guy toy écrivait:
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> Autrefois, il y avait des scanners rotatifs et des
> opérateurs au top de la qualité mais les
> émulsions, la copie plaques, les presses, les
> encres, les papiers ne suivaient pas forcément……

Exactement

> Aujourd'hui les émulsions sont difficilement
> surpassables, la chaîne d'impression (plaques et
> presses, encres, papiers) a atteint une qualité au
> top mais le monde graphique a abandonné les
> rotatifs et surtout les bon opérateurs et le scan
> est devenu le maillon faible d'une chaîne
> normalisée à l'envie……dommage

Il y a toute sorte de scanner qui fonctionne très bien, et d'opérateurs qui font le boulot.
Mais si être scanneriste est difficile, c'est sans doute à cause de la diversité des travaux en entrée, au besoin d'harmonisation, et à la diversité des travaux en sortie. Mais un amateur qui scan ses propre travaux et le meilleur de ses travaux, ce n'est pas si compliqué que cela. Il faut bien sûr se former et utiliser une bonne machine, mais cela n'a rien à voir avec le métier de scanneriste.

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No Pasaran
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Voyons Ioury,ça trois pages qu'Henri vous dit: pas d'Epson,n'insistez pas .
Le maillon faible dans la quête de l'absolu,la résolution ultime vous savez bien ,on commence à les connaitre les lithanies,ça ne m'amuse plus d'ailleurs.
Par contre Henri ,le chantre de l'absolu,de la résolution ultime,fait ce qui l'arrange et dit pas mal de conneries aussi et comme par hasard jamais relevées.La dernière:

Le scan doit prendre l'information sans la déformer, on ne lui demande rien d'autre.

D'abord tous les scanners déforment l'information tout comme un agrandisseur le problème c'est le degré de déformation.Quand on se veut précis on l'est jusqu'au bout

Et puis quand on recherche le top du top,la plus grande qualité,l'absolu, on n'utilise pas d'HP5,qui offre une résolution inférieure au meilleures optiques du marché,que vous possedez bien entendu.Idem l'HC110 pas le top non plus dans ce domaine.
Quand on parle de souplesse c'est de la compromission,on cède à la facilité on n'est plus dans la recherche d'absolu..
Trop facile faites ce que je dis, pas ce que je fais.
Et quand on commence la chaine avec un maillon faible nul doute qu'il faille ensuite limiter les dégats.

Je dois répondre à NCC.Je suppose que c'est vous l'imprimeur dont parle Henri.
Je n'ai pas de chapelle et ne suis ni gourou, ni prêtre ,ni adepte de je ne sais quelle religion.
Maintenant quand on me parle d'absolu ,de recherche de Graal , de connaissance de la qualité ultime ,là
je sais que j'ai affaire à des imposteurs.Beaucoup ont suivi ces marchands de mirages et on sait on ça les a mené.
Aussi quand vous avez affirmé connaitre la plus haute qualité possible je vous ai demandé un exemple ,tout simplement.
Mais bien sur je ne me faisais pas d'illusion ,tout comme les exigences suprêmes de Daniel9 je savais que je ne verrai jamais rien.
Quand à la ficelle de retourner la question elle est du même ordre que les ficelles d'Henri ,vieilles comme le monde,vous auriez pu vous en dispenser ou alors vous me déconsidérez beaucoup.
Quant à votre avis je ne doute pas de vos compétences mais votre dernière phrase me fait douter quant à votre jugement et votre sincérité.

" En revanche, je sais très bien ce qu'est un beau grain argentique bien restitué, sans accentuation et sans bruit. "
Obtenir du grain avec les films aujourd'hui ou il faut le faire exprès ,ça peut se concevoir pour un effet particulier,ou il faut être nul de nul,même avec du 35mm alors avec du moyen et grand format il faut vraiment être mauvais.
On parle là de format livre on n'est pas sur des agrandissements géants.
Je sais qu'il est de bon ton pour certains de parler de grain depuis la percée du numérique surement pour s'en distinguer,comme si c'était nécessaire...

Le seul post que je ne comprends pas comme Ioury c'est celui du demandeur Jazza:

"Mais par contre soyons clair, pour parler de votre livre juste quelques instants, j'avoue avoir été assez surpris, j'ai pensé casi tout le long de votre livre que c'était du 135 et pas du MF et encore moins du GF"

Pour le recadrage personnellement ça ne me gène pas et c'est même nécessaire quand la focale disponible ou le format du support ne peut cadrer ce que l'on veut mais bon je conçois qu'on y soit opposé.
Par contre pour "les rendus pas très délicats",j'aimerais bien un exemple précis .Vous regardez le livre avec un compte-fil?J'ai bien cherché plus qu'on ne le devrait lorsqu'on lit un livre normalement,même à la plus courte distance de vision ,pas trouvé.

PhilB, quand vous parlez de HP5, HC110 et grain en indésirables, vous faites l'impasse totale sur ce qui fait l'intérêt de la photo argentique, dans quelque format que ce soit : le rendu que l'on veut obtenir.
Le scan n'est pas là pour effacer des sois-disant défauts mais pour restituer les caractéristiques de l'original.

Il faut ne pas avoir utilisé d'HP5 en moyen ou grand format pour considérer cela comme un maillon faible de la prise de vue.

PhilB

Votre dernier message montre bien que vous êtes TOTALEMENT incompétent,
Vos notions de photographies sont absolument désastreuses,
Formez-vous un peu avant d'intervenir, vous vous couvrez de ridicule.

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No Pasaran
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PhilB écrivait:
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> Mais bien sur je ne me faisais pas d'illusion
> ,tout comme les exigences suprêmes de Daniel9 je
> savais que je ne verrai jamais rien.

Au contraire ! Je peux vous en montrer des tas !!

Mais comme, moi aussi, je n'ai qu'un Epson, je ne l'utilse pas pour faire des tirages c'est trop "sale". Juste pour le web et la prévisu (mais j'avoue des fois pour donner des petits tirages au gens que j'aime pas ;-))))).
Pour assouvir mes exigences de qualités je m'en tiens donc qu'au tirages fait au labo par moi même ....
Et comme je n'ai pas envie de m'investir (en temps et formation) dans une chaine numérique qui répondent à mes exigences...et bien je ne le fait pas. Si j'ai un besoin ponctuel de passer par cette chaine, et bien j'irai voir un prestatire compétent (même si c'est beaucoup plus cher, mais mon temps est plus précieux à mais yeux que mon portefeuille ....).

PS : pour rappel à aucun moment je n'ai conseillé un scanner, je parle de ce que je connais, l'Epson.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/02/2012, 10:34 par Daniel9.

Bonjour,

PhilB, je crois que ce sera ma dernière intervention en réponse à vos propos: j'ai trop de mal à comprendre ce que vous cherchez à avancer. Est-ce la confrontation ou est-ce quelque chose qui peut amener à aller plus loin ensemble?

Depuis le temps que je travaille, depuis le temps que je suis, je n'ai pas trouvé d'absolu. Si jamais je devais en croiser, je pense que je me mettrai au bord de la route et que pourrait s'achever mon temps sur terre. Je ne cherche pas non plus le Graal.

Non, je ne suis pas imprimeur, mais j'en côtoie régulièrement, de tous acabits mais en particulier de très bons. C'est un métier que je ne fais que toucher du doigt, j'ai d'autres spécialités mais pas celles d'imprimeur.
Je travaille avec des photographes, des auteurs, des artistes ou des responsables de fonds d'œuvres qui ont des interrogations aussi diverses qu'éloignées d'une quelconque idée de "qualité ultime". Avec eux il est question d'élaborer des processus de construction, de restitution, de reproduction et de transmission d'œuvres ou de pièces et, bien que les questionnements moraux, esthétiques, artistiques ne soient jamais loin, la composante technique de ces mêmes œuvres ou pièces est fondamentale.
C'est ainsi que je sais ce qu'est le grain d'un film et qu'à la lecture de votre message je me dis que nous ne pourrons pas nous entendre: pour un auteur travaillant sur film, quel que soit le format, quel que soit le procédé, quelle que soit l'intention, quel que soit le rendu (flou, net, piqué, bougé, réticulé ou que sais-je), la composante essentielle et fondamentale est le grain. Si, en tant que technicien, je ne vois pas le grain, je serai incapable d'appréhender pleinement la base plastique d'un film. Après, libre à nous de l'accentuer, de le diminuer, de l'agrandir ou de l'exploser, mais vous conviendrez qu'il n'y a pas de film sans grain.
Il en est de même quand je travaille à l'agrandisseur: même d'après 8x10 pour de faibles rapports d'agrandissement, il n'est pas envisageable, pour moi, de travailler sans vérifier mon point, et donc mon grain.
Cette composante est fondamentale et devient primordiale en N&B, où, plus encore qu'en couleur, les qualités physiques du grain, quelle que soit sa forme, sont une composante essentielle de l'image. C'est dans ce domaine qu'une analyse rigoureuse doit être faite si on ne veut pas dénaturer ce qui fait les qualités propres à une image N&B, et franchement, je doute qu'un Epson soit à la hauteur. Essayez de travailler des images avec de belles parts de flou: sans grain, vous verrez bien l'intention de l'image, mais vous n'aurez pas l'image.

J'avoue que je n'ai pas utilisé de scanner Epson depuis longtemps, et donc que mon jugement devrait pouvoir être réactualisé. Mais fondamentalement, je ne pense pas que les choses aient tellement évolué.

Il n'existe pas d'absolu en numérisation, en revanche il existe des livres qui sont le résultat d'un ensemble de compétences humaines et techniques qui, mises bout à bout, ont su porter à terme une intention artistique sans la dénaturer fondamentalement. C'est de cela qu'il faut s'inspirer: viser toujours plus haut que les compromissions auxquelles on peut être soumis avec du matériel de peu d'exigence.

Les auteurs avec qui je travaille ne sont pas, pour l'immense majorité, riches comme Crésus: la plupart mange des nouilles une bonne part de l'année. En revanche, ils peuvent avoir une conception de leur travail très exigeante. C'est ainsi qu'ils font appel à un développeur, un tireur, un scannériste, un photograveur pour s'occuper de leurs images. Oui, cela a un coût mais, vu le temps passé ensemble et la qualité de la prestation fournie, je pense que tout le monde s'y retrouve et eux les premiers: sans s'embarrasser outre mesure de problèmes techniques, ils peuvent diriger quelqu'un et se concentrer sur leur vrai travail: les images.

Je ne dénigre pas, loin de là, l'amateur qui envisage l'autonomie. C'est tout à fait louable et profitable. Il faut aussi parfois savoir admettre ses limites. Demander conseil est une bonne intention, faire travailler des spécialistes tout autant.

Bien à vous, il n'est pas utile de répondre à ce message.

Pour Guy Toy:
Je n'ai jamais parlé d'indésirables à propos du grain,de l'HP5 et de l'HC110.
On repart dans la déformation sélective de propos.
Je disais seulement que lorsqu'on recherche l'absolu comme Henri le prône à longueur de fils on ne choisit pas un film qui a une résolution inférieure à ce que que permettent les meilleures optiques.
Dans cette vision grotesque d'ailleurs du pseudo absolu à la Henri c'est donc le maillon faible.
L'HP5 est un bon film classique mais il y a mieux si on recherche la plus haute résolution,cf les fiches tecniques.
Je n'ai jamais dit que le scan devait effacer des défauts encore de la déformation.
J'ai dit que pour obtenir du grain sur une photo taille livre avec les films actuels il faut le faire exprès ou être un sagoin.

Pour Henri,je me doutais de cette réaction excessive et facile comme toujours, je vous ai d'ailleurs tendu la perche en revenant volontairement sur votre terain de prédilection.
Mais voilà je n'ai pas dit n'importe quoi ,vous pensez bien sauf si on déforme mes propos et ça ne vous plait pas.
Il n'y a qu'à regarder les courbes qui vous sont si chères,mes compétences n'ont rien à y voir.
Tiens comme par hasard pour une fois vous n'appliquez pas votre technique habituelle en reprenant les points
pour les contredire.
C'est vrai,je suis tellement incompétent que ça n'en vaut pas la peine,quant on n'a plus rien à dire on tombe dans le m'importe quoi.
Quant à voir mes notions de photographie dans mon dernier post il va falloir se recycler Henri elle est bonne votre boule de cristal.
Pour ce qui est du ridicule ça ne tue pas ,vous êtes toujours là pour le prouver et pour ce qui est de la formation
j'ose espérer en qu'en tant que professionnel en activité avec quelques années de pratique votre connaissnace technique est au top mais côté regard et sens artistique je pense que là il va vous falloir repartir à l'école et oui malgré toute ces années.
Oui bien sur je connais la réponse,ce n'est pas la bonne question,ce n'est pas le bon forum,facile de profiter des rubriques du forums pour ne pas parler de ce que l'on n' a pas,de ce que l'on ne sait pas faire,de ses insuffisances mais après tant d'années de photographe vous devriez savoir que malheureusement pour vous c'est un tout indissociable ne vous en déplaise ,vos accomodements arbitraires ne font référence que dans votre monde qui n'est pas la réalité.
Et pour finir Henri: je suis allé faire un tour sur votre blog.Pour la série des cailloux de Fronfroide vous avez voulu montrer ce qu'il ne faut pas faire en utilisant un Epson non,car pour du 4X5 je trouve vraiment que la matière et les fins détails ne sont pas très bien rendus,j'ai vu bien mieux. Merci pour votre référence de ce qu'il ne faut pas faire en attendant la référence absolue.

Pour Daniel 9 et NCC je n'ai stritement rien contre vous,je ne vous connais pas et n'ai d'à priori contre personne.
Je ne suis pas quelqu'un qui aime les histoires ,d'ailleurs ces discussions stériles me fatiguent vite ,mais je n'aime pas l'injustice,l'égocentrisme forcené,les contre-vérités et les marchands d'absolu.
J'en suis même devenu méchant car il y a des vérités pas bonnes à dire.
Pour Daniel 9 on en est donc au même point on a tous les deux un Epson donc on laisse tomber vos références absolues.
Pour NCC vous au moins vous êtes constructif et semblez savoir de quoi vous parlez et êtes ouvert au vrai dialogue, intérêt premier d'un forum.
J'ai toujours précisé mon état d'amateur et n'ai jamais revendiqué un savoir et des compétences que je n'ai pas.
Par contre j'ai suffisamment d'années de pratique et d'échange pour savoir moi aussi ce dont je parle, n'en déplaise à Monseigneur Sboub.
Il est une évidence de dire que le grain est la base même du film et j' ai toujours fait le point à l'agrandisseur avec,c'est le b a ba.Mais même sur des tirages que j'ai faits à l'agrandisseur en N/B il y a plus de vingt ans en 30X40 ,à partir de 35mm c'est dire ,le grain est tellement fin que sur une photo,je ne parle pas du négatif,il est indiscernable.Avec les films modernes et au rapport d'agrandissement de livres même sur des flous on ne peut distinguer le grain,il est déjà difficile de le voir sur les négatifs au compte fil.
Je parle de 35mm alors en moyen format et en 4X5 ce n'est même pas la peine et encore ne parlons pas de films haute résolution .On peut rechercher le grain avec des films dits classiques et l'accentuer ,Ok si on recheche cet effet.
Mais dire qu'une photo est bonne quand son grain est bien défini et qu'un bon scan doit restituer le grain ,là c'est sûr que l'on ne peut se comprendre vu que le grain et si fin qu'il ne se voit pas à l'oeil .
S'il faut regarder une photo avec un compte fil et encore on a la matère du papier ou dans un livre c'est la trame qui apparait là c'est sûr inutile de discuter plus avant on ne peut se comprendre et ce n'est ni une question d'exigence ni de compétence .
Bref il est vrai que j'utilise des films 100 iso la plupart du temps,et des T Max 400 et que j'emploie des révélateurs grain fin.
En tout cas merci d'avoir expliqué vos propos en toute bonne intelligence et courtoisie.

.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 28/02/2012, 16:36 par Daniel9.

PhilB écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pour Daniel 9 on en est donc au même point on a
> tous les deux un Epson donc on laisse tomber vos
> références absolues.

En effet c'est impossible d'avoir des références qu'en on a un Epson. On est des taupes aveugles tous les deux alors ?

Bonsoir Daniel.
Tu sais je n'ai plus le goût à polémiquer sur ce fil.
Vu les réactions en off de gens scandalisés par la manière dont Claude Plessier a été traité et ayant moi-même des réactions que je réprouve après coup sur certains posts je pense qu'il vaut mieux laisser sombrer dans les oubliettes du Web ce fil .
C'est du moins ce que je vais faire.

Ok Philippe, ce n'est pas de la polémique, juste de la discussion. Au plaisir de rediscuter avec toi !

De toute façon, quelque part je suis content que ce fil est existé, cela ma permis de connaitre la gentillesse et la qualité artistique des photos de Claude que je remercie encore pour son livre.

et moi de conaitre l hélogravure

alx
alexsalvy.canalblog.com
dysphotographie

Bonsoir,

" les derniers commentaires"
DANIEL 9
De toute façon, quelque part je suis content que ce fil est existé, cela ma permis de connaitre la gentillesse et la qualité artistique des photos de Claude que je remercie encore pour son livre.
PH B
Vu les réactions en off de gens scandalisés par la manière dont Claude Plessier a été traité

Merci à tous ceux qui m'ont écrit en "off"pour m'exprimer leur désaccord face à un vocabulaire méprisant (bouillie) pour qualifier le résultat de mon travail.

Ceux qui font le plus de bruit sur le Forum ne sont pas obligatoirement les plus fins et les plus intelligents.
Face à l'idiotie bornée ce sont les plus gènés qui se retirent.( en laissant la parole au DIEU du Forum)

Je viens de découvrir le dernier reçu à 19h35.


Et je découvre à l'instant le fil sur le scan et suis consterné de certains propos.
Je ne connais pas le contenu artistique de votre livre, ses qualité, les limites que
vous avez rencontré pour sa réalisation, mais j'ai trouvé déplorable, scandaleux la
teneur de ces propos bien souvent creux, vides.

Bien à vous

Amusant ;-)))

-------
No Pasaran
-------

Pourquoi... prendre la mouche ?
Je ne crois pas que le travail de Claude soit en cause dans ce fil.

Il y est simplement dit que l'Epson est aux scanners "high end", comme disent les anglo, ce que le Lubitel est aux Rolleiflex. Si encore c'était un Yashica 124 !

Je ne crois pas être sur le forum Holga.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Laurent C dit:

<<Il y est simplement dit que l'Epson est aux scanners "high end", comme disent les anglo, ce que le Lubitel est aux Rolleiflex. Si encore c'était un Yashica 124 ! >>

Je ne remets pas en question la supériorité de l'Iq sur l'Epson, mais si, à partir d'un 8x10, tu n'arrives qu'à obtenir des lectures d'écran, il y a un problème.
A moins que tu ne tires que des 2 x4 !

Tu devrais peut-être essayer le mode automatique !
=))

En garde mousquetaires , non , en joue , feu . C'est une guerre de césession .

Tuas raison, Gérard, mon Epson sera à céder cet été.
Au fait, il y a un Topaz II sur le forum occasion.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Ouai, y parait qu'il est pas content de la qualité...

Bonsoir à tous,

Claude à eu la gentillesse de m'envoyer son livre et je voudrai l'en remercier ici.

Ses images m'ont littéralement transporté. Bon il faut dire que j'ai eu l'opportunité de transpirer sur quelques unes des pentes photographiées et que par là même cela me parlait assez directement.

Mais au delà de ça, j'espère être un jour en mesure de faire un ensemble aussi cohérent. Et ça, ce n'est pas certain que j'y parvienne... un jour.

A propos de la polémique sur le matériel utilisé, je me suis demandé si je devais regarder ses images avec une loupe ou pas. En fait, ma réponse a été immédiatement non.

Instinctivement je sais que s'il était passé par une machine plus "velue" les images auraient été sans aucun doute mieux restituées.

Mais je suis incapable de pré-visualiser ou quantifier ce "mieux".

"Plus de détail dans les ombres là, mais ici dans les hautes lumières, comment cela se serait-il traduit ?"

Partant de là et sachant que tout ne pouvait qu'être spéculation, dès la deuxième image je me suis contenté de me laisser porter par ce que je voyais. Et cela m'a réjouit.

J'ai vraiment passé un bon moment avec ce livre et je vous remercie encore Claude de m'en avoir fait le présent.

Jérôme.

Mis à part le fait que je n'ai pas sué sur les pentes des Alpes - j'imagine à vélo - comme ventdesable, et ayant reçu ce matin même le livre, je ne peux que corroborer ses propos.

Il ne me semble pas qu'un scann plus onéreux aurait amélioré tant que ça le piqué, qui est tout ce qu'il y a de plus acceptable, quant à ceux qui veulent ergoter à l'infini sur les noirs profonds, les gris ceci, et les blancs plus que blancs, qui croient que la photographie se limite à cela, qu'un livre c'est cela, et bien je leur laisse cette passion ; ce n'est pas la mienne. Jugent ils leurs rêves avec un sensitomètre, parfois je me le demande.

Le rendu général atteint ce qui était, je pense, attendu par l'auteur, il me semble, dans 90% des photos. Je crois que c'est vraiment l'essentiel. En tout cas, parler de bouillie, pour ceux qui l'ont fait, c'était juste hors de propos, et pas très correct.

Une photographie c'est d'abord un regard,la technique n'est là que pour aider le photographe à matérialiser et si possible retranscrire le plus précisément ce qu'il a su voir ou percevoir.
Faire l'inverse c'est prendre les choses à l'envers,comme s'inquiéter avant tout de la matière d'un tube de peinture et de la soie des pinceaux.
Ce n'est que mon petit avis de petit amateur.
Quant au livre de Claude j'ai déjà dit ce que j'avais à en dire et pensais ,j'espérais que ce fil tomberait dans l'oubli avec ses excès des deux côtés.Maintenant peut-être....

PhilB écrivait:
-------------------------------------------------------
> Une photographie c'est d'abord un regard,la
> technique n'est là que pour aider le photographe à
> matérialiser et si possible retranscrire le plus
> précisément ce qu'il a su voir ou percevoir.

Très banal, mais ce n'est pas faux,
Mais à voir du côté du forum "esthétique et autres discussions".

> Faire l'inverse c'est prendre les choses à
> l'envers,comme s'inquiéter avant tout de la
> matière d'un tube de peinture et de la soie des
> pinceaux.

Il s'agit juste de répondre à une question technique, et cette question ne concerne que la relation entre le livre et un scanner, il ne s'agit pas d'image en particulier.

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No Pasaran
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Errare humanum est,perseverare diabolicum.

Il n'y aura donc pas de 10 de der.

Bonne soirée à tous.

Merci Claude pour ton livre que je reçois à l'instant!

Les photos sont superbes!

En plus, comme je viens de terminer une journée complète de consultation, je suis vanné et parcourir ton livre m'apporte beaucoup de bonheur et me transporte.

C'est à lui seul, beaucoup de modestie et une belle générosité d'âme.

Si c'est un "petit sentier photographique", il doit être grand!

Bravo encore!

Je tiens à remercier Daniel Bouzard pour son livre que je viens de recevoir.
Dès la couverture il annonce la couleur si je puis dire ainsi,parlant d'un livre en noir et blanc.C'est le symbolisme qui nous accompagnera lors de ces flaneries .
La préface parle d'absence de vie humaine et pourtant justement l'homme est bien là ,discrètes silhouettes parfois, mais bien plus par cet entêtement à retrouver un peu de chaleur et même de féminité dans ces petits ilots de verdure en traçant toutes ces courbes et arabesques qui contrastent avec ces froides droites et perpendiculaires des immeubles qui les enchassent.Et cette tache en forme de coeur ....
On sent bien par ailleurs la lutte qui semble perdue d'avance de ces végétaux perclus ,noyés dans ces grands ensembles.
Daniel nous convie ensuite sous les ponts de Paris où ne s'envole pas une chanson comme dans la rengaine mais la lumière qui avec mille échos dessine la matière du métal et de la pierre.
Symbolisme toujours à la fin du livre,ces anneaux,cette corde:la destinée humaine?
De belles flaneries et une grande maitrise technique .
Merci Daniel.