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Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: clemba
Date: 31/03/2012, 11:06

Bonjour,

Je souhaiterais acquérir un processeur jobo pour faire du 120 (et plus tard du 4x5) , et en cherchant des infos j'ai lu sur un ancien message du forum de GP qu'il vallait mieux trouver une JOBO "Plus", pour avoir la possibilité de trouver des pièces de rechange.
Or, sur les diverses annonces vues sur le net, la version du processeur n'est pas souvent indiquée (il s'agit alors peut être d'anciennes versions).
Ma question est-donc, est-ce réellement impossible de réparer une ancienne version, par exemple en cas de panne du moteur, est-ce vraiment direction poubelle ?
Question subsidiaire, une cuve sans lift est-elle conseillable (sachant que je ne suis pas pressé et ça ne me gêne pas de faire plus de manipulations à la main) ?
Merci !

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Gilles Tournier
Date: 31/03/2012, 11:32

Bonjour,
effectivement, il est impossible à ma connaissance de trouver un moteur ou des pièces de rechange pour un processeur CPE, non "plus". Ce n'est pas forcément poubelle, il peut encore servir comme bain marie ;-))

Pour moi, le lift est commode, mais on peut très bien s'en passer ...

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 31/03/2012, 11:34

En N&B vous n'avez pas besoin de processeur,
De simple cuve suffiront en 120 et des cuvettes en 4x5,
Aucune maintenance, aucune pièce détaché, du simple et fiable, sur les 50 ans à venir.

-------
No Pasaran
-------

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: clemba
Date: 31/03/2012, 11:43

Oui effectivement, mais c'est également pour faire du développement couleur.

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 31/03/2012, 11:44

clemba écrivait:
-------------------------------------------------------
> Oui effectivement, mais c'est également pour faire
> du développement couleur.

Faites de la trichromie directe alternative ...

-------
No Pasaran
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Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Georges Giralt
Date: 31/03/2012, 12:13

Bonjour,
Le moteur des Jobo est d'origine essuie glaces de véhicules.
Le modèle des non "plus" était fabriqué par SWF qui a été racheté, revendu, incorporé.... Le modèle qu'ils fabriquaient depuis longtemps a été stoppé.
Donc, si une machine non "plus" rend l'âme coté moteur, c'est, effectivement poubelle. D'où l'importance de respecter les 600 ml de chimie pou la CPE* et 1 litre pou les CPA/CPP.
L'électronique, qunat à elle, est simple voire simpliste. La réparer n'est pas bien difficile (ou réaliser une équivalente )
Pour le lift, on vit très bien sans et même mieux... C'est un truc pensé avec deux pieds gauches.

Je plussoie l'avis d'Henri, pour du N&B inutile, pour de la couleur E6 oui, sans doute. Mais quel est l'avenir du E6 ? (ou du c41...) En tout cas, ma CPE2 n'a pas tournée depuis bien longtemps. Par contre si vous voulez faire du tirage papier couleur....

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: didier d
Date: 31/03/2012, 14:49

Georges Giralt écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pour le lift, on vit très bien sans et même
> mieux... C'est un truc pensé avec deux pieds
> gauches.

Georges a deux bêtes noires: le lift des jobo et la combiplan, sur ces deux points il est plus que catégorique, limite intégriste... ;o))
Certes on peut faire sans lift, mais pour ma part je trouve cet accessoire bien utile...

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Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Marco42
Date: 31/03/2012, 15:17

Comme le faisait remarquer Joel Pinson ici , le lift est pratique mais fragile, surtout avec les cuves longues et lourdes type "expert drum".
A manier donc avec douceur, en soutenant la cuve en même temps qu'on actionne le levier.

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Laurent C
Date: 31/03/2012, 16:15

Je ne saurais me passer du lift de la CPA2.
Il n'est toujours pas cassé, pas plus que le processeur lui-même.
Je n'ai pas une grosse production (à peine plus de 50 cycles de traitement par an, depuis trois ans), mais c'est toujours avec des cuves assez lourdes (3005 et 2553 avec presque un litre de produit).

J'avais payé ce processeur 350€ avec des cuves et spires pour le MF.
Sans compter la cuve 3005 achetée à part pour le même montant, un cycle m'est donc revenu à 2€ à ce jours (+2€ si je compte la 3005). En comptant les produits C41, il faut ajouter 8€ par cycle (6 rolls 120 ou 5 PF 8x10).

Vue la production moyenne annoncée dans un autre fil (une centaine de films 120 par an) et en comparant à un traitement par un labo pro à 6€, un processeur à ce prix est amorti dès la première année. Pour un ATL et des cuves expert, c'est évidemment plus long ou ça demande une plus grosse production annuelle.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: jian
Date: 26/04/2012, 12:02

Bonjour,
Moi j'ai deux Jobo cpp, en Suisse elles sont toujours vendues environs 3000.- euros neuves avec la cuve 3006, il y à un service de réparation pour Jobo et j'ai pas eu en des années que je m'en sers de problèmes.
De nos jours tout se répare, l'économie de produit est juste vraiment intéressante pour ne pas dire plus, on à plus les mains dans des cuves et la précision du développement est vraiment top.
En tout cas pour avoir fait en cuves, en cuves pour 4 x 5 etc j'ai vite vu la différence.
Quand au lift une merveille on à pus besonn de décrocher la cuve chaque fois Non c'est vraiment top .

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Quennesson
Date: 26/04/2012, 16:14

"Comme le faisait remarquer Joel Pinson ici , le lift est pratique mais fragile, surtout avec les cuves longues et lourdes type "expert drum".
A manier donc avec douceur, en soutenant la cuve en même temps qu'on actionne le levier."

Entièrement d'accord avec Marco42 sur ce point.

Le tirage des papiers couleurs peut se faire en cuvettes avec les produits RA4 de chez Tetenal et en température ambiante. Naturellement il faut une sécheuse pour achever le travail.

Le développement des films couleurs est plus méticuleux à cause de la température qu'il faut maintenir à l'aide d'un bain-marie, dans des cuves comme celles utilisées en N et B.

Le N et B n'a pas besoin de processors.

Salut à vous les petits loups.

Papy Michel

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Alain Allovon
Date: 26/04/2012, 18:55

"Comme le faisait remarquer Joel Pinson ici , le lift est pratique mais fragile, surtout avec les cuves longues et lourdes type "expert drum".
A manier donc avec douceur, en soutenant la cuve en même temps qu'on actionne le levier."

Pour aider au relevage du lift de ma CPA j'avais fixer un bout de fil à pêche au bout des deux tubes alu qui reçoivent les supports de cuve dans le bain-marie.
Pour vider la cuve, j'appuyais de la main gauche sur le levier du lift (changé par un plus costaud) et de la main droite j'aidais à la manoeuvre un tirant le fil à pêche vers le haut.
Je me souviens qu'au début j'avais une certaine apréhension au moment de vidanger les grosses cuves.
Je n'ai jamais eu de casse.

Ne faisant plus de couleur depuis la disparition du Ciba et n'en n'ayant aucune utilité pour le traitement des films et papiers N&B, je l'ai revendu l'année dernière à un membre du forum.
Par contre j'ai conservé le Timer Jobo qui était couplé au lift. Il me sert maintenant de compte temps pour mes développement N&B qui selon les formats sont réalisés en cuves Paterson (qui doivent.aussi en énerver plus d'un sur ce forum) et en cuves inox KD pour mes 13x18.

Cependant, pour le développement E6 ou C41 et papier couleur, il est vrai qu'un processor Jobo facilite bien les choses.

Amicalement

Alain

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: jian
Date: 27/04/2012, 08:11

Bonjour,
Il est vrai que le processeur n'est pas indispensable, du reste pendant bien longtemps beaucoup ont fait sans, dans mon cas je n'ai pas de labo, et j'ai encore en mémoire tout le barda que je devais faire pour avoir l'obscurité totale sans compter l'installation de cuvettes de la planche bref le cirque dans la salle de bain, je dois préciser que je fais que du NB en 4 x 5 et 8 x 10, après cela il y avait le fait de respirer les produits durant des heures, et souvent les doigts dedans parceque moi et les gants ca fait deux, avec le Jobo il faut bien avouer que c'est vraiment le jour et la nuit la cuve sous le petit igloo étanche à la lumiere, chargement de 5 feuilles négatif et hop ca tourne, et le résultat fut toujours quasi parfait...et une economie de temps et de produits redoutable C'est un confort quand même.

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Alain Allovon
Date: 27/04/2012, 11:19

Il est vrai qu'en l'absence de pièce aveugle l'installation d'un labo est compliquée et plus particulièrement dans une salle de bain nonobstant le regard noir (réprobateur ?) de madame.

Jusqu'à l'année dernière j'ai employé une CPA2 (avec lift) pour le n&b et j'ai apprécié son côté pratique pour le développement de mes pf 13x18.
Ceci dit, je m'en suis quand même séparée pour les raisons suivantes :
- Espace dédié à son rangement en période d'inactivité trop important,
- Impossibilité de faire varier le mode d'agitation. La rotation permanente interdit le 'stand development" par exemple,
- Je peux concevoir l'utilisation d'une Jobo pour développement de films et pf par contre pour le développement des papiers n&b, le processor me parait incommode (quid des petits petits bouts d'essai qu'il faut charger dans la cuve).
De plus, j'aime bien voir monter l'image dans la cuvette, c'est l'une des raisons qui me font encore apprécier l'argentique.

Pour l'odeur des produits je partage votre point de vue.

Je ne mets jamais les mains dans les produits ce qui m'interdit le développement de pf en cuvettes cher à Henri.
Dans une vie antérieure, j'ai beaucoup employé des produits chimiques photographiques sans trop de précaution et je paye cela maintenant par la résurgence d'un bel eczéma aussi inesthétique que gratouilleux.

La consommation de produits est liée à la surface à traiter. Dans tous les cas il faut un minimum de produit actif.

Vous poser la question du lift, n'ayant plus ma CPA2 sous les yeux, je me demande s'il n'est pas indispensable pour l'utilisation des cuves 3063.
Ce lift a deux positions de couplage : une pour les cuves séries 1 500/2500/2800 et une autre pour les cuves 3000.

Je rejoins Henri, pour développer des fils 120 et des quat-cinq n&b, une jobo me parait superfétatoire mais si vous jugez que c'est indispensable et confortable, faites vous plaisir.

Amicalement

Alain

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Marc Nocart
Date: 28/04/2012, 21:38

Personnellement je fais du N&B et j'utilise un processeur. Pour moi le lift c'est la réponse au caractère anxiogène de devoir arrêter la rotation le temps de changer de bain.

Le lift n'est pas excessivement costaud, c'est vrai, mais une lecture attentive du mode d'emploi vous montrera que monsieur Jobo préconise d'aider au levage de la cuve pour soulager le dispositif...

En tout cas dans ces conditions je n'ai jamais eu de problème en 10 ans de pratique avec ce machin.

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: jian
Date: 29/04/2012, 11:46

Bonjour pour répondre au fait de voir le développement et maîtriser le résultat en cuvette... Alors la je suis plus que d'accord ! c'est pour cela que je développe , pour voir ce qui se passe, Mais je suis dans mon cas partisan de l'utilisation de la jobo pour le développement du négatif en effet les 8 x 10 c'est un vrai régal de développer avec cela. Pour le côté rangement il est vrai que c'est un objet, mais comme les autres dans la maison, il pese quelques kilos 7 je crois, mesure 90 x 38 x 46 au plus haut du lift , c'est quand même pas la mer à boire à caser, et contre le fait de , aménager la salle de bain faire le noir absolu, sortir les bacs etc etc moi dans mon cas je trouve plus simple vraiment . Mais cela n'est que mon humble avis après chacun fait comme il veut.

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Laurent C
Date: 29/04/2012, 15:40

Marc Nocart écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pour moi le lift c'est la réponse au
> caractère anxiogène de devoir arrêter la rotation
> le temps de changer de bain.

Là, je ne comprends pas bien.
De toute façon, il faut arrêter la rotation pour actionner le lift.
Sinon, bonjour les dents à la descente (j'ai testé).

Et puis l'arrêt de la rotation quelques secondes, ce n'est pas critique.
Pas de quoi être anxieux !

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Marc Nocart
Date: 30/04/2012, 01:07

Evidemment la rotation s'arrête avec le lift mais on est déja en train de vider la cuve, et le remplissage suivant se fait très vite puisqu'il n'y a qu'à rebasculer la cuve qui réembraye instantanément.

Je trouve que les 120 sont plutôt capricieux à développer (moutonnement, traces diverses, tâches), comme le démontrent les quelques discussions épisodiques sur le forum, où chacun détermine son process, mais croise quand même les doigts car nul n'est à l'abri de l'apparition soudaine - et inexpliquée- de ces phénomènes.

A tout prendre, je crois que je préfèrerais développer par inversion plutôt que sans lift.

Je vais d'ailleurs récupérer une régul de Jobo pour me confectionner un bain marie thermostaté pour pouvoir comparer l'aspect du grain avec les deux modes de développement. Il fut un temps où, dans ses fiches techniques, Ilford indiquait que le développement rotatif donnait un grain plus rond que la méthode par retournement. Indication qui a soudain disparu desdites fiches (au vu du succès des processeurs?)

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Laurent C
Date: 30/04/2012, 01:45

Je maintiens qu'il faut arrêter la rotation du MOTEUR si on ne veut pas péter des dents.
Il n'y a pas d'embrayage, justement !

Et je n'ai jamais eu de problèmes visibles en 120 (C41).
Mais il est vrai que nous avons ici une eau particulièrement douce.

Le lift n'est réellement indispensable que pour les cuves Expert.
Un opérateur sérieux doit pouvoir remplir et vider une cuve sans lift et sans craintes.
On n'est pas à la seconde !
Le trouillomètre n'est pas un outil de labo.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Alain Allovon
Date: 30/04/2012, 02:32

jian, chacun fait comme il veut ou du moins comme il peut.
Lorsque j'habitais dans un 3 pièces sans cave, le rangement de la Jobo était un peu rock n'roll.

Ceci dit, j'ai le sentiment qu'après le développement des néga, vous ne tirez pas sous agrandisseur car là aussi il faut du noir.

Pour le tirage papier n&b, j'ai mainte fois voulu utiliser la Jobo mais à chaque fois je suis revenu aux cuvettes.
Probablement une question d'habitude.

Je partage le point de vue de Laurent quant à la préservation des dents de l'engrenage.
J'arrêtais toujours l'entrainement pour relever et abaisser la cuve. J'ai eu quelques craquements angoissants lorsque je n'arrêtais pas la rotation. Peut-être était-ce dû à l'usure du pignon ?

Avec la Jobo je traitais uniquement des pf 13x18 dans les cuves 3063 sans mettre les entretoises que je trouvais plutôt chi..tes à positionner.
Je n'ai jamais utilisé la CPA2 pour les rollfilms mais de simples cuves Paterson qui ne m'ont jamais posé de problème et pourtant je ne fais pas de pré-mouillage et je pratique une agitation plus que modérée.
C'est en fréquentant ce forum que j'ai découvert qu'il pouvait y avoir des zones avec les spires en plastique.
Jusqu'à maintenant j'ai été préservé de ce phénomènes.
Peut-être est-ce dû à la méthode de nettoyage ?
Tous les 20/30 développements, je passe une brosse à dent sur les spires après les avoir laissé tremper quelques minutes dans un bain de bichromate de potassium dilué.

"Ilford indiquait que le développement rotatif donnait un grain plus rond que la méthode par retournement. Indication qui a soudain disparu desdites fiches (au vu du succès des processeurs?)"
Peut-être qu'un photochimiste avait relu la prose des gens du marketing ?.................

Amicalement

Alain

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 30/04/2012, 08:44

Alain Allovon écrivait:
-------------------------------------------------------

> "Ilford indiquait que le développement rotatif
> donnait un grain plus rond que la méthode par
> retournement. Indication qui a soudain disparu
> desdites fiches (au vu du succès des
> processeurs?)"
> Peut-être qu'un photochimiste avait relu la prose
> des gens du marketing ?.................

;-)

-------
No Pasaran
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Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: paul57
Date: 30/04/2012, 09:26

@ Laurent C
>>Je maintiens qu'il faut arrêter la rotation du MOTEUR si on ne veut pas péter des dents.
Il n'y a pas d'embrayage, justement ! <<

Est-ce que quelqu'un a déjà "pété" les dents ? J'ai quelques doutes sur les forces qui entrent en jeu à cet endroit du processeur. Pour ma part je n'ai même jamais imaginé que cela puisse casser là, mais je n'utilise que des cuves 2523.
Paul.

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Marc Nocart
Date: 30/04/2012, 10:41

<<Je maintiens qu'il faut arrêter la rotation du MOTEUR si on ne veut pas péter des dents.
Il n'y a pas d'embrayage, justement ! <<

N'importe quoi. Le profil des dents des pignons est arrondi pour permettre justement de pouvoir réenclencher le système. Jobo précise même dans sa notice que le "clac" caractéristique à l'enclenchement est parfaitement normal. En ce qui me concerne, j'attends qu'une inversion de rotation se fasse pour désenclencher /réenclencher la cuve, même pas de "clac", pas de souci.

Et dernière chose: j'en ai rien à faire d' avoir à tout prix raison, le but du post c'est de donner des conseils à ceux qui en demandent , pas à convertir quiconque que ma pratique régulière des 15 dernières années est la seule qui vaille.

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Alain Allovon
Date: 30/04/2012, 14:19

Marc,
Pas de problème pour moi. Je respecte votre façon de procéder.
Vous préferez l'utilisation d'une Jobo, d'autres vont promouvoir le traitement en cuvettes, d'autres en cuves, etc.
De mon point de vue, c'est plutôt l'aspect sensitométrique de tel ou tel procédé qui devrait nourir une discussion technique en complément de l'aspect pratique.

In fine, une question que pourrait poser clemba est :
- "peut-on se procurer des pièces détachées de Jobo CPxx aisément et si oui, où et comment ?"

Pour le problème liés aux "pétages" éventuels de dents, je dois avouer que les craquements (plus qu'un "clac") émis par les engrenages de ma CPA2 m'ont fichu plus d'une fois la trouille au point que je j'arrêtais systématiquement la rotation du tambour 3063 avec qui ça ne se passait pas toujours très bien.
J'avais une certaine appréhension mais je n'ai jamais eu de casse à déplorer.

Pour autant que je puisse me souvenir d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître, les cuves séries 15xx, 25xx ou 28xx n'induisaient pas de craquements.
Peut-être était-ce lié à leur légèreté vs le poids d'un tambour de 3063.

Amicalement

Alain

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Marc Nocart
Date: 01/05/2012, 16:38

Alain,

On est bien d'accord. Nos différents choix dérivent certainement plus des habitudes prises que des différences quant aux résultats.

Je n'utilise que des 25xx, ça craque parfois qd on réenclenche, et il faut bien reconnaître que ce n'est pas très plaisant comme bruit. Mais si on prend juste la précaution d'attendre 1 seconde l'arrêt avant inversion pour basculer son lift, et qu'on soulage la cuve au levage comme indiqué sans la notice, on procède sans aucun bruit.

Ensuite, il faut régulièrement graisser l'arbre en plastique qui commande la rotation de la cuve ; il ne tourne pas sur des paliers en bronze mais sur le simple plastique du lift. C'est somme toute, pour la gamme de base, du matériel assez grossier - surtout quand on songe aux tarifs qui se pratiquaient. Mais ça fonctionne, et pendant longtemps...

Pour l'aspect sensito, l'intérêt de ce genre d'engin c'est la reproductibilité du développement (température et agitation) entre plusieurs scéances. C'est très reposant. Tout comme l'électro-vanne (modèle CPP) qui admet de l'eau froide si jamais la température ambiante est supérieure à celle du bain. Tout ceci bien sûr n'est jamais que du confort d'utilisation, et n'a pas d'impact qualitatif par rapport au procédé par retournement.

Seul bémol: en format 120, pour obtenir des résultats irréprochables, je me limite à l'utilisation d'un seul film/spire (sur sa partie périphérique ), limitant de facto à 3 le nombre de films par passe, ce qui est un peu fastidieux . On peut faire sans doute deux fois mieux en procédant par retournement . Ou bien en trouvant un processus qui fonctionne avec deux films/.spires...

Amicalement
Marc

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Alain Allovon
Date: 01/05/2012, 19:14

Bonjour Marc,
Je ne fais pas mieux avec mes cuves Paterson à "retournements".
Je charge un film 120 par spire et j'en mets trois par cuve.
Lorsque j'ai une "production" plus importante, je mets deux cuves en batterie.
La seconde est mise en oeuvre quelques minutes après la première.

En pf, je ne fais que du 13x18 (n&b) et tout passe en cuves KD inox contenant 3,5 litres de solutions.
Je traite 10 pf à 12 pf à la fois à bains perdus.
Il m'est arrivé assez fréquemment d'en traiter le même nombre avec la CPA2 et le Jobo Drum 3063.
Je ne suis pas constamment dans le noir pendant la phase "révélateur" car j'ai positionné mes cuves KD dans une grande cuve EK qui possède un couvercle étanche à la lumière.
De plus, comme il y avait de la place, j'ai tapissé le fond et les parois de la cuve EK avec du polystyrène de 2 cm d'épaisseur pour créer une petite isolation thermique..

Les processors Jobo ont un avantage indéniable en matière de stabilité de température.
Cependant, la quantité de produits utilisée en Paterson (1,5 l) et en cuve KD (3,5 l) offre une inertie thermique intéressante pour le n&b.

Si je me suis séparé de la CPA2, j'ai conservé un Rolltank, un Drum 2840 et un tambour Unicolor qui me permettra de traiter du 8x10" le jour ou le 5x7" m'apparaîtra trop minuscule.
Certes cela ne vaut pas un bon processor Jobo CPx...................

Amicalement

Alain

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: armand
Date: 01/05/2012, 20:44

Alain ALLOVON écrivait :
Tous les 20/30 développements, je passe une brosse à dent sur les spires après les avoir laissé tremper quelques minutes dans un bain de bichromate de potassium dilué.

Comment se fournir de cette substance réservée aux professionnels qui doivent montrer pâte blanche pour s'en procurer ?

Que t'chaô.

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Laurent C
Date: 01/05/2012, 22:57

Je mets deux films par spire et je n'ai pas de problème.
Ça fait 6 films pour une cuve 2553.
La quantité de chimie C41 est quasiment la même que pour une 3005 avec 5 PF 8x10.
Mais comme il n'y a pas de double paroi, c'est quand même moins lourd.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: Alain Allovon
Date: 01/05/2012, 23:13

"Comment se fournir de cette substance réservée aux professionnels qui doivent montrer pâte blanche pour s'en procurer ?"

Bien qu'étant à la retraite, j'ai toujours accès à l'usine Agfa.......

Amicalement

Alain

Re: Processeur JOBO : version et pièces de rechange
Envoyé par: armand
Date: 02/05/2012, 08:02

Existe-t-il un produit moins illicite qui rendrait les mêmes services ou presque ?

Amicalement,

Armand

Que t'chaô.

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