Marc Nocart écrivait:
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> C'est quand même dingue qu'li faille faire autant
> d'efforts pour faire fonctionner correctement un
> système pro comme le durst L1200.

C'est certe un systeme pro , mais ancien et plus fabriqué depuis plus de 10 ans , compte tenu du faible nombre sans doute encore en circulation , il est peu probable que quelque industriel que ce soit s'interresse a en assurer le suivi - A de rare exception prés les agrandisseurs sont maintenant presque des pieces de musée destinés a des guerriers gaulois retranchés.

> Est-ce que je résume bien la situation en disant
> que seule la forme de l'ampoule est la cause de ce
> vignettage?
>
Ce n'est peut etre pas la seule , mais je pense que c'est une raison suffisante , j'avais constaté sur d"autres machines il y a quelques années que les lampes Philips Photocrescenta étaient beaucoup moins dépolies que d'autres marques et que de ce fait - sur des systémes a lumiere dirigée elles donnaient une moins bonne répartition du flux.
Les photocrescenta sont d'ailleurs discontinuées chez Philips - faire du stock auprés des détaillants qui en ont encore si vous en avez besoin .

> Dans l'affirmative, cela signifierait, pour ceux
> qui cherchent dorénavant à s'équiper d'un
> agrandisseur, qu'il y aurait intérêt à opter pour
> des têtes à lumière diffuse utilisant des ampoules
> dichroiques.

La aussi la réponse n'est pas plus évidente , la directive européenne EuP concernant l'écoconception des lampes grand public et professionelles banit par étapes les lampes n'ayant pas un bon rendement photometrique du marché européen . Chacun a pu s'apercevoir que les lampes incandescence standard ont disparues des rayonnages et ont été remplacées par d'autre type de lampe (Diodes , Halogénes de substitution , Fluocompactes...) Les prochaines étapes concernent également les halogénes a réflecteur utilisées dans les tétes couleur ou multigrade (et dans les projecteurs de diapos...).
La conséquence de cela c'est que les usines Europeennes de lampes arretent progressivement la fabrication de toutes les lampes a incandescence (grand public et spéciales) les quantités diminuant rapidement. La production se transfere en asie avec les diodes et les fluocompactes.
C'était les mêmes usines qui fabriquaient les lampes grand public et les spéciales puisque'elles utilisaient les mêmes technologies , d'ici 2016 les lampes dichro seront donc bannies également du marché europeen , cependant on pourra encore en faire venir des marchés non concernés par cette directive (USA , ASIE) mais ca sera de l'import a des couts sans doute beaucoup plus élevés qu'actuellement. on risque de se retrouver rapidement avec des lampes de remplacement qui sans redesign des équipements couterons ce que coutent actuellement des lampes de video-projecteurs , des lampes de scialitiques... Des technologies de remplacement sont possibles bien évidement comme les lampes a décharge a bruleur céramique (mais il faudra alors équiper les agrandisseurs d'obturateurs car ces lampes mettent un certain temps -5mn - a atteindre leurs caractéristiques photometriques) , les diodes lorsqu'elles seront adaptées en terme de teinte aux sensibilités des papiers .
Tout cela concernera bien entendu les nouveaux materiels (s'il s'en construit encore) , pour les anciens survivants ca va étre plus dur (et sans doute beaucoup plus cher).
Pour ma part j'ai fait du stock de lampes 12V 100W dichro destinées a mon, agrandisseur Kaiser tant que l'on en trouve.

sur la directive EuP
[www.osram.ch]

Sur les lampes a reflecteur (voir le dernier paragraphe)
[www.osram.ch]

www.zznortz.org

Chez le fabriquant allemand de lampes spéciales "Dr Fischer " , il y a encore au catalogue des lampes d'agrandisseur 150W 230V . Il faut les tester pours avoir si ca convient.
[www.dr-fischer-group.com]

www.zznortz.org

Znortz: merci vraiment pour tous tes conseils. J'ai réussi à récupérer un luxmètre, ça me permettra de mesurer les écarts plus rapidement. Je vais faire certains essais demain, je vous ferai un compte rendu pour vous dire ce qui marche ou pas...

Ci joint le lien vers le tableau que j'utilise pour consigner les résultats et convertir les LUX en valeurs de f/stops.
[www.zznortz.org]
fichier au format excel 97

www.zznortz.org

Bonjour zznortz,

Merci pour ce tableau, je vais faire de même. Je remarque que tu as beaucoup d'écarts également sur ta grille, à quoi cela est du?

Ne tiens pas compte des valeurs que j'ai mis dans le tableau, elles sont bidon, juste pour verifier les calculs, enr realite les ordres de grandeur sont aux environs de 5 a 10 lux pour ma machine.
Regarde le dernier tableau en fstops, si tu trouve un ecart entre le 1 et le 13 inferieur a 1/2, tu sera exellent avec une cible x10. Il ne faut pas attendre mieux a la taille limite de ton agrandiseseur , si tu veux une meilleure uniformite, il faut tirer le 4x5 sur un 8x10.

www.zznortz.org

Je reprends mon message car comme je ne suis pas moderne , je n'arrive pas a taper sur le clavier virtuel de ma tablette Android , je suis quand même mieux devant un vrai clavier.
Ce qui compte dans le processus , ce n'est pas les valeurs elle mêmes mais leur connaissance de façon a pouvoir agir en conséquence lors du tirage. Sur l'exemple dans le tableau , les valeurs maxi entre le point 13 et le points 25 et 5 est de 1/2 diaphragme , c'est trés peu en limite des possibilités de l'agrandisseur et la compensation se fait par un faible masquage de la partie centrale de l'image , si il y avait des ecarts de 2 diaph (et ce n'est pas rare lors du controle d'un agrandisseur - condenseur ou lampe mal positionnés , objectif trés mauvais a pleine ouverture -3 ou 4 lentilles...).
Pour des travaux ou l'uniformité est trés importante et ou l'image n'est pas fermée sur les bords , l'utilisation d'une téte a diffuseur (VLS501 ou VARIPOINT1200 pour ton agrandisseur) ou d'une téte lumiere froide est meilleure mais tu perdra en piqué de ton image.
Normalement si tu ferme ton diaphragme tu aura de bien meilleurs résultats d'uniformité de toute façon mais peut etre que tu sera en limite de résolution de ton luxmetre pour le controler .
Attention aussi , suivant la cellule qui équipe ton luxmetre a ce qu'elle soit corrigée en incidence car en limite de la cible les rayons lumineux arrivent avec un angle de 40° environ sur la cellule ce qui peut fausser les mesures sur les cellules non (ou mal) corrigées en incidence.

Ne croyez pas que les agrandisseurs soient des dinosaures pour Gaulois, plusieurs marque persistent et construisent des agrandisseurs de nos jours. Des plus petits aux plus gros. Beaucoup moins qu'avant certainement.
Je suis surpris que vous soyez surpris que le matériel professionnel ne soit pas "facile" à utiliser. Pro = compétence, formation, expérience...

"Je suis surpris que vous soyez surpris que le matériel professionnel ne soit pas "facile" à utiliser. Pro = compétence, formation, expérience.."

Par delà les formules à l'emporte- pièce, je crois que nous parlons, dans ce cas précis, d'un matériel qui n'est pas utilisé dans les conditions prévues (forme d'ampoule), ce qui s'avère gênant pour la technologie utilisée (condenseur). Matériel pro ou pas pro. Avec une tête CLS dessus, ou bien la bonne ampoule (merci la directive EU), ce serait réglé sans autre forme de procès.

Sinon je trouve effectivement surprenant que certains matériels professionnels soient très mal conçus. Essayez donc de régler par exemple l'alignement sur un Omega D5500 ProII: vous n'aurez d'autre solution que de mettre du clinquant sous la colonne. . Et avec ses 20 kgs, c'est le bonheur. Quant à la productivité....

Heureusement tous n'atteignent pas ce stade de l'ignominie. Parce que je ne pense pas que tout photographe et/ou tireur professionnel doive posséder son brevet de métrologie...

Raphaël écrivait:
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> Ne croyez pas que les agrandisseurs soient des
> dinosaures pour Gaulois,

c'est bien ce que je dit "a de rares exceptions prés" , j'en parle également dans le fil ayant trait aux agrandisseurs Kaiser.

> Je suis surpris que vous soyez surpris que le
> matériel professionnel ne soit pas "facile" à
> utiliser. Pro = compétence, formation,
> expérience...

Le but de ce fil est de rendre service a yaourth333 qui a un probléme pour régler son agrandisseur , pas de polémiquer sur les compétences des profs de photo ou des utilisateurs de Durst L1200.
J'essaie de lui donner des pistes pour résoudre son probléme et faire son travail de tirage point barre.
Cependant il y a deux choses vraies :
Ce n'est pas parce qu'un materiel est étiqueté PRO qu'il est bien conçu et/ou de bonne qualité , fut il manipulé par un ingénieur spécialisé.
En général les materiels PRO sont accompagnés d'une documentation permettant d'en faire les réglages et les ajustements ce qui n'est pas le cas des notices DURST qui sont généralement trés incompletes et mal foutues (j'ai celle du L1200 en anglais , c'est plus que sommaire , mauvais fascicule ronéoté , références a des images n'existant pas...)
Ensuite comment voulez vous qu'un étudiant , par essence débutant soit un pro du réglage de l'agrandisseur , faudrait'il que l'enseignement de cette technique (et non du seul usage) existe dans les écoles d'art. Au dela de ce probléme de vignetage , s'en posent d'autres , parallellisme du papier avec le film , continuité de l'axe optique... qui en général n'ont pas une grande importance pour les travaux courants mais qui epuvent en revétir une lors de travaux précis.
Pour finir vous noterez que dans l'enseignement secondaire et même supérieur a de rares exception prés , on n'enseigne plus la métrologie , on ne donne plus de bases de mécanique simple qui permettait la compréhension des machines , sans parler d'optique ou de "lumiere" pour lesquels il n'y a aucun enseignement réel.

Bonjour,
Pas certain que cela puisse aider, mais en faisant les mesures pour régler mon Durst 138 je me suis aperçu que l'orientation de la lampe avait son importance (position du filament) parallèle ou orthogonale par rapport au miroir le flux lumineux n'est pas réparti de la même manière sur le plateau.
L'orientation filament parallèle offre une meilleure répartition. Mais un 138 n'a peut être pas grand chose à voir avec un 1200.
marcel couturier

Puisque l'on parle du DURST L138 , j'ai regardé la notice de celui ci et on y indique que les lampes opales DURST qui équipent celui ci sont : pour des objectifs componon <80mm de diametre 65mm (photocrescenta) , pour les objectifs de 80 a 150mm de diametre 90mm (introuvables) et au dela de 150mm de diametre 110mm , voila sans doute une explication supplementaire qui me confirme dans mon idée que le probléme proviens bien du type de lampe utilisé.
pour les RODAGON c'est encore une autre distribution diam 90mm pour <80mm et 110mm pour >= a 80mm.
le principe de fonctionnement de la téte NB a condenseurs du L138 étant , aux réglages de lampe par rampe hélicoidale prés identique a celle du L1200 , je pense que c'est de ce coté qu'il faut chercher le probléme principal . (malheureusement les lampes en diam 90 et 110 opales sont introuvables).

Actuellement, j'utilise un Durst L1200 mais avec une tête ilford 500. Le problème d'homogénéité du flux lumineux m'a toujours chagriné. Avant de passer à la lumière diffuse j'utilisais un agrandisseur à condensateur et pour limiter ce phénomène je glissais une fine plaque de plexi blanc dans le tiroir à filtre, comme indiqué en amont de cette discussion. On perd en luminosité et en contraste mais en règle générale on a plus besoin de gérer du contraste excessif que le contraire avec ce genre de tête.
J'ai expérimenté mon Durst actuel avec du format 4x5. A mon grand étonnement, les angles du négatif dépassaient du passe vue universel. Il n'était pas possible d'exploiter la totalité du négatif, encore moins de sortir un tirage laissant apparaitre les marges du négatif. Surprenant pour un agrandisseur pro de ce type!.
Comme M. ZZnortz, je me suis livré à quelques mesures sous agrandisseur, d'où il ressort qu'il faut éviter d'utiliser les ouvertures extrêmes de diaph (à pleine ouverture les résultats sont catastrophiques pour tous les objectifs) et qu'un bon moyen pour avoir un éclairage homogène est d'utiliser l'objectif préconisé pour le format au dessus de celui que l'on utilise.
Dans votre cas un 210mn .
J'espère que ces infos vous aideront à régler votre problème de vignettage.
Celui-là a déjà la platine adaptée à votre agrandisseur:
[cgi.ebay.fr]?

Houla! beaucoup de messages en peu de temps!

J'ai fait un test avec une plaque découpée de polymethacrylate de méthyle en 2,5 d'épaisseur, le filament de l'ampoule parallèle au miroir et une plaque d'alu derrière la lampe.
Les résultats sont moins catastrophiques, mais bon ça reste quand même pas bien terrible

Cette histoire étant en train de me rendre à moitié fou et de bouffer les 3/4 de mon temps, ainsi que de monopoliser à temps plein znortzz et tous ceux qui ont répondu sur ce fil de messages, j'ai décidé de:

1) à l'avenir développer mes négatifs de façon à ce qu'ils soient beaucoup plus contrastés, histoire de pouvoir tirer avec des filtres beaucoup moins durs et limiter les écarts

2) m'appuyer sur une grille où je connais à l'avance les écarts que je corrige au tirage (ça promet pour les tirages de 1,20m de large...)

3) envisager l'achat d'un agrandisseur 13x18 ou 20x25 (domibg: merci du conseil malheureusement je ne compte pas investir du matériel pour cet agrandisseur qui ne m'appartient pas et qui sera sûrement jeté à la poubelle dès que j'aurai quitté l'école...).


(Par ailleurs, si quelqu'un se sent l'âme charitable et accepterait de me prêter une tête ilford 500, ou alors un agrandisseur 4x5, 13x18 etc.... je suis pas contre... Y'a également au labo un AHEL 1245, malheureusement pas de condenseur 4x5, ni de passe vue, ni d'objectif pour le 4x5: si quelqu'un les a et ne s'en sert pas...! -oui je crois au père noël, mais bon je demande toujours on ne sait jamais...)

domibq: vous dites que pour des résultats plus homogènes il vaut mieux que j'utilise un objectif de format supérieur, mais ne faut il pas également le condenseur adéquat?
Par exemple pour un bon résultat avec le 135 tirer avec le condenseur pour le moyen format ET l'objectif 80mm?
Je pensais qu'utiliser simplement l'objectif ne serait pas suffisant

yahourt333 écrivait:
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> ainsi que de monopoliser à temps plein znortzz et
> tous ceux qui ont répondu sur ce fil de messages,

Ne t'inquiete pas pour moi , il me reste quand même du temps pour autre chose que discuter sur les fora , en particulier pour travailler et faire de la photo.
Mon metier c'est l'éclairage (public) et je suis content de mettre a disposition mes connaissances a ceux qui en ont besoin.
Bonne chance pour tes travaux .

Jerome

une derniere idée :
essaie cette lampe
[www.leroymerlin.fr]
C'est un lampe fluorescente , il faudra adapter le filtrage en fonction du spectre mais elle fait 90mm de diametre et devrait donner une meilleure répartition .
Pour l'exposition , il faudra trouver autre chose que le compte pose qui coupe l'alimentation , la lampe doit chauffer avant d'atteindre ses caractéristiques , tu peut te servir du filtre rouge ou d'un bouchon d'objectif , comme de toute façon le flux reste faible (2300lm pour 2800lm de la lampe 150w philips) et que tu semble vouloir faire des trés grands formats , tes temps d'exposition doivent étre trés longs.
Pour info , il reste chez donsbulbs (USA) des lampes PH300 (150w 120V E26 ø90) qui coutent 220$ départ soit environ 220€ rendus en France.

Ressources DURST en Anglais pour les materiels PRO.
[www.durst-pro-usa.com]

De ma pratique empirique, j'ai appris que l'on peut surdimensionner l'objectif par rapport au négatif, la boite de diffusion par rapport à l'objectif (je pense que l'on peut faire de même avec les condenseurs. Mon dernier agrandisseur de ce type était un Oméga dont le condenseur unique couvrait jusqu'au 4x5).
Actuellement, je tire le 135 avec un 80mn et la boite de diffusion 4x5 de la tête multigrade Ilford 500.
Je dévelloppe rarement au de là du 30x40, donc je n'ai pas de souci de rapport d'agrandissement.
Le Durst L1200 n'a pas été conçu pour des objectifs supérieur au 150 mn, mais rien n'empêche d'y monter un 210 mn et de voir ce que cela donne. Si vous avez la possibilité de récupérer celui de votre école, cela reste un bon outil très modulable, même si je continue à penser que ce n'est pas le meilleur pour le 4x5.

"Ensuite comment voulez vous qu'un étudiant , par essence débutant soit un pro du réglage de l'agrandisseur , faudrait'il que l'enseignement de cette technique (et non du seul usage) existe dans les écoles d'art. Au dela de ce probléme de vignetage , s'en posent d'autres , parallellisme du papier avec le film , continuité de l'axe optique... qui en général n'ont pas une grande importance pour les travaux courants mais qui epuvent en revétir une lors de travaux précis."

Reportez vous à mon message en amont, j'évoque clairement la responsabilité de l'enseignement.

Je ne repproche à personne de ne pas être pro, je réponds juste que contrairement à l'idée développée dans l'une des réponses d'un intervenant qui pensait que agrandisseur pro = facile à utiliser, en général le matériel pro est sommaire rustique, souvent monotache mais solide, endurant, durable mais pas forcement utilisable sans experience ou formation ( on rejoint déjà là la simple lecture d'une notice de réglage comme vous l'évoquiez).

Mais cependant qui à pensé à dire à notre ami qu'il y avait toujours du vignetage plus ou moins marqué avec un appareil de projection optique...

Bin non, il n'a pas été dit ça non plus. Enfin, de toutes façons des post qui contribuent positivement à aider le camarade en difficulté.

@domibq: la tête Ilford n'est effectivement pas championne du monde en matière d'uniformité de la répartition lumineuse. Phénomène supprimé lorsqu'elle est montée sur un condenseur (comme sur les oméga D). Maintenant il faut peut être jeter un oeil à l'état de l'intérieur des boites à lumière. Il est souvent jauni, ou bien la partie "scotch métallique" placée au dessus du dépoli a été supprimée lors du remplacement des cartons, ce qui modifie la répartition lumineuse. Il y a effectivement la solution que vous avez évoquée.

@yahourt333:
Je suis très dubitatif sur votre idée d'augmentaiton du contraste du négatif. Déjà pour le principe, mais surtout je crains que ce ne soit pas la solution. Il est normal que le vignettage soit plus visible en fort contraste qu'à faible contraste; ceci n'est qu'une conséquence des caracrttéristiques de noircissement du papier, et non un phénomène optique. En conséquence, pour un tirage correct, au niveau du papier, la combinaison film + filtre devrait avoir le même contraste. Donc retour à la case départ, il me semble.

Par ailleurs, regardez le dépoli de votre boite à lumière. Il est très possible que celui-ci ait une épaisseur variable, i.e. plus épais au centre que sur le bords,de manière à égaliser le "point chaud" central . Je l'avais vu sur une boite à lumière pour tête à lumière diffuse. Si tel est le cas, il faudrait le remplacer par de l'altuglass de 3/4 mm d'épaisseur (trouvé au BHV).

Puisqu'on en est à suggérer des lampes quit mettent un temps non négigeable à se stabiliser...

@Pauvre_Petit_Etudiant_Pas_Content_Des_Profs_de_sa_sans_doute_pas_vraie_école:

La seule vraie solution est le développement en cuvette à fond concave (on peut utiliser un saladier). Cela permets de réaliser un développement en sous développant les bords du 4x5 pour réaliser un vignetage inverse qui compense le vignetage de l'agrandisseur.

La seule vraie autre solution est de remplacer le margeur ou le plateau de l'agrandisseur par un bol qui raccourcira la distance de votre objectif aux bords. Vous ne trouverez pas dans le commerce des feuilles de papier photo en forme de filtre à café pour cet usage, mais ce forum est rempli de bricoleurs de génie qui vont vous dire comment fabriquer une machine à emboutir les papiers en forme de fond de sphère.

La seule vraie autre solution est de tamponner à l'eau bien chaude les bords de votre images pendant sa révélation. On pourra se faire fabriquer une éponge en forme d'anneau de 1 m de diamètre.

Plus sérieusement:

Pour ma part et pour éviter cet éclaircissement fréquent sur les bords - c'était assez marqué avec mon premier agrandisseur, un Meopta 6x6, je compensais par une petite surexposition des coins (au sens large) qui peut aller jusqu'à un peu "fermer" l'image. On survit très bien à un demi diaf d'écart entre le centre et les bords.

De toutes les façons, seul le résultat final compte!

K-qui-a-toujours-été-très-satisfait-de-ses-maîtres*

(mais bon, un élève, a fortiori un étudiant, doit savoir apprendre de toutes sources, et particulier de celles qui lui semblent moins bonnes - les discussions sur les compétences des enseignants sont en général alimentées par des élèves incompétents).

Je relis mon post ci-dessus et y voit un peu de moquerie et de méchanceté. Je pourrai le retirer, le modifier, et puis non: ces quelques piques me semblent salutaires, ne serait-ce que pour ceux qui comme moi sont consternés par certains passages de ce fil.

Merci de n'y voir rien de personnel.

Bonjour,


domibg: " Mais cependant qui à pensé à dire à notre ami qu'il y avait toujours du vignetage plus ou moins marqué avec un appareil de projection optique...":
sisi, je suis au courant, mon prof me l'a signalé, et il a également attesté qu'un vignettage aussi important n'est clairement pas normal, surtout sur cet agrandisseur qui a beaucoup servi il y a quelques années.


marc nocart: " Je suis très dubitatif sur votre idée d'augmentaiton du contraste du négatif. Déjà pour le principe, mais surtout je crains que ce ne soit pas la solution. Il est normal que le vignettage soit plus visible en fort contraste qu'à faible contraste; ceci n'est qu'une conséquence des caracrttéristiques de noircissement du papier, et non un phénomène optique. En conséquence, pour un tirage correct, au niveau du papier, la combinaison film + filtre devrait avoir le même contraste. Donc retour à la case départ, il me semble.":
je testerai et je vous dirai si c'est le cas, cela dit je suppose que vous avez raison...


klmatfromcannes: merci de me réexpliquer de façon moins précise ce qui m'a été expliqué quelques messages plus haut. J'ai pensé ne pas vous répondre, mais comme il vous a semblé nécessaire d'étaler votre suffisance, il me paraît tout aussi nécessaire d'y répondre: puisque je suis à vos yeux un être puéril, naïf et prétentieux je peux difficilement prétendre être meilleur que vous.

Puisque c'est pour vous salutaire de me parler d'un ton condescendant au nom d'une majorité silencieuse et de me remettre à ma place, je vous invite à vous renseigner plus précisément sur l'enseignement technique dispensé aujourd'hui dans les écoles d'art.

Je ne suis pas venu ici pour me plaindre de mon école: si vous avez bien lu j'ai surtout cherché à prendre la défense de mon professeur qui était à mon sens injustement mis en cause, notamment sur ces questions d'ordre techniques. Il y a juste certaines choses que je ne voulais pas laisser dire à son propos.

ps: je me suis présenté en tant qu'étudiant pour préciser les conditions de travail et mon rapport au matériel auquel j'avais accès. En aucun cas pour provoquer un hors-sujet, des débats sur ces questions hautement inintéressantes que sont l'éducation, le statut de l'étudiant ou le respect-qui-se-perd-mais-ou-va-le-monde-ma-bonne-dame.

pps: prouvez-moi votre supériorité intellectuelle et morale en évitant à l'avenir de répondre à mes messages, merci. N'y voyez rien de personnel, je parle juste au nom de moi-même et pour le salut d'aucune valeur en particulier.

Je réponds quand même - après tout je je ne suis pas dans la logique misérable du "prouvez-moi votre supériorité".

Puisque vous me trouvez suffisant, rions un peu:

> Je ne suis pas venu ici pour me plaindre de mon école:

Hahaha, n'ai-je pas lu un peu plus tôt:

"il se trouve que ce professeur est le seul compétent dans tout ce vaste cirque qu'est l'école d'art que je fréquente... "

" Dans mon école, les profs sont des fumistes qui se cachent derrière le pseudo concept pour masquer leur incompétence"

"Bref, c'est une vaste blague, les professeurs sont des êtres incompétents hautains et méprisables,"

K-le-suffisant-pour-les-insuffisants (excellent!)

Yahourt, votre MP est caché..

Marc Nocart: voilà, c'est corrigé normalement

La plupart des discussions qui dépassent le trentaine de post finissent souvent en pugilat. Que faut-il en penser du genre humain?
Et dire qu'il ne s'agit que de technique photo!

Et encore sur GP ca n'est pas trés rapide , 30 posts avant de d'enclencher une bagarre, on doit étre entre gens de bonne compagnie , ceux qui frequentent le forum d'une marque allemande d'appareils 24x36 interdite ici savent que des fois la bagarre commence avant 5 posts dans un fil (pour des sujets aussi importants que la couleur d'une sangle ou l'usage d'un Ipad) et se terminent par des interventions de moderation qui suppriment , verrouillent , excluent... ou vont jusqu'au point Godwin.