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La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: pietrolast
Date: 19/03/2012, 08:29

Bonjour à tous,

Je rentre de quelques semaines de reportage avec une Technika Master qui m'ont donné beaucoup plus de frustrations que de plaisirs. Principale raison, l'absence de visée réflex ou semi-reflex, une fois que le châssis est en place et bien sur, impossibilité de faire les modifications qui s'imposeraient quand la scène photographiée évolue rapidement.

Donc, je suis à la recherche d'une chambre réflex mono-objectif qui permette de travailler avec des optiques de relativement courte focale (+ou- 120mm), et des bascules au niveau de l'objectif.

Pour avoir lu pas mal de forums, il m'a semblé que la Swiss Arca Reflex serait bien adaptée à mes besoins mais outre sa rareté, j'ai entendu que c'était un appareil très fragile, ce qui pour le reportage n'est pas top.

Y aurait-il quelqu'un parmi vous qui soit ou ait été propriétaire d'une ASR et puisse me faire partager son expérience?

Et aussi est ce que quelqu'un aurait trouvé le moyen de customiser une autre chambre, type Graflex D pour diminuer son tirage tout en lui donnant la possibilité de bascule (je sais que ça fait beaucoup)?

Merci pour vos suggestions.

Pierre

[www.pierreabensur.com]

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 19/03/2012, 08:53

L'avantage d'une chambre technique c'est justement de ne pas être reflex.

Il existe des chambre reflex comme les Mentor et les Graflex et des chambres 2 objectifs un peu comme des gros Rolleiflex

-------
No Pasaran
-------

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 19/03/2012, 08:57

Il n'y en a pas pour ce que vous voulez faire...

Achetez vous une speed graphic ou un EOS 5D MK II.

Les deux sont des appareils de reportage, chacun à leur époque...

=====================================================================
Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston
Quelques images - Quelques Couleurs...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/03/2012, 08:58 par Francois Croizet.

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: Pascal Moraiz
Date: 19/03/2012, 09:07

Fuji 6x8 ?

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: lapaju
Date: 19/03/2012, 09:25

Dans votre cas je m'orienterai plutôt vers du moyen format.

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: pietrolast
Date: 19/03/2012, 09:41

La première partie de votre message répond de façon claire à ma demande mais vous auriez pu vous passer de la seconde, pleine de condescendance et inutile.

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: Georges Giralt
Date: 19/03/2012, 09:53

Bonjour,
Ce que vous cherchez se nomme Gowlandflex 4x5. Je me souviens en avoir vu une dans la vitrine d'un magasin de New-York.
Commencez, pendant que vous en cherchez une, à faire du body-building. Vous en aurez besoin, sans doute.

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: jean
Date: 19/03/2012, 09:55

Cher Monsieur,
Vous venez nous demander ce qu'est la "chambre idéale".
A l'instar de la femme idéale, si elle existait, ça se saurait.
Dans votre cas et pour ce que vous souhaitez en faire, ou plus exactement, ce que vous décrivez comme un cahier des charges, AMHA je rejoins François: Un 5DMKII avec une optique à bascule.

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: pietrolast
Date: 19/03/2012, 10:08

La discussion devient un peu stérile.
Je ne demande pas quelle est la chambre idéale, chacun a ses propres idéaux.
Je fixe un cahier des charges qui correspond à mes besoins, on me dit que cela n'existe pas mais quid de la Arca Swiss Reflex?
Pour le reste, j'aimerais préciser que je fais du reportage depuis une vingtaine d'années et qu'étant loin d'être un bricoleur de génie comme il semble y en avoir un certain nombre sur ce site, je connais un peu le matériel, ayant du Blad, du Mamiya télémétrique, de la Sinar et...un Nikon D3S parce qu'il faut bien manger.
Ce n'est donc pas la peine de vouloir me réorienter vers des choses que je connais et dont j'essaie provisoirement de me détourner.
Restons constructifs.

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 19/03/2012, 10:09

pietrolast écrivait:
-------------------------------------------------------
> La première partie de votre message répond de
> façon claire à ma demande mais vous auriez pu vous
> passer de la seconde, pleine de condescendance et
> inutile.

C'est une phrase type que vous collez dans tous les forum ???
Sur ce fil je vois pas bien à qui ce message pourrait s'adresser ??? !!!!

-------
No Pasaran
-------

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 19/03/2012, 10:14

Hello

pietrolast écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Je rentre de quelques semaines de reportage avec
> une Technika Master qui m'ont donné beaucoup plus
> de frustrations que de plaisirs. Principale
> raison, l'absence de visée réflex ou semi-reflex,
> une fois que le châssis est en place et bien sur,
> impossibilité de faire les modifications qui
> s'imposeraient quand la scène photographiée évolue
> rapidement.
>
> ...
>
> Merci pour vos suggestions.
>
> Pierre
>
> [www.pierreabensur.com]


Pouvez vous expliciter cette partie
impossibilité de faire les modifications qui s'imposeraient quand la scène photographiée évolue rapidement.
Parce que normalent une Technika est une chambre très rapide d'usage à main levé.
Donc, soit vous n'avez pas d'optiques avec camme aproprié soit vous demander quelque chose de contre nature à la photo de reportage.

4x5 + 120mm, je doute fort que cela existe en SLR, par contre en TLR, ça doit pouvoir de faire fabriquer.
Voir aussi avec camera obscura

J.Ph.

le lien de H.G., mais qui fonctionne



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19/03/2012, 10:26 par amansjeanphilippe.

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: ventdesable
Date: 19/03/2012, 10:28

Bonjour Pierre,

Je ne la connais pas, mais la place du miroir doit certainement limiter le choix des optiques : faut du recul, donc de la distance focale. Adieux grands angles. Bonjour les longues focales. Faites pour du portrait en reportage par exemple.

Bon... bien sur, il est probable que le temps que vous remontiez le miroir, le patient ait bougé la tête. Retour à zéro : "abaissage" du miroir, mise au point sur la victime remontée du miroir et... nouvelle itération avec énervement grandissant.

Pas forcément gagnant.

Maintenant, si c'est pour changer le cadre à la volée... Une fois que vous avez fait bascules et décentrements, si vous changez la hauteur de point de vue à la volée, ou l'angle de prise de vue, il est probable que vous en arriviez à quelques déconvenues.

Pas forcément gagnant non plus.

Demandez à Christophe Frot, il a une chambre (graflex ?) reflex. Il vous dira ce qu'il en pense.

Voilà vous pouvez compter le nombre de lignes.

Ca pouvait aussi se résumer à :

"L'avantage d'une chambre technique c'est justement de ne pas être reflex. "

ou encore :

"Achetez vous une speed graphic ou un EOS 5D MK II."

La speed parce que c'était l'outil de reportage efficace du moment. Le MK II parce que...

Rien de condescendant la dedans que du bon sens (mâtiné d'une bonne connaissance des chambres. Idéales ou non).

Bonne journée.

Jérôme.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/03/2012, 10:29 par ventdesable.

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 19/03/2012, 10:42

Y aurait-il quelqu'un parmi vous qui soit ou ait été propriétaire d'une ASR et puisse me faire partager son expérience?

Pas moi ;-)
La seule Arca Swiss Reflex 4x5 pouces que je connaisse est en vitrine au musée de Vevey, à côté de la Sinar Norma et pas loin de l'Aviogon du Père Bertele (qui travailla un temps chez Wild Heerbrugg, ceci est une autre histoire).

Mais je possède une Arca Swiss Reflex 6X9 ;-);-), la petite soeur de l'A/S reflex 4x5 pouces, et c'est vraiment le dernier appareil que je prendrais en-dehors d'un studio.
Concernant l'usage d'un 120 mm, lorsqu'on aura dit que sur le modèle Arca Swiss Reflex 6x9 on ne focalise que très péniblement un 150 mm quasi-symétrique à l'infini, et encore : sur l'un des ces beaux bols rentrants gris martelé que les Frères Oschwald proposaient à leurs clients aux doigts fins & agiles, on voit qu'il ne sera pas possible de focaliser une optique de 120 mm de focale, de formule quasi symétrique, sur l'A/S reflex 4x5 pouces. Qui est en fait un appareil 5x5 pouces, avec un miroir prévu en conséquence et donc un tirage mécanique minimum qui doit être plus proche de 180 mm que de 150.

Au contraire des petits en moyen formats pour lesquels le développement d'objectifs rétrofocus n'a pas cessé depuis que M. Angénieux lui-même a proposé ce nom, le seul rétrofocus couvrant le format 4x5 pouces dont nous ayions eu connaissance, et encore : très récemment, est un improbable Flekogon Carl Zeiss Iéna de 140 mm avec un cercle-image de 180 mm, ce qui ne laisse guère de marge de décentrement ...

D'où les conseils judicieux et pas condescendants du tout qui vous ont été donnés plus haut : je pense que vous avez compris que sur galerie-photo, il y a de la ressource en matière d'histoire et d'usage des appareils moyens et grand format.

Donc cet improbable Flektogon de 140, on en parle ici,
http: //www.largeformatphotography.info/forum/showthread.php?88082-Retrofocus-LF-Lenses-Wide-Angle-One-Shot-Cameras-%28Tri-Colour-Three-Color%29/page3

C'est l'exception qui confirme cette règle : pas de rétrofocus disponible couvrant les formats 4x5 pouces et supérieurs

Sur la Gowlandflex bi-objectif, contrairement aux bi-objectifs moyen format il n'y a pas de miroir dans la chambre de visée, c'est une chambre double non reflex en quelque sorte, on peut donc raisonnablement espérer pouvoir focaliser une paire de 120mm quasi symétriques couvrant le 4x5 pouces, comme le dit à juste titre Jean-Philippe A. (que je salue au passage). Et on peut toujours rajouter un miroir redresseur derrière le dépoli de visée si on le souhaite. Par exemple un viseur monoculaire ou binoculaire à miroir.

Bonne chasse !

À votre disposition pour plus de détails sur l'Arca Swiss reflex.
Il y sera répondu, c'est promis, avec diligence et surtout : sans condescendance ;-);-)
La seule doc que je connaisse est le catalogue Arca Swiss Oschwald du début des années 1960 (lien actif jusqu'au 23/03/12)

Bonne lecture

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/03/2012, 10:49 par Emmanuel Bigler.

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 19/03/2012, 10:53

Expliquez nous mieux alors quelles sont vos pratiques et motivations pour faire du reportage avec une Master Technika...

Oui, il y a eu des 4x5 reflex, chez arca, graflex ou autres gowlandflex... cf. [www.petergowland.com]

Mais si leur production a été anecdotique, c'est que leur utilisation l'est. Mais peut être est ce la votre justement !

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Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: pietrolast
Date: 19/03/2012, 13:31

Merci à tous, voilà qui commence à m'éclaircir les idées et le message d'Emmanuel lève mes derniers espoirs sur l'Arca Reflex, ce qui m'évitera de perdre des heures sur les sites de vente de matériel!

En réponse à la perplexité de certains d'entre vous qui s'interrogent sur ma volonté d'utiliser un tel matériel, je vais tâcher de développer un peu les motivations de ma démarche.
Selon moi, une bonne photographie de reportage tient en partie de l'impondérable, un élément qui entre dans le cadre ou en sort, un autre qui par un déplacement ou un dépositionnement donnera une ambiance particulière à la scène. Ces impondérables, encore faut il pouvoir maîtriser leur incidence sur le reste de la composition et cela n'est possible qu'avec une visée reflex qui vous permettra de voir si l'interaction entre tous ces éléments va vers la construction d'un ensemble, ou au contraire s'ils se neutralisent et détruisent l'image.

Je cherche donc un appareil dont les réglages soient maîtrisables y compris lorsque le film est en place. Ca ne veut pas forcément dire que je vais changer la bascule à main levée et déclencher au 1/30s sur un sujet qui bouge mais j'aimerais avoir certaines possibilités utilisables dans des conditions précises.

Après ces discussions fort utiles, je me retrouve devant un choix auquel je pourrai difficilement échapper qui est: reflex ou courte focale?

Comme me l'ont dit certains, le numérique est très bien adapté au reportage donc pourquoi se faire suer avec une chambre?

Je ne vais pas vous énumérer les particularités du 4x5 que vous connaissez aussi bien que moi mais grosso modo
- j'ai envie que l'image continue de se faire à la prise de vue et pas à 80% sur un logiciel.
- j'aime la qualité du flou du GF
- la profondeur de champ doit être choisie et non imposée comme c'est devenu le cas avec le numérique (même s'il existe des optiques à très grande ouverture qui permettent de la limiter).
- l'implication du déclenchement sur un one shot à 15 euros n'est pas le même que sur une carte de 32 GB, - l'unicité d'une image n'est pas un concept, on n'a pas le choix entre les quinze faites en rafale d'une même scène où l'une est une peu plus ci ou un peu plus ça. L'image n'est pas forcément parfaite mais il n'y en a qu'une.
- et enfin, c'est parfois du contre emploi que naît la créativité.

Bonnes photos!

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 19/03/2012, 14:21

hello
je pense que vous n'avez pas encore saisi toute la subtilité du viseur à cadre...
J.Ph.

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: ventdesable
Date: 19/03/2012, 14:47

ou d'un cadre bien posé sur un pied et de la délicieuse attente que tous les éléments concordent avec le plaisir d'en avoir une vision globale et non pas étriquée derrière un viseur...

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: pietrolast
Date: 19/03/2012, 16:26

Vous me parlez de sujets éloignés...moi, de plans rapprochés!

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: pmay
Date: 19/03/2012, 16:30

jean écrivait:
-------------------------------------------------------
> Cher Monsieur,
> Vous venez nous demander ce qu'est la "chambre
> idéale".
> A l'instar de la femme idéale, si elle existait,
> ça se saurait.

Elle existe, tous les hommes la cherchent, personne ne la trouve (la femme idéale) ;-)), heureusement sans aucun doute.

Plus sérieusement:
Je n'ai pas bien compris où réside le problème. Les photographes de presse shootaient en 4x5, car ce format était optimum pour l'imprimerie du journal. Et pourtant ce format ne les empêchaient pas de réaliser des instantanés dont certains ont fait l'histoire. Avec un viseur en cadre, l'hyperfocale, parfois la mise au point au jugé (aussi précise qu'un Leica Disto pour ces reporters) et des chargeurs Grafmatic. C'est sûr, la philosophie est différente que shooter en rafale avec un DSLR et faire un rm des fichiers inutiles, mais que de jubilation et de fierté devant LA scène en 4x5! Et le "gâchis" de plans-film qui ne correspondent pas, c'est un peu obligé. Non?!
Le viseur sportif de mes 2 vieux Rolleiflex est encore bien efficace.

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 19/03/2012, 16:51

un rm

Je dirais même plus : ( cd / ; sudo /bin/rm -rf), c'est encore plus efficace ;-)

E.B.

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: ventdesable
Date: 19/03/2012, 17:55

pietrolast écrivait:
-------------------------------------------------------
> Vous me parlez de sujets éloignés...moi, de plans
> rapprochés!


Pas certain... Un cadre reste un cadre. Vous cadrez un ensemble de personnes. Vous faites le point sur la demoiselle qui vous intéresse et vous attendez qu'elle son visage se distingue des autres

N'avez vous pas une image de ce style sur votre site ? ici ?

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: pietrolast
Date: 19/03/2012, 19:37

N'avez vous pas une image de ce style sur votre site ? ici ?

Ca c'était du 24x36.

Dans l'ensemble, je crois vous avoir compris et il n'est pas besoin de me parler des grands clichés de l'histoire, dont de magnifiques instantanés faits à la 4x5.

Seulement, les cadrages et les compositions ont pas mal évolué depuis, et je trouve juste étonnant que vous ne puissiez considérer la problématique de quelqu'un comme simplement quelque chose qui vous échappe!

Quand je dis qu'une visée non reflex me pose problème, ce n'est pas pour me trouver des excuses de ne pas avoir réalisé des images aussi bonnes que j'espérais. J'ai simplement envie de trouver l'outil qui convienne à ma façon de travailler. Qu'on me dise qu'un tel outil ne peut exister pour des raisons techniques, ça je suis tout à fait prêt à l'entendre d'autant que je respecte beaucoup vos connaissances dans ce domaine là, mais qu'on vienne m'expliquer comment faire des photos...

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 19/03/2012, 20:11

hello
utilisant télémétrique, réflex, viseurs externes et viseurs à cadre, je ne comprends pas ce qui vous limite avec une technika que vous donnera un réflex.
Soit vous n'avez pas d'optiques couplé au télémètre et dans ce cas il faut y remédier, soit vous perdez votre temps avec le viseur optique au lieu d'utiliser le viseur à cadre.

Bref, que reprochez-vous à la technika, qu'est-ce qui vous a manqué, géné avec cette chambre?

J.Ph.

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: Laurent C
Date: 19/03/2012, 21:04

De toute façon, avec une visée 4x5 réflex, si ça existe, le temps de remonter le miroir et zou, ton fameux élément impondérable c'est impondérablement barré.

Cadrer, plus que voir, c'est prévoir.
Les télémétriques et les caméras de cinéma ont une réserve.
C'est pas fait pour les Ouha-ouha.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: victor larue
Date: 19/03/2012, 21:28

"Bref, que reprochez-vous à la technika, qu'est-ce qui vous a manqué, géné avec cette chambre?"

Si j'ai bien compris, c'est le contrôle en temps réel du résultat d'une bascule pré-établie. Si c'est ça c'est peut-être un peu ambitieux pour le format.

La photo de reportage à la chambre, il ne devait pas y avoir beaucoup de bascule et pour la composition, c’était surtout du recadrage.

Au film des mots

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 19/03/2012, 21:37

pietrolast écrivait:
-------------------------------------------------------

> Seulement, les cadrages et les compositions ont
> pas mal évolué depuis, et je trouve juste étonnant
> que vous ne puissiez considérer la problématique
> de quelqu'un comme simplement quelque chose qui
> vous échappe!

C'est possible, mais l'inverse est aussi possible,
Il y a quelque chose qui vous échappe dans le grand format,
Une chambre c'est pas juste un gros appareil.

-------
No Pasaran
-------

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: pietrolast
Date: 19/03/2012, 22:37

Monsieur Gaud,
Si j'éprouvais la moindre affinité avec vos images, je pourrais me sentir blessé par vos remarques d'une perfidie à bon marché...
Vous pourriez me dire que vous n'êtes pas mieux disposé envers les miennes et je vous répondrais que c'est tant mieux et que notre incompréhension mutuelle est assez prononcée pour que nous renoncions à communiquer.
Restons en là, d'accord?

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: LcP
Date: 19/03/2012, 22:40

ventdesable écrivait:
-------------------------------------------------------
> ou d'un cadre bien posé sur un pied et de la
> délicieuse attente que tous les éléments
> concordent avec le plaisir d'en avoir une vision
> globale et non pas étriquée derrière un viseur...


Essayez la méthode Joe Natan le Gowland
[www.petergowland.com]

Re: La chambre 4x5 idéale
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 19/03/2012, 22:42

pietrolast écrivait:
-------------------------------------------------------
> Monsieur Gaud,
> Si j'éprouvais la moindre affinité avec vos
> images, je pourrais me sentir blessé par vos
> remarques d'une perfidie à bon marché...
> Vous pourriez me dire que vous n'êtes pas mieux
> disposé envers les miennes et je vous répondrais
> que c'est tant mieux et que notre incompréhension
> mutuelle est assez prononcée pour que nous
> renoncions à communiquer.
> Restons en là, d'accord?

Quelle prétention incroyable,
Mais je n'ai même pas regardé vos images,
Il ne s'agit que de discussion technique.

-------
No Pasaran
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