J'obtient des traces noiratres dans les hl, comme ici dans le ciel à gauche: [www.pbase.com]
En connaissez-vous la cause?

Bonjour,

Avant de pencher pour un problème de chimie, il faudrait en dire plus.
- Quel a été votre méthode de traitement ?
- En cuvette ?
- Sur cadre dans une cuve type EK ou KD ?
- En cuve type Combiplan ?
- En cuve type Jobo avec processeur ?
- En cuve type Jobo sans processeur ?
- Quelle chimie, était elle neuve ou ancienne, quelle dilution, quelle température, quelle agitation, avez-vous prémouillé le pf, etc ?
- Avez-vous traité plusieurs pf avec celui qui est en cause ? Si oui, ces pf avaient-ils les mêmes défauts ?
- L'image mise en lien, a t'elle été inversée après numérisation, si oui pourriez vous mettre en lien l'image négative ?

En bordure haute, il y a une sorte de "moutonnement" dans les nuages, est-ce dû à leur forme naturelle ? Ou est-ce une problème de développement ?
Au milieu des nuages et sur la partie gauche du pont, j'ai l'impression qu'il y a des zones verticales de densités inégales donnant l'impression d'un développement irrégulier.

Faire le diagnostic sur un écran à partir d'une image numérisée, n'est pas des plus aisé.

Amicalement

Alain

bonsoir,
un petit problème de prémouillage (?) peut être ...
Patrick JJ
PS: il m'arrive d'avoir presque les mêmes soucis parfois, dév uniquement en cuvette Paterson un film à la fois, tout à la main...

C'est developpé en jobo cpe2 avec un dev foma LQN à bain perdu. Tous les plans films ont ce defaut.
Pour le premouillage ; trop d'eau?

"Pour le premouillage ; trop d'eau?"

C'est une piste à exploiter. Lorsque j'utilisais une Jobo, je ne prémouillais jamais les néga n&b et je n'ai jamais eu ce genre de problème.
Trop d'eau résiduelle dans l'émulsion pourquoi pas ?
Si vous diluez de manière importante votre révélateur Foma LQN (que je ne connais pas) celui-ci se retrouve encore dilué par l'eau du prémouillage ce qui pourrait être la cause des manques de développement sur vos pf.
Aviez-vous mis un agent mouillant dans votre eau ?
Théoriquement si c'est un pb de prémouillage on peut en déduire que lorsque la cuve est en position horizontale, les grands côtés des pf sont parallèles aux extrémités de la cuve.
Au fait, aviez-vous suffisamment de révélateur dans celle-ci ?

Amicalement

Alain

Bonjour,

Pour moi ces traces sont beaucoup trop régulières, avec des bords trop francs pour provenir d'un pb de développement. Elles me font plus penser à un problème de voilage des films.

Est-ce que tous vos films atteints par ce phénomène font partie du même lot?

Le revelateur est dilué en 1+10 donc je ne pense pas qu'il s'agisse d un probléme de dillution. Je viens de verifier les plan film ayant ce defaut et tous étaient surexposés, peut etre devais-je augmenter la quantité de dev (300 ml ici) ?
Non, je n'utilise pas d'agent mouillant car l'eau n'est pas "dure".

Je ne crois pas à un voile car les trainées sont trop fines, trop régulières et très longues pour certaines d'entre elles, mais surtout parce qu'un voile induirait sur le positif des marques claires et non pas foncées.

Au fait, vous ne nous avez pas dit quel était le type de film que vous avez traités.
Aviez-vous utilisé plusieurs châssis pour faire vos PdV ?
Est-ce que les pf provenaient de la même boite ?
Est-ce que les autres pf ont des défauts identiques et situés au même endroit ?
Si tel est le cas j'y verrai un éventuel défaut de fabrication.

Si vos pf semblent surex. il peut s'agir d'une erreur d'exposition, d'un surdéveloppement ou un mixte des deux.
L'affaire se corse s'il s'agit d'un surdéveloppement car celui-ci aurait dû estomper ces trainées de densité.

Vous ne nous avez toujours pas communiqué vos PRM de traitement ce qui fait que nous partons dans toutes les directions pour apporter une solution à votre problème.

Vous n'avez pas répondu à ma question à propos du "moutonnement" en bordure haute.
S'agit-il de la structure des nuages ? Vos autres pf présentent-ils un défaut similaire à cet endroit ?

Ne connaissant pas le système de cuve que vous utilisez pour vos 4x5, je ne peux dire si vos 300 ml sont suffisant.
Après vérification de ce point, je ferai un test de développement sans prémouillage.
1- Sur une image présentant un gris uniforme,
2- En développant simultanément un pf vierge pour éluder le pb de fabrication.

Amicalement

Alain

"mais surtout parce qu'un voile induirait sur le positif des marques claires et non pas foncées. "

Oui c'est vrai. Au temps pour moi.

"Si vos pf semblent surex. il peut s'agir d'une erreur d'exposition, d'un surdéveloppement ou un mixte des deux."

Pas forcément. si vos PF sont denses, ça permet de récupérer des détails bien différenciés dans les ombres, car vous êtes au dessus du pied du film. Ce n'est donc pas forcément une erreur d'exposition.Surtout quand on voit le Delta E que peut encaisser un film N&B moderne.

Le sur dev ça donne un range de densités (contraste) excessif. Emmerdant à tirer. Contrairement au cas précédent.


"L'affaire se corse s'il s'agit d'un surdéveloppement car celui-ci aurait dû estomper ces trainées de densité. "
Pas évident. Notamment s'il n'y a pas assez de substance active (dilution trop forte ou quantité de solution trop faible )et/ou l'agitation locale au niveau de la zone est trop faible pour pouvoir renouveler le révélateur ("bromide drag"). Sur les zones de forte densité du négatif (p.ex. ciels) la réaction chimique crée un effet de succion du révélateur qui s'épuise rapidement faute de pouvoir être renouvelé si l'agitation est trop faible. C'est un sujet en développement rotatif et en machines de labo. Dans ce cas la solution est d'ajouter de l'agent mouillant. Ou bien de faire une agitation transversale à la mano au début du processus (méthode F. Croizet).

Essayez un autre type de film avec votre processus Je ne crois pas que ces considérations d'exposition puissent constituer la variable d'explication du phénomène.
Pour moi le plus probable c'est que vos PF ont un défaut de fabrication.

Marc,
Pour poser un diagnostic pertinent il serait souhaitable thib réponde aux questions que je lui ai posées et qui réponses faites en appelleront d'autres.

Quant aux considérations sensitométriques je suis relativement d'accord avec vous mais elles auraient tout leur sens que si nous avions les pf sous les yeux.

Lorsque j'évoque les causes d'un négatif trop dense, je ne tiens compte uniquement que de l'appréciation émise par thib mais, qu'est-ce qu'il appelle trop dense ?

Quant à avoir des problèmes d'agitation avec une Jobo, fut-elle CPE2, je n'y crois pas.
Par contre une température de révélateur plus élevée que le standard habituel de thib associée à rotation à toute berzingue du tambour, ça peut conduire à un néga trop dense.

Je n'ai jamais eu ce genre de phénomène à l'époque où j'employais une Jobo CPA2 pour traiter des pf 13x18 avec du Rodinal dilué 1+99.
Le néga trop dense selon thib laisse à penser que le révélateur n'était ni trop dilué ni qu'il y avait un problème d'agitation.

Je pourrai aussi évoquer une cuve mal nettoyée avec un peu de fixateur résiduel qui aurait agit lors de la phase de prémouillage.
Mais peut-être que la cuve était parfaitement propre, alors il y a de quoi se perdre en conjectures n'est-il pas ?

Amicalement

Alain

Alors,

Au fait, vous ne nous avez pas dit quel était le type de film que vous avez traités.
->Foma 200

Aviez-vous utilisé plusieurs châssis pour faire vos PdV ?
.->oui, je les ait verifié et ils sont en bon état

Est-ce que les pf provenaient de la même boite ?
->Non, deux boites distinctes

Est-ce que les autres pf ont des défauts identiques et situés au même endroit ?
.->J'ai eut ce probléme 2 fois , sur 2 et 3 pf ayant des HL denses. Les autres pf moins denses n'ont pas ce probléme (en tout ca ce n'est pas visible)
Ici les films ont eut un dev de 5.30 à 20deg avec agitation niveau 1 dans une cuve jobo avec spire 2609n (6pf)
La surex n'est pas volontaire, seulement due a un obtu malheureusement gommé

qu'est-ce qu'il appelle trop dense ?
->Le volume de chimie minimum est de 250ml, peut-être que des films surex ont épuisé le dev avec 300ml.

Je pourrai aussi évoquer une cuve mal nettoyée avec un peu de fixateur résiduel qui aurait agit lors de la phase de prémouillage.
->Mes cuves sont propres, le canal du lift moins... (a ce propos comment bien le nettoyer?)
Merci pour vos reponses

Alain,

Je ne connais pas le dev des 4 x 5 en Jobo, par contre pour le 120, je peux te dire que ça ne va pas forcément tout seul (CPP-2). Mais rien de comparable à ce ui nous et montré là lorsqu'il y a problème.



Pour thib:
- il faut aussi regarder le numéo du lot sur chaque boite. Deux boites d'un même couchage loupé donneront les mêmes symptômes. Le Foma n'est pas une fabrication exemplaire de régularité (mai cela arrive même aux plus grands).
- qu'est-ce que vous appelez denses? Auriez vous un moyen de mesurer leur densité?
- il faut regarder sur le notice du foma 200 le volume mini de substance active de révélo par film; P. ex c'est 100ml de révélo pur pour le D-76. On peut essayer de descendre plus bas mais tout est fonction du film utilisé. Des fois ça marche des fois ça ne marche pas.

Je rajouterai qu'il en va de même s'agissant des procédures de développement, pour la bonne raison que les dorsales de film peuvent contenir ou non de l'agent mouillant selon les émulsions.

Bonsoir thib

"->Foma 200"
Cette émulsion a eu un problème en fabrication, mais je ne me souviens plus de ce que c'était.

"->Non, deux boites distinctes"
Si les deux boites provenaient du même batch, le risque de défaut de fabrication n'est pas à exclure.
Par contre, si les deux boites ont des numéros d'émulsion différents, ce serait un manque de pot que les pf aient des problèmes similaires.
Cela dit, en couchage d'émulsion, les incidents les plus divers peuvent se produire.
Ca été mon lot lorsque je travaillais pour une entreprise Euro-patriote qui sévissait au nord-est de la Belgique.

"->Le volume de chimie minimum est de 250ml, peut-être que des films surex ont épuisé le dev avec 300ml."
J'ai revendu ma Jobo CPA2 et je n'ai qu'une vieille doc sous les yeux. Je peux y lire que pour cuve type 2509n il faut 270 ml de solution pour traiter 6 pf 4x5. Si vous utilisez 300ml vous êtes dans les clous.
La spire 2509n ne doit pas être trop différente de la 2609n en ce qui concerne le minimum de chimie à employer.
Je doute que les films surex aient mis la chimie à genoux. Vous êtes dans un ratio acceptable entre la dilution du révélateur et le nombre de pf traités.
Avec ma CPA2, je traitais 9 pf 13x18 dans des cuves 3063 et j'employais 500 ml de solution faite à partir de Rodinal dilué 1+99. Je n'ai jamais eu de problème dans cette configuration.

-"->J'ai eu ce problème 2 fois , sur 2 et 3 pf ayant des HL denses. Les autres pf moins denses n'ont pas ce problème (en tout ça ce n'est pas visible)"
C'est troublant. Imaginez que les fameuses trainées sombres visibles dans le ciel se soient trouvées dans la végétation de la partie basse de l'image, elles auraient été quasiment invisibles.
Les autres pf où vous ne voyez pas ce problème, ont-ils des zones uniformes comme un ciel où y a t'il un "fouillis" de densités qui pourraient les dissimuler.

A bien regarder le scan, sur mon écran, j'ai l'impression qu'il y a eu des coulures venant de la partie gauche.

-">Mes cuves sont propres, le canal du lift moins... (à ce propos comment bien le nettoyer ?)
Bonne question. De mémoire, je n'hésitais pas à le rincer abondamment pour éliminer tout résidu de fixateur.
C'est un point à vérifier dans votre procédure de traitement.

-"->Le volume de chimie minimum est de 250ml, peut-être que des films surex ont épuisé le dev avec 300ml."
A supposer qu'il y ait eu un épuisement du révélateur, les irrégularités de développement ne seraient pas aussi franches (je pense aux lignes foncées horizontales).

Les films qui étaient fabriqués chez Agfa ne contenaient pas d'agent mouillant "lyophilisé" ni sur les dorsales ni dans l'émulsion.
La gélatine de l'émulsion a la caractéristique d'être très perméable aux solutions aqueuses. Une couche de gélatine durcie est parfois appliquée sur l'émulsion afin de préserver celle-ci des contraintes mécaniques. Malgré son durcissement, elle conserve une parfaite perméabilité.
Pour les autres marques, je ne sais pas ce qu'il en est.

Je dois avouer que je n'ai pas de solution concrète à proposer.
De plus, faire une évaluation des causes du phénomène à partir d'une image numérisée observée sur un écran de PC ce n'est pas le plus simple.
J'ai quand même le pressentiment que c'est un problème de développement, il ya ces lignes horizontales et d'autres zones irrégulières sont apparentes en bordure de néga et au-dessus du pont.
Ces zones pourraient-elles provenir de la numérisation si le pf a été posé sur la vitre du scanner ?

Je réitère cependant ma suggestion de faire une vue d'un sujet sans texture (en zone V par exemple) et le développer avec un pf vierge avec vos PRM y compris le prémouillage.
Vous ferez ensuite la même chose, mais cette fois-ci vous ne ferez aucun prémouillage.

De mon point de vue, 5mn30 pour temps de développement c'est assez court et cela pourrait être la cause de développements irréguliers.
Ne changez pas votre PRM de durée de développement pour faire vos tests. En chimie il est préférable de ne changer qu'un PRM à la fois.

Pour la rotation, je ne sais pas ce signifie le réglage 1. Sur ma Jobo CPA2, je réglais la rotation sur F (pour film) mais je ne me souviens plus du nombre de rotations que cela représentait.


Pour Marc :
Pour mes développements, je suis revenu aux cuves KD 3,5 L pour mes pf 13x18. Les Paterson sont dévolus aux films 120 et 24X36 (gaffe aux foudres de l'Euro-Patriote modérateur.....:o)).
Ne faisant plus de couleur, je me suis séparé sans état d'âme de la Jobo.

Amicalement

Alain

Je viens de developper un cuve de 6 pf avec 500ml ...j'obtient le même resultat. Je me demande si c'est le dev (foma lqn) qui ne tient pas la route en rotation, je vais faire le test "zone V " avec du rodinal.
Il est aussi possible que la vitesse de rotation à 25trm soit trop faible ->prochain essai à 50trm

Le probléme de moutonnement est récent aussi, je pense que c'est lié...tout cela est bien vexant, on va dire que c'est le charme de l'argentique :)

Bonsoir thib,

Le feuilleton continue............:o)

Le charme de la photochimie n'est pas mal non plus............
Vos suggestions sont bonnes mais faites 2 tests :
- Un avec le Rodinal sans changer la rotation
- Un avec le Foma LQN en essayant une rotation différente.
J'écris différente car je ne connais pas la valeur des rotations possibles avec la CPE2.
Avez-vous une postion F dans les réglages ?
Une rotation trop rapide aura tendance à oxyder le révélateur.
L'émulsion des pf est-elle toujours tournée vers l'axe de la spire 2609n ?
Au fait, comment sont positionnés les pf dans cette spire ?
(En d'autres termes, est-ce que si vous posez la spire à plat sur une de ses deux joues, les pf se retrouvent en position verticale une fois chargés).
Excusez la question, mais je n'ai jamais vu de 2609n.
Je ne connais pas le Foma LQN, d'après ce que je vois sur la doc Foma, il n'y a rien de bien particulier pour son emploi.
Est-il oxydé (teinte brune plus ou moins marquée) avant et/ou après le traitement ?

Amicalement

Alain



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/11/2012, 23:21 par Alain Allovon.

Autre idée, faire le développement sans rotation, en agitation de trois ou quatre retournements toutes les minutes. Cette méthode oblige de remplir la cuve complètement et de bien la "taper" après chaque séquence de retournement pour éviter les bulles d'air au niveau des spires, mais çà peut être une autre piste d'investigation.

Que t'chaô.