Bonjour, comment savoir si un tirage baryté est correctement fixé( aux normes archivage) ? Existe t-il des procédés vendus dans le commerce ou une formule simple d'emploi ( avec des chimies qui se trouvent facilement ). Car depuis longtemps, je fixe avec un fixateur lent ( à l'hypo.de sodium) 250g/l. plus 50ml/l. de bisulfite de sodium - le tout 10' dans bain neuf, 20' dans bain usagé- pour 8: 30x40 par litre (à peu près) qui est parfois légèrement dépassé ...Bien entendu les temps donnés içi sont empiriques car j'utilise le ferry. pour éclaircir les tirages ponctuellement, nécessitant un " presque" refixage, mais sans jamais dépasser les 25 minutes à 20-22°C. Concernant le lavage : 10' en cuvette (renouvelée quasiment toutes les 2 ' ) puis un auxiliaire -hypo clearing Kodak : 3 minutes - ensuite 20 'à 30' encore en cuvette( renouvelée ) suivi d'une heure en eau stagnante .-Pour terminer un virage Sélénium suivi d'un nouveau "hypo clearing neuf " additionné d'un autre lavage en machine verticale de 20 minutes. =Pourquoi utiliser un fix. lent ? Je pense qu'il se lave mieux qu'un Hypam à 1+4, malgré son absorption par les fibres du papier.
Je suppose ne pas avoir de problème de lavage( peu-être à tort ) mais le fixage me taraude un peu !
La question obsédante du lavage nous ferait oublier le bon fixage !
Merci pour tous les renseignements.

PS: papiers à "ton chaud" utilisés uniquement.

Envoyé par: Bouzard Daniel ()
Date: 28/03/2010, 18:47

Bonjour,

Ilford recommande un fixateur rapide 1+3 ou4 et uniquement 1mn dans un bain neuf et utilisé à moins de sa capacité maximum. Il a été démontré que des temps prolongé dans le fixateur augmentaient les difficultés de lavage par formation de sels complexes d'argent et de thiosulfate très peu solubles dans l'eau.
Le wash aid Ilford est préférable à celui de Kodak( qui n'est que du carbonate de sodium à10% dilué 1+4)

www.danielbouzard.com

Envoyé par: le nono ()
Date: 28/03/2010, 19:36

Merci pour les précisions, je ne savais pas que Wash-Aid d'Ilford était plus puissant que le Kodak.
Par contre je savais qu'un temps prolongé dans le fix.n'est pas bon pour la conservation.
Mais LA question que je me pose est la suivante : Quelle différence entre un fixateur lent et rapide concernant la qualité du fixage et sa conservation (si il y en a une ). Existe t'-il un produit pour vérifier le bon fixage d'une épreuve sinon une formule ?
Excusez-moi mais je n'ai pas l'habitude des forums.
Merci d'avance pour toutes les réponses

Ps: j'ai encore d'autre questions concernant le fixage et le lavage.

Je m'étonne du faible intérêt de cette discussion, il est vrai que le phénomène de la mauvaise conservation des tirages barytés n'est pas nouveau, il y a longtemps des instituts comme : Permadocument - pH7, le CNRS avec J.P.GANDOLFO et B.LAVEDRINE, ainsi que de nombreux organismes américains W.I.R entre autres ont élaborés des procédés de fixage/lavage en coopération avec les fabricants de surfaces sensibles.On pourrait penser qu'avec le temps des enseignements ont été tirés mais ...
Les papiers ton chaud sont visiblement plus fragiles aux pollutions atmosphériques, l'encadrement même aux normes archivage paraît poser quelques questions, des conditions d'expo. sont sur la sellette... Des tirages jaunissants reviennent des expositions ; le sujet redeviendrait-il tabou ? La suprématie du numérique et ses supports (CD,DVD,tirages jet d'encre et autres...) nous vantant des procédés quasi-inaltérables nous endormirait -il sur nos deux oreilles concernant les papiers traditionnels ? Voir à ce sujet : [www.academie-sciences.fr]
- Mes questions sont les suivantes : Quel sont les constituants d'un papier baryté actuel : additifs, azurants, ( iodures-bromures-chlorures ) en pensant qu'un iodure est plus difficile à fixer qu'un chlorure, de l'intérêt d'utiliser un fix. rapide et non plus lent par exemple ? Peut-on faire entièrement confiance à l'Hypam d'Ilford car je me suis laisser dire que l'an dernier Ilford avait raté sa fabrication de fixateur - simple rumeur ou fait réel ? et encore bien d'autres questions, mais j'ai peur d'être lassant...--- Quelques liens intéressants :[www.joinville-le-pont.info]
[www.crcc.cnrs.fr]
www.regardpublic.com/tmp/identifproduit.pdf
fr.memoriav.ch/dokument/.../recommandations_photo_fr.pdf -

<<Je m'étonne du faible intérêt de cette discussion<<

Faible ?
Vous êtes en dessous de la vérité,
Nous sommes conscient de notre faible espérance de vie,
C'est déjà une réponse.

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No Pasaran
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Hej, hej,

En respectant les indications marquées sur les boites ou les bouteilles de produit l'on dispose déjà d'une espérance de vie du tirage assez longue, d'expérience et sans précaution particulière j'ai des tirages S&V ainsi que couleur de plus de 30 ans qui n'ont pas bronché.

Quand au numérique ce matin.

Après 50 - 100 - 150 - 200 ... années tant que nous pouvons en profiter !

Cordialement A.

Merci pour les recommandations, j'en prendrai acte. Mais j'en attends plus sur les recherches actuelles que sur les notices des fabricants car nous vivons hélas dans un monde " des marchands du Temple " . Je sais que cela peut paraitre un peu parano. mais ils nous mentent régulièrement. Pourquoi monsieur Ilford (ou Bergger, Addox...) ne nous dit pas ce qu'il met dans ces papiers comme constituants. Peut-être allons nous être surpris et comprendre le pourquoi des mauvaise conditions de conservations des barytés à l'heure actuelle. J'invite vivement à regarder ce site [www.crcc.cnrs.fr] rubrique fiches techniques : le jaunissement...
<<Quand au numérique ce matin. << le site origine est : [www.academie-sciences.fr] rubrique : actualités
Le consommateurs est de plus en plus tenu ignorant des procédés de fabrication, mais aussi des dernières recherches en la matière. Avec le recul de plusieurs décennies, peut-être que des conclusions quasi-définitives pourraient être avancées (je précise concernant le baryté). Le fixage à 1+3 avec l'hypam est certainement le plus consensuel - peut-on y faire confiance aveuglement ?
Dans le livre de Roger Kockaerts "Techniques d'archivage..." datant de 1985 pas moins de 7 méthodes nous sont avancées. J'invite à bien lire mes propos énoncés plus haut pour bien comprendre mes interrogations.
Grand merci à toutes celles et ceux qui pourront faire avancer le "Chimlblique".

Bonjour,

Les formules de fabrication et les procédés détaillés des films ou papiers ont toujours été secrets et le resterons pour longtemps. C'est le savoir faire des fabricants.
Pour augmenter la conservation il y a plusieurs possibilité: le virage à l'or permet d'augmenter considérablement la longévité, le sélénium aussi mais dans une moindre mesure. Si le changement de coloration ne vous gène pas le virage sépia qui transforme tout l'argent en sulfure d'argent est l'idéal.
Il y a aussi le Sistan (plus commercialisé par Agfa) mais qui est simplement une solution de sulfocyanure d'ammonium ( non toxique).
En suivant scrupuleusement les prescriptions de lavage préconisées par Ilford ou Kodak vous obtiendrez des tirages qui seront stable pendant tout votre vie, après.......... que d'importance?

www.danielbouzard.com

Merci pour cette réponse.Le Sistan est toujours commercialisé, je crois.
Concernant le virage à l'or : avec blanchiment ou non ?
Car le problème est le changement de teinte avec le blanchiment et la perte des blancs en cas de tirage peu dense.

Cher nono,

Faut pas vous prendre la tête avec ces problèmes.
Chaque fois que vous aurez une image qui va marquer l'histoire de la photographie et que les collectionneurs vont s'arracher faites un tirage platine ou charbon.
Durabilité en centaines d'années. Bon pour la postérité..
Pour le reste, les données du fabricant suffisent pour une conservation "normale" et suffisante (au moins une cinquantaine d'années).

Le virage à l'or ne se fait jamais après blanchiment. Virage direct donne des noirs bleutés suivant les papiers et renforce l'image il faut un tirage avec 20 à 25% de moins d'exposition.
Le virage à l'or après sulfuration donne des colorations rouges.
On peut aussi faire des virages à l'or partiels après sélénium ou après virages très partiels en sépia ce qui donne toute une gamme de teintes ( voir séries Le Rêve ou au fil de l'eau ou Montreux sur mon site)

www.danielbouzard.com

Chère Canhan ,je suis entièrement d'accord avec vos propos mais je n'ai pas d'image qui va marquer l'histoire de la photographie, hélas pour moi !
Le problème est que récemment un ami m'a ramené des tirages (je pense bien fixés et lavés ) après une exposition : tous jaunes !!! ----- Et là j'ai commencé à faire des recherches... Ce phénomène apparait visiblement de plus en plus et serait du à la pollution et aux constituants même des papiers ou chimies ainsi qu'aux encadrements.
Avouez quand même pourquoi mettre autant d'argent dans un processus sans pouvoir un jour plus lointain en profiter.
Merci pour les conseilles sur les virages Or, mais je crois avoir lu -certes il y a longtemps et je ne sais plus où- que ce virage pouvait se faire après blanchiment.
Je me rends de suite sur le site de M. D.Bouzard
Cordialement.

J'ai eu effectivement ces problèmes de jaunissement sur des encadrements. Par précaution, j'ai viré le tirage au sélénium, et remplacé le fonds en isorel par un carton.

Bonjour Marc, le virage au sélénium ne protège que les sels d'argent, hélas pas le support papier ( les marges par exemple ).Les constituants modernes des papiers sont peut-être la cause principale de cette mauvaise conservation ? Actuellement je ne connais pas de recherches sur le sujet - mis à part ceux dont j'ai parlés plus haut -
Les encadrements bois sont à proscrire absolument ! L' isorel est le pire, constitué de colle.
Cartons sans acide et support neutre obligatoire.
Valable pour les tirages barytés et jet d'encre.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/04/2010, 15:54 par le nono.

Bonjour,
"Les encadrements bois sont à proscrire absolument "
Pouvez vous développer.
Que conseillez-vous?
Merci d'avance

MichelRP
Le plus difficile dans la photographie est de rester simple.
[Anne Geddes]

Bonjour, le bois n'est pas stable, il y a dedans différents constituants (colle, vernis, produits ''xylo.''... ) Le problème n'est pas dans l'encadrement lui-même - quoique l'aluminium lui parait plus favorable, en moins esthétique et plus chère certes - mais le support, le soutien de la photo, lui est important ! C'est ce support qui serait responsable quand il est de qualité médiocre comme peut l'être l'isorel, en combinaison avec d'autres facteurs ( mauvais fixage/lavage, azurants optiques, humidité, pollutions, UV excessifs ... ) du jaunissement des épreuves lors des expos. Malgré les arguments des fabricants de ces produits " sous pression élevée selon le procédé de fabrication dit "par voie humide", aucune adjonction de colle '' . Rien que l'odeur qui s'en dégage me fait douter ! A moins de connaitre parfaitement son produit, c'est certainement le cas des encadreurs professionnels, les cadres vendus dans le commerce ( sous marque nordique ) me paraissent trompeurs ...Voici quelques infos glanées sur le net : - '' Pour la protection arrière, on peut utiliser un carton de la même nature que le carton de fond, un carton 100 % cellulose ou un carton cannelé fabriqué spécialement pour la conservation. Les cartons composés d’une couche de mousse en polystyrène même recouverte de papier pure cellulose ne sont pas recommandables. Des vapeurs nocives pour l’œuvre peuvent se dégager de la mousse au cours de sa détérioration. Les panneaux à base de bois, sont à proscrire à cause de l’acidité qu’ils peuvent générer et des vapeurs nocives qui peuvent en exsuder même si un carton sans acide les sépare de l’œuvre.'' - [www.laroutedupapier]. com/fr/articles.html
Bien sûr il faut utiliser le passe-partout adéquat sinon tout cela ne serre à rien.

Bonjour,

Merci pour ces explications.
Le lien que vous donnez ne fonctionne pas, nous arrivons sur la page
"Cannot find [www.laroutedupapier]"

MichelRP
Le plus difficile dans la photographie est de rester simple.
[Anne Geddes]

De ma propre expérience, les seuls cas de jaunissement ont concerné l'émulsion de la photographie et non le papier lui même. Je n'ai jamais constaté ce phénomène sur les marges. Mais je ne suis pas conservateur de musée non plus..

[www.laroutedupapier.com]---- chapitre : Le montage et l’encadrement des œuvres sur papier (2)-----
Par contre dans cet article il est précisé de vernir le bois ??? incompréhensible. Mise à part cela tous les articles sont très pro. Même un peu trop pour un amateur quand on est pas conservateur de musée.
Autre référence, mais qui parle peu de l' encadrement : Les collections photographiques, guide de conservation préventive de Bertrand Lavédrine - année 2000 - ( voir page 196, structure du cadre ).
[bbf.enssib.fr]
-----Evitons le bois au maximum, même dans nos armoires de rangement pour nos photos----cela me semble être plus judicieux.

Mon intervention de 21h48 était pour apporter une réponse à Michel. J'ai oublié de le préciser.
Pour Marc franchement je ne sais pas. Les deux cas peuvent arriver soit simultanément soit l'un après l'autre, ou l'un sans l'autre. Une multitude de facteurs entre en jeu. Cela dépasse mes compétences.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/04/2010, 01:48 par le nono.

[www.centrephotogeneve.ch] ''.Face à l’avalanche de photographies produites quotidiennement, de plus en plus de producteurs d’images deviennent des archivistes iconographes '' extrait du communique de presse.
Que penser de cela ?

le nono écrivait:
-------------------------------------------------------
> [www.centrephotogeneve.ch]
> evanche-de-larchive-photographique/
>
>
>
>
>
> ''.Face à l’avalanche
> de photographies produites quotidiennement, de
> plus en plus de producteurs d’images deviennent
> des archivistes iconographes '' extrait du
> communique de presse.
> Que penser de cela ?

Si je comprends le propos de cette expo, cette revanche !!!!
C'est une sorte de défaite, de glorification du passé.
Ce goût quasi systématique pour ce qui a été validé,
Pour cette absence de risque,
Me déprime de façon terrible,
D'autant plus que notre pays, dans le domaine de la photographie en particulier, est le champion du monde du passéisme et des gloires du passé.

"Laissez les morts enterrer les morts" (cette citation a au moins 2000 ans), c'est dire !!!

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No Pasaran
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Heu Henri c'est en Suisse que cette expo se passe, tu habite en Suisse maintenant ?

Raphaël écrivait:
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> Heu Henri c'est en Suisse que cette expo se passe,
> tu habite en Suisse maintenant ?

Je sais que l'expo est en Suisse et je sais aussi qu'en France on adore les photographes morts,
Les deux sont possibles.

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No Pasaran
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Ah dans le texte on avait l'impression que tu ramenais cette info d'exposition à la France.

" France on adore les photographes morts " Ce n'est pas faux, mais doit on s'arrêter d'aimer un travail quand son auteur décède ? Après tout ce n'est pas lui que l'on aime, et puis il y a tant de travaux que l'on apprécie sans connaître le statut de l'auteur ( mort ou vif ).

Raphaël écrivait:
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> Ah dans le texte on avait l'impression que tu
> ramenais cette info d'exposition à la France.
>
> " France on adore les photographes morts " Ce
> n'est pas faux, mais doit on s'arrêter d'aimer un
> travail quand son auteur décède ? Après tout ce
> n'est pas lui que l'on aime, et puis il y a tant
> de travaux que l'on apprécie sans connaître le
> statut de l'auteur ( mort ou vif ).

Il faut aussi être de son temps ;-)

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No Pasaran
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Sinon vous pensez quoi des fixateurs basiques au Thiosulfate genre TF-4 de photographer's formulary ? J'utilise ça depuis 5 ans, ça réduit le temps de lavage des films, et des papiers, ils appellent ça Archival Fixer.