bonjour ma question est simple , voici les faits

......un 90 mm a un angle de 105 degrés environ

......un 65 mm a à peu près le même angle (100 voire 102 degrés) et procure une vue "plus large" que le 90 mm


=> pourquoi le 65mm a t il une vue plus large que le 90 mm , alors que l'angle est quasi identique ?

question subsidiaire : quelle est la définition de " l'angle " fourni par les fabricants ?


Merci pour vos explications

mer

J'imagine qu'ils parlent de l'angle du cercle d'image. Qui n'est évidemment pas le même que celui de l'image effectivement capturée qui dépend du format de celle-ci.

[www.imprimart.fr] // [www.laurentmartelli.com]

Oui c'est par rapport au cercle image qui dans le cas du 90mm est beaucoup plus grand que le 4x5' et dans le cas du 65mm couvre à peine le format. Si l'on regarde par rapport au format du film (4x5' par exemple) l'angle de champ du 90mm sera plus petit...

Pour se faire une bonne idée il faut connaitre l'angle de champ et la taille du cercle image (pour les optiques de chambre, pour les autres optiques l'angle de champ est donné par rapport au format du film ou du capteur).

Cordialement
Philippe Cas
philippe(at)usine-a-photo.com

[www.galerie-photo.com]

Cordialement
Philippe Cas
philippe(at)usine-a-photo.com

quelle est la définition de " l'angle " fourni par les fabricants ?

Chez Rodenstock et Schneider définissent l'angle de champ nominal ou le cercle d'image nette nominal de leurs optiques par un critère minimum de qualité d'image.
En fait l'image reste visible sur un peu plus que l'angle de champ ou que le cercle-image donné par le constructeur. Mais pas de beaucoup avec une optique moderne.
Le plus grand angle ou cercle-image possible c'est celui où il n'y a plus aucun rayon qui puisse atteindre un point du champ en bord d'image, tout en étant passé par toutes les lentilles et par le diaphragme de l'objectif. On appelle cela : le champ total de l'objectif. Ce champ total à ma connaissance ne figure pas dans les docs des maisons sérieuses qui ne donnent que des angles de champ effectivement utilisables.

Par exemple, si vous regardez la doc FTM + luminosité + distorsion du Rodenstock Grandagon-N 4,5 de 90,

Le cercle nominal correspond, à un poil près, à l'arrêt du tracé des courbes FTM à 121,5 mm de l'axe, soit, pour un 90 mm de focale, à 53° de l'axe, soit 106° au total ; le constructeur donne 105° (2x 52,5°).
53° hors d'axe c'est une situation où la FTM méridionale (=sagittale), la moins bonne des 2 (c'est toujours comme cela avec les grand-angulaires, la raison en est très subtile) a son contraste qui tombe en-dessous de 10%. En ce point, la doc nous dit que la luminosité à f/11 est tombée à -2,5 diaphs (1/5,6) de sa valeur au centre, et cette chute en valeur relative par rapport au centre est probablement la même à f/22.
Mais au sens géométrique du terme, on est encore dans le champ de pleine lumière à f/22, c'est à dire que du bord d'image à f/22 on voit la totalité du diaphragme non obstrué par les montures des lentilles. Mais en grand angle, même sans vignettage mécanique, à f/22 quand on est à 53° de l'axe, il n'y a pas de miracles, ça s'assombrit pas mal ;-)

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/09/2012, 13:02 par Emmanuel Bigler.

Il me semble que vous ne répondez pas vraiment à la première question de sinarleica, qui je pense confond l'angle de champs optique(angle of coverage en anglais) et l'angle de champs photographique (angle of field en anglais).
Pour le même format, ce 90 mm a le même angle de champs optique que ce 65 mm mais pas le même angle de champs photographique. On aura donc pas la même image.

De même, pour le même format , deux objectifs de même focale peuvent avoir des angles de champs optiques différents mais le même angle de champs photographique; donc la même image.

sinarleica ai je bien compris votre question? (et bien répondu)

Il me semble que vous ne répondez pas vraiment à la première question de sinarleica,

Je n'ai pas répondu du tout à cette première question, j'ai bien pris la peine de mettre en italiques la question à laquelle je répondais, la subsidiaire, à laquelle il me semble qu'on n'avait pas encore répondu ;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/09/2012, 16:22 par Emmanuel Bigler.

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il me semble que vous ne répondez pas vraiment à
> la première question de sinarleica,
>
> Je n'ai pas répondu du tout à cette première
> question, j'ai bien pris la peine de mettre en
> italiques la question à laquelle je répondais, la
> subsidiaire, à laquelle il me semble qu'on n'avait
> pas encore répondu ;-)

Oui, j'avais bien compris, mais le "vous" ne vous concernait pas "vous" personnellement mais l’ensemble des réponses et comme j'avais l'impression qu'il y avait une confusion (à confirmer), je me permettais de le préciser.

D'ailleurs quelle note me donne le professeur Bigler à ma réponse?(aucune ironie de ma part).

Bonjour,

Je m'intercale dans la discussion en posant une question sur l'angle de vue (angle of view anglais) des optiques Schneider K, car il y a beaucoup de confusion (en dehors des brochures de Shneider K et des explications de E.B.):

Les super symmar XL, du 80 au 150, ont un angle de vue de 105° pour un diaph de 22.
Entre le 80 et le 150 Super Symmar XL la vision sur le dépoli doit donc être identique, seul augmente le diamètre du cercle image.
De même entre un Apo Symmar L, du 120 au 210, dont les angles de vue sont de 75°.

Vrai, ou je me plante complètement?

Plutôt que de raisonner en longueur focale optique, il vaudrait mieux raisonner en degré d'angle.

Suis-je dans le vrai?

Philippe,

la vision est identique quand on a adapte le depoli au plus grand cercle d'image/format ?

joerg

pmay écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
>
> Je m'intercale dans la discussion en posant une
> question sur l'angle de vue (angle of view
> anglais) des optiques Schneider K, car il y a
> beaucoup de confusion (en dehors des brochures de
> Shneider K et des explications de E.B.):
>
> Les super symmar XL, du 80 au 150, ont un angle de
> vue de 105° pour un diaph de 22.
> Entre le 80 et le 150 Super Symmar XL la vision
> sur le dépoli doit donc être identique, seul
> augmente le diamètre du cercle image.
> De même entre un Apo Symmar L, du 120 au 210, dont
> les angles de vue sont de 75°.
>
> Vrai, ou je me plante complètement?
>
> Plutôt que de raisonner en longueur focale
> optique, il vaudrait mieux raisonner en degré
> d'angle.
>
> Suis-je dans le vrai?


Je suis tenté de dire que vous êtes complètement à côté de la plaque. L'angle de se rapportant à l'image nette formée sur le dépoli dépends complètement des dimensions du dépoli et n'est donc a priori pas un donnée des constructeurs d'optique. Deux focales différentes ne formeront évidemment pas la même image sur le dépoli. Et pour un même angle de champs, deux focales différentes n'auront pas le même diamètre de cercle d'image. La zone de formation d'images plus ou moins nettes étant un cône ayant pour sommet l'objectif, et le cercle d'image étant l'intersection d'un plan perpendiculaire à l'axe de l'objectif et situé à une distance F (la focale) du centre de celui-ci, pour angle donné plus F est grand plus le cercle est grand.

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Laurent,

superbe image !.. j'aurais mieux pas ouvert votre website .. car cela fait envie de partir en direction du Sud-Ouest !

Joerg

joerg krusche écrivait:
-------------------------------------------------------
> Laurent,
>
> superbe image !.. j'aurais mieux pas ouvert votre
> website .. car cela fait envie de partir en
> direction du Sud-Ouest !

J'ai cru un instant que vous trouviez mon explication claire ;-)

Merci pour votre appréciation. Le nord est très sympa aussi :-)

Laurent

[www.imprimart.fr] // [www.laurentmartelli.com]

Merci Laurent, enfin La clarté fut ;-)
La dernière phrase m'aide à mieux comprendre et visualiser le résultat.

Pour du format 4x5", un 150 XL (105* CI: 386) donnera une image plus "serrée" qu'avec un 110 Xl (105* CI: 288)
Vrai?

Et le 150 Apo Symmar L (75* CI: 233) donnera en 4x5" une image un peu plus "serrée" qu'avec le 110 XL et beaucoup plus "serrée par rapport au 150 XL.
Vrai?

ce qui compte à format fixe c'est la focale, un 150mm avec un cône image à 75° donnera la même perspective qu'un 150XL, après c'est les possibilités de mouvement qui sont différentes suivant le cercle image.

L'explication de J.P. Mahé étant la bonne, c'est une autre raison pour laquelle je n'avais pas répondu à la première question de notre lecteur ;-)

On peut ajouter que si vous savez tracer une projection à partir d'un sténopé, comme les artistes de la Renaissance l'ont découvert ou re-découvert, alors vous savez à peu près tout.

Le seul point à ajouter lorsqu'on passe du sténopé à l'objectif, c'est que pour une image nette à l'infini, il faut que le dépoli soit placé à une fois la distance focale en arrière du point principal (ou point nodal) image de l'objectif (H'=N'), et le tracé de rayons symbolique géométrique donnant la position et la grandeur des images sur le dépoli ou le film ou le silicium, avec une optique, est exactement le même que si on plaçait un sténopé sur l'axe optique au point principal image, à une fois la distance focale en avant du dépoli, en jetant tout ce verre inutile et coûteux qui se trouve autour de H' (=N') ;-);-)
Donc en résumé, pour toutes ces questions d'angle de vue, d'angle de champ et de champ couvert dans l'image limitée par un format donné, on oublie l'objectif, on trace comme pour un sténopé placé à une fois la focale en avant du dépoli, et on a presque juste ...
.
.
.
.
. pour presque tous les objectifs ;-)
(seuls les rétrofocus et les télé nous font quelques misères et refusent de projeter exactement comme un sténopé ! Mais en grand format on n'a pas de rétrofocus, ça limite le problème aux appareil reflex, et des "télé grand angle", c'est des raretés, j'en ai jamais vu ;-) ...)

Reste la question du rendu en projection pour les images floues ou défocalisées.
Là, ça se complique ... mais ici sur galerie-photo, on aime bien faire des images nettes ; ou du moins dans les images floues qu'on fait, on ne se pose pas trop de questions sur les focales et les angles de champ.

E.B.

donnera la même perspective qu'un

Attention.
Le rendu de perspective en projection ne dépend que du point de vue, très précisément, de la position de la pupille d'entrée de l'objectif par rapport à la scène, mais pas du tout de la focale.
Évidemment pour un cadrage donné sur un format donné, la longue focale ne montre qu'une petite portion de la scène, mais cette petite portion est rigoureusement identique, à un facteur de grandissement près, à la portion d'image homologue prise par une courte focale, du moins une courte focale orthoscopique, avec sufissament peu de distorsion.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/09/2012, 19:42 par Emmanuel Bigler.

De ces 3 optiques:
210 XL (100* CI 500)
210 Apo L (75* CI 321)
250 Télé Xenar (42* CI 190)

Entre ces 3 optiques, la variation de l'effet de perspective en 4x5", n'est donc pas majeure.

Vrai?

Mais le monstrueux 210 XL offre une amplitude de mouvements monstrueuse pour le 4x5".

je suis peut être fatigué mais je ne vois pas bien clair dans toutes ces réponses, dont je remercie les auteurs néanmoins.

je rappelle mon post

"bonjour ma question est simple , voici les faits

......un 90 mm a un angle de 105 degrés environ

......un 65 mm a à peu près le même angle (100 voire 102 degrés) et procure une vue "plus large" que le 90 mm


=> pourquoi le 65mm a t il une vue plus large que le 90 mm , alors que l'angle est quasi identique ? "

QUI PEUT EXPLIQUER EN DEUX LIGNES ???

Je vais essayer une autre manière de présenter la chose :
imaginez que vous ayez un très grand dépoli de 1mx1m au dos d'une grande chambre qui ait un corps avant aménagé pour recevoir simultanément (et focaliser séparément) un 210 XL dans un coin, un 150 X dans un autre, un 110 XL dans un troisième et un 65 dans le dernier. Evidemment, il faut que ce corps avant porte des adaptateurs très décalés en profondeur.
Regardons maintenant l'image du 210 XL ; elle est ronde, prend le quart du dépoli et nous montre généreusement 105 ou 110 ° : on voit large. Sur l'image que donne le 150 XL, on voit à peu près la même image, aussi large, mais l'image formée sur le dépoli est plus petite, environ du tiers. Idem pour le 110, l'image montre à peu près la même chose, mais encore plus petit. Etc avec le 65.
Maintenant passons à une chambre classique 8x10 et montons dessus le 110 XL : il couvre à peine le format et montre la même image que précédemment, mais rognée sur les bords, puisque le dépoli du 8x10 les a amputés. Montons maintenant le 65 (et faisons la mise au point) : on voit à nouveau toute l'image (petite) car elle tient largement dans le dépoli du 8x10.
Montons maintenant un dos adaptateur 4x5 : on ne voit plus qu'une partie réduite de l'image du 110 (et donc on a l'impression qu'il voit moins large) et encore une bonne partie de celle du 65. Vous avez donc entre les mains deux objectifs dont l'angle de champ est à peu près le même mais qui ne donnent pas du tout le même effet.

D.C.

Pour le même angle le cercle image est plus grand avec le 90 qu'avec le 65 (focale <, donc distance de projection moins grande sur le film).

Le format 4x5" représente une portion plus petite dans le plus grand cercle d'image du 90mm.
Donc le format 4x5" aura une vision davantage tronquée de l'ensemble de la scène vue par le 90mm.

Le format 4x5" représente une portion plus grande dans le plus petit cercle d'image du 65mm.
Donc le format 4x5" aura une vision plus large de l'ensemble de la scène vue par le 65mm.

J'ai fait ce petit dessin :
- sur le principe d'un sténopé pour simplifier, les rayons passent tous par un point central ;
- en bleu clair l'angle de champ total des objectifs (105° pour l'exemple) ;
- les traits horizontaux représentent la diagonale du format 4x5" et sont placés à l'infini de chaque focale correspondante ;
- en vert un objectif de 65 mm de focale ;
- en violet un objectif de 90 mm de focale ;
- on projette par le point central les extrémités des diagonales des formats placés à l'infini, on voit bien ainsi que le 65 mm cadre plus large que le 90, mais que ce dernier a plus d'amplitude de décentrement.

::: [ jeanba.photo ] ::: [ jeanba.work ] :::

l'angle de champs photographique peut être représenté par une pyramide dont la base est le dépoli, et la hauteur le tirage du soufflet.
jeanba3000 l'exprime bien avec son dessin.

Rien de mieux qu'un schéma!
Merci JeanBa

Je tente une autre explication mais je ne suis pas sûr de moi.

Parlons grandissement: à même distance d'un objet le 90 mm en donnera une image plus grande sur le dépoli que le 65mm, donc à format identique "on en verra plus" avec le 65mm, a une vue plus large comme le dit sinarleica. Cela n'a pas de rapport avec l'angle de couverture qui peut être différent avec une même focale (et selon le diaphragme utilisé!)

Mon explication est elle acceptable?

un dessin vaut mieux que ...


merci

et la hauteur le tirage du soufflet...
... tirage de soufflet seulement si l'optique est de formule quasi-symétrique.

Si c'est un télé, le tirage de soufflet est plus court que la distance entre le point principal image H'=N' et le dépoli. Ex. télé arton de 360, focale de 360, tirage de soufflet en MaP à l'infini, 210 mm.
Si c'est un rétro-focus, le tirage de ... disons "soufflet au sens large" (pas de rétrofocus en grand format, l'exception étant un improbable Flektogon-aus-Jena Brennweite = 120 mm, que même Jörg Krusche ne connaît peut-être pas ;-) est plus long que la distance entre le point principal image H'=N' et le dépoli.

sur l'album de la Comtesse : JeanBa m'a souvent parlé de ceux qui sont longs ou courts.

E.B.

Ah bravo, poétique! ;-)

Bonsoir,

je vais essayer de faire simple.

En grand format, on distingue 3 grandes familles d'objectifs. Grands-angles, normaux, longues focales ( et non téléobjectif !!! ) pour une utilisation spécifique :

Distance de PDV éloignée, tirage court, grand angle de champs. Ex : 90mm
Distance de PDV moyenne, tirage moyen, angle de champs moyen. Ex : 150mm
Distance de PDV court, tirage long, petit angle de champs. Ex : 240mm

Le téléobjectif est un objectif à conception particulière que permet un encombrement moindre, une taille réduite. Il projette le point nodal vers L'AVANT de l'objectif.

Un rétrofocus projette le point nodal vers L'ARRIERE de l'objectif, ll permet sur des appareils REFLEX un encombrement moindre ce qui permet au miroir de pouvoir passer. Uniquement pour les G-A.

Voilà!

;)

G.