution, oui, précision : non, si on n'est pas climatisé.

E.B.

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 01/01/2013, 18:32

hello
faits les calculs de dilatation, après on en reparle
J.Ph.

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 01/01/2013, 19:11

fais les calculs de dilatation, après on en reparle

Si on peut plus se tromper d'un facteur 10 ;-)

Si on parle de 20 microns, pas besoin de climatiser (si on parle d'une bague de 20 microns, 20,00 mm - 19,98 mm)

Mais si on parle de précision de 2 microns ... alors il faut climatiser à quelques degrés près (je persiste et signe). SI on ne climatise pas, on garde effectivement une résolution de 2 microns, mais pas la précision absolue.
La raison : coef de dilation laiton ou dural = 2x10-5, donc sur une cote de 20 mm prise sur un pièce en laiton ou dural, avec un instrument de mesure idéal insensible à la température, cette cote va bouger de 2 microns tous les 5 degrés.

Mais pour un écart de 20 microns pas de problème sur un objet de 20 mm d'épais, on fait comme on veut.

(voir ci-dessous le calcul complet de J.P.A avec les exemples pour le laiton, le dural et l'acier)

E.B.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 02/01/2013, 20:08 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 01/01/2013, 20:29

hello
effectivement, faisons le calcul...
coef dilatation alu à 20°C 23.6E-6
longueur de mesure 20E-3m
variation par K = 23.6E-6 x 20E-3 = 472E-9m/K
coef dilatation acier à 20°C 12E-6m/K
longueur de mesure 20E-3m
variation par K = 12E-6 x 20E-3 = 240E-9m/K
différentiel des variations = 472E-9 - 240E-9 =232E-9m/K

Donc un micron d'erreur de mesure nous donne 1E-6 / 232E-9 = 4.3°C
Donc entre 15,7°C et 24.3°C on peut mesurer 20mm en alu avec un instrument en acier avec une erreur inférieur à un micron.

Entre 20.00 et 19.98mm il y a 20 micron
soit une rondelle en laiton de 20E-6m et un instrument en acier
coef dilatation laiton à 20°C 18.5E-6m/K
longueur de mesure 20E-6m
variation par K = 20E-6 x 18.5E-6 = 370E-12m
coef dilatation acier à 20°C 12E-6m/K
longueur de mesure 20E-6m
variation par K = 12E-6 x 20E-6 = 240E-12m/K
différentiel des variations = 370E-12 - 240E-12 =130E-12m/K

Donc un micron d'erreur de mesure nous donne 1E-6 / 130E-12 = 7692.3°C
Donc entre 7712.3°C et -273.3°C on peut mesurer 20micron en laiton avec un instrument en acier avec une erreur inférieur à un micron.

J.Ph.

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: maisef
Date: 02/01/2013, 11:05

Bonjours,

Je ne vais pas démonter mes optiques pour les régler au sommet du mont blanc ou dans un dessert par 50° mais chez moi.
Comme beaucoup monde en cette période je n'ai pas beaucoup de difficulté à climatiser mon logement à 20°

Cordialement

François

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 02/01/2013, 12:52

Hello
d'autant que la qualité optique ne change pas entre 0°C et 50°C, donc l'opticien à du faire attention à ne pas rendre cet écart trop contraignant. éventuellement, le montage de l'obturateur peut influencer la position du diaph et jouer sur la disortion, mais dans des valeurs infimes....
J.Ph.
Ps: tu fais quoi de ton obtu Schneider électronique?

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: Phild
Date: 02/01/2013, 13:08

maisef écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjours,
>
> Je ne vais pas démonter mes optiques pour les
> régler au sommet du mont blanc ou dans un dessert
> par 50° mais chez moi.
> Comme beaucoup monde en cette période je n'ai pas
> beaucoup de difficulté à climatiser mon logement à
> 20°

Entre le voile atmosphérique et la chaleur dans le désert, toute la définition que vous pourriez "gagner" lors du montage des optiques dans votre salon à 20°c sera perdue.

Vous allé ramener votre chambre + dos numérique en montagne et dans le désert?
Si c'est pour du film, autant de précision pour le montage d'une optique est peut-être un poil de trop?

Parce que si vous faites tout cela, j'imagine que vous prenez en montagne votre gitzo n°5 pour être sur de ne pas perdre ces fameuses paire de ligne?

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a tellement d’éléments résolution-icide lors de la prise de vue, que les deux microns qui vous préoccupent, me semble superflu.

Encore plus dans les conditions extrêmes de prise de vue décritent…

Philippe

wysiwyg
www.philippedo.eu

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: Dominique Cesari
Date: 02/01/2013, 16:31

si on n'est pas dans un pièce climatisée, cette précision de 2 microns est parfaitement illusoire. (et la suite)
Tout à fait Thierry, pour reprendre ce banal trait d'esprit. Il suffit d'avoir un micrometre au 1/1000ème et quelques cales pour s'apercevoir qu'en soufflant dessus on prend quelques millièmes. On a intérêt à fixer le micrometre sur un support mécanique pour ne pas le tenir en mains, sinon on glisse vite vers le 1/100 eme d'erreur. Même en tarant avec des cales et en étant soigneux il ne faut pas croire qu'on a mieux que le demi 100 eme En plus il y a une erreur de portée des facettes du micrometre. (tant qu'à faire, essayer avec cinq ou six micrometres pour se convaincre que ça ne vient pas de l'appareil).

D.C.

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: Emmanuel Bigler (modérateur)
Date: 02/01/2013, 19:19

Merci à M. Césari pour son soutien précis ;-)

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 02/01/2013, 19:27

Vous allez ramener votre chambre + dos numérique en montagne et dans le désert ?

Moi, oui.
Èvidemment à Nancy on ne fait de la photo que dans des pièces climatisées, mais nous dans l'Jura, on est toujours sur les crêtes par -30°C. Donc, de même que les Hasselblads de la patrouille Sirius ont une lubrification spéciale, de même, nous dans l'Jura, on demande au fabricant d'optimiser nos optiques pour -30°.

E.B.

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: Phild
Date: 02/01/2013, 21:06

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Vous allez ramener votre chambre + dos numérique
> en montagne et dans le désert ?
>
> Moi, oui.
> Èvidemment à Nancy on ne fait de la photo que dans
> des pièces climatisées, mais nous dans l'Jura, on
> est toujours sur les crêtes par -30°C. Donc, de
> même que les Hasselblads de la patrouille Sirius
> ont une lubrification spéciale, de même, nous dans
> l'Jura, on demande au fabricant d'optimiser nos
> optiques pour -30°.

Suis-je bête... :-)
Mais est-ce que tu fais recalculer tes optiques pour l'été? Je sais qu'il peut faire chaud, je me suis laissé dire qu'on avait déjà vu des 17 voir 18°c de par chez toi. ;-)

Philippe

wysiwyg
www.philippedo.eu

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 02/01/2013, 21:09

Mais est-ce que tu fais recalculer tes optiques pour l'été?

l'été, je vais en Islande ou en terre de Baffin.

E.B.

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: Phild
Date: 02/01/2013, 22:10

Évidement!

Philippe

wysiwyg
www.philippedo.eu

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 03/01/2013, 11:47

Évidement !

... mais avec le réchauffement de l'Arctique, je pense que je vais être obligé de renvoyer mes optiques pour qu'elles soient ré-étalonnées pour -25°C.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/01/2013, 12:53 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Re: Bagues d'écartements des blocs optiques
Envoyé par: Phild
Date: 03/01/2013, 16:12

Tiens nous au courant, tu es en train de lancer un nouveau business. ;-)

Philippe

wysiwyg
www.philippedo.eu

Re: Bagues d'écartements des bloques optiques
Envoyé par: CPB
Date: 04/01/2013, 17:55

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> hello
> effectivement, faisons le calcul...
> Donc entre 7712.3°C et -273.3°C on peut mesurer
> 20micron en laiton avec un instrument en acier
> avec une erreur inférieur à un micron.
>
> J.Ph.

A quelle température tout le système aura fondu, engendrant sans nul doute une erreur de plusieurs milimètres ?
Comme quoi on ne peut pas faire confiance à quelqu'un qui fait du tuning de surplus américain avec des outils de carrossier...

Charles

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