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Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/02/2012, 15:56

Moskva 4 écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il faut que Nikon nous fasse un PC 28mm avec Tilt
> et shift pour combler le trou entre le 24 et 45mm

Essayez le 24 avec le X1,4 vous aurez un 34 mm chez Canon ça fonctionne bien (j'ai pas testé avec un 36 Mpix, mais avec un 21 Mpix.

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No Pasaran
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Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Moskva 4
Date: 10/02/2012, 16:06

c'est du fantasme je n'ai ni le 24 ni le 45, j'ai que le 28PC f4 !

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/02/2012, 16:18

Moskva 4 écrivait:
-------------------------------------------------------
> c'est du fantasme je n'ai ni le 24 ni le 45, j'ai
> que le 28PC f4 !

OK :-)))

Le 24 est tip top, le 28 devient complètement has been ;-))

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No Pasaran
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Re: Images Nikon D800
Envoyé par: tasmaniac
Date: 10/02/2012, 18:25

Quelle est la qualité optique des PC Nikkor?
Taz

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/02/2012, 18:27

tasmaniac écrivait:
-------------------------------------------------------
> Quelle est la qualité optique des PC Nikkor?
> Taz

Les new sont très bons

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No Pasaran
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Re: Images Nikon D800
Envoyé par: franky
Date: 10/02/2012, 19:46

C'est la quantité de millions de pixels qui légitime un fil pour un format de 24x36mm ?
Les rumeurs sur le ouaib bruissent de nouvelles générations de capteurs pour 2013 avec des quantités de photosites hallucinantes. 36 millions de pixels risque d'être bientôt une valeur ordinaire.

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/02/2012, 19:49

franky écrivait:
-------------------------------------------------------
> C'est la quantité de millions de pixels qui
> légitime un fil pour un format de 24x36mm ?
> Les rumeurs sur le ouaib bruissent de nouvelles
> générations de capteurs pour 2013 avec des
> quantités de photosites hallucinantes. 36 millions
> de pixels risque d'être bientôt une valeur
> ordinaire.

C'est dingue !!!

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No Pasaran
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Re: Images Nikon D800
Envoyé par: franky
Date: 10/02/2012, 19:56

[www.sonyalpharumors.com]

L'an dernier Canon avait aussi communiqué sur des capteurs à plus de 100MP aussi

Là où les capteurs quels qu'ils soient auront du mal à se battre c'est sur l'intérêt d'une 8x10 installée sur son pied. Je ne doute pas que il y aura toujours plusde curieux prêts à discuter autour de ma Tachihara dépliée que si j'ai autour du cou le dernier joujou à capteur plein de pixels

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/02/2012, 20:00

franky écrivait:
-------------------------------------------------------
> [www.sonyalpharumors.com]
> elease-organic-sensors-in-2013-100-megapixel-senso
> rs-for-2013-2014/
>
> L'an dernier Canon avait aussi communiqué sur des
> capteurs à plus de 100MP aussi
>
> Là où les capteurs quels qu'ils soient auront du
> mal à se battre c'est sur l'intérêt d'une 8x10
> installée sur son pied. Je ne doute pas que il y
> aura toujours plusde curieux prêts à discuter
> autour de ma Tachihara dépliée que si j'ai autour
> du cou le dernier joujou à capteur plein de pixels

Ne mélangez pas tout,
Canon et Nikon fabriquent des outils, comme Facom des clés ou des pinces,
Une chambre 8x10 ouvre vers un autre monde,
Il ne s'agit pas d'un outil, mais d'un instrument, comme un piano ou un violon.

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No Pasaran
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Re: Images Nikon D800
Envoyé par: franky
Date: 10/02/2012, 20:02

C'était un clin d'oeil. Je ne mélange pas les deux instruments.

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: stephane.S
Date: 10/02/2012, 20:17

dommage , on ne trouves pas vraiment de test sur le 24 mm PC... une piste ?

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Moskva 4
Date: 10/02/2012, 20:25

J'ai trouvé ça tout à l'heure
[www.pictchallenge-archives.net]

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Philippe Masson
Date: 10/02/2012, 20:59

les PC-E sont mes 3 optiques de base...
rien à redire, j'en suis satisfait...

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: stephane.S
Date: 10/02/2012, 21:03

Philippe , comment corriger vous la distorsion avec le 24mm lors de décentrements

est ce que Nx prends en compte le contrôle de cette distorsion ?


merci pour votre retour

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: pdesoche
Date: 11/02/2012, 00:55

Et puisqu'on parle des PC-E, les heureux possesseurs ne sont-ils pas gênés qu'ils ne soient pas de type "super rotator" comme le dernier 24TS Canon? Les avez-vous fait modifier pour avoir des mouvements decroisés ou avez-vous conservé le montage d'usine?
Merci.

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: phpi
Date: 11/02/2012, 12:21

Henri Gaud écrivait:

> Essayez le 24 avec le X1,4 vous aurez un 34 mm
> chez Canon ça fonctionne bien (j'ai pas testé avec
> un 36 Mpix, mais avec un 21 Mpix.

Est-il possible d'avoir quelques exemples ? J'ai des doutes sur les problèmes de distorsion (type photo d'archi)...Sinon il est vrai que le 24 TSEII est vraiment excellent (piqué et distorsion).

Merci

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Philippe Masson
Date: 11/02/2012, 17:22

je n'ai jamais constaté de perspectives "bizarres"...
mais c'est vrai qu'avec le 24 je travaille plutôt à des distances confortables...
je sors d'une série d'archi d'intérieur.... réalisée avec le 45.... j'avais qqs corrections à faire.... mais je crois que ce sont plutôt les meubles qui étaient mal calés... photoshop, dupliquer le calque, edition, transformation, torsion.... aplatir l'image....

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 11/02/2012, 17:28

phpi écrivait:
-------------------------------------------------------

> Est-il possible d'avoir quelques exemples ? J'ai
> des doutes sur les problèmes de distorsion (type
> photo d'archi)...Sinon il est vrai que le 24 TSEII
> est vraiment excellent (piqué et distorsion).

Ne rêvons pas trop,
Il y a un peu de moustache à droite et à gauche avec 24 type II + X1,4
Cela n'est pas comparable aux optiques de course sur un dos,
Mais cela fait le boulot, même en archi, plus vite moins cher et par tous les temps.

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No Pasaran
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Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 11/02/2012, 19:31

IL ne faudra guère dépasser F/5,6

Chaque fois que la grille de pixels devient plus fine, avant de regarder le décompte total il faut regarder le pas de grille.
Soient 36 Mpix sur une surface de 24x36 mm. Pas besoin de connaitre la doc du fabricant, la seule façon de remplir cela avec une grille à mailles carrées c'est d'avoir un pas de grille de 4,9 microns environ.
il faut deux échantillons tous les 4,9 microns pour passer une période optique, la plus petite période optique qui passe c'est donc dans les 10 microns, 100 cy/mm.

C'est vrai qu'à 100 cy/mm il n'y a guère d'optiques photographiques courantes qui passent çà, surtout utilisées à main levée ...

La limite de diffraction théorique c'est en gros 0,7 N microns pour la plus petite période optique qui passe, donc à N=5,6 derrière une optique de course çà nous donnerait du 4 microns de période, 250 cy/mm théorique. Bon, on va dire que f/8 c'est encore bon pour une optique raisonnable.

Le fait que le fabricant propose un modèle sans filtre anti moiré est significatif, on est enfin arrive à avoir assez de pixels pour qu'en fermant le diaph, la diffraction nous efface les méchants moirés.

Pour moi c'est une bonne nouvelle, les appareils de format plus petit que 24x36 ou qui ont besoin d'un filtre anti moiré (ou les deux à la fois) représentent probablement une étape technique transitoire dans l'histoire du capteur silicium à usage photographique .. du moins pour les appareils professionnels.
Car bien entendu, pour les amateurs, selon le dicton comtois "ça sera toujours bien assez bon pour les gens qu'c'est".

E.B.

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Marc
Date: 12/02/2012, 17:20

Chers ingénieurs en optique distingués... comment le photographe lambda qui ne possède pas cette science peut-il s'y retrouver ? En clair, vous préconisez l'achat du "E" ou du "non E" et pourquoi ? et en français svp...

De plus, quelle est cette "logique" Nikoniste (snobinante ?) qui fait payer 300 euros de plus un boitier qui présente un équipement de MOINS que son frère jumeau... ?

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 12/02/2012, 17:49

Marc écrivait:
-------------------------------------------------------

> De plus, quelle est cette "logique" Nikoniste
> (snobinante ?) qui fait payer 300 euros de plus un
> boitier qui présente un équipement de MOINS que
> son frère jumeau... ?

Normal, il est probable que cette série résulte d'un démontage sur commande.

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No Pasaran
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Re: Images Nikon D800
Envoyé par: tasmaniac
Date: 12/02/2012, 17:54

Les intervention d'Emmanuel sont toujours aussi impressionnantes,
respect!

Taz

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Marc
Date: 12/02/2012, 17:59

Ah oui et puis il y a capture NX en plus...

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Pascal Moraiz
Date: 12/02/2012, 18:16

Si je comprend bien, plus de résolution et moins de profondeur de champ à cause de la diffraction.
Ou, formulé autrement, si on a besoin de fermer le diaph à f16, mon cas pour certaines photos de bijoux,
pas sur que l'on ait un gain de résolution par rapport au 21 Mpx avec le 36 Mpx, non ? Où alors, il faut les deux ;-)
Après, on peut toujours faire de l'assemblage de plusieurs vues pour la profondeur de champ mais c'est plus long.
Ceci dit, on ne sait pas ce que canon va nous sortir à part des objectifs qui prennent 1000€ d'augmentation,
voir le nouveau 24-70 ;-(

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Moskva 4
Date: 12/02/2012, 18:57

f16 c'est déjà beaucoup trop pour un 21MP la diffraction à déjà dégradée la résolution.
Il faut contrôler le plan de mise au point à l'aide d'objectif à tilt et shift et fermer à moins de f8

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 12/02/2012, 19:24

Sur le Ds III + Optiques série L, la diffraction pointe son nez à F/11, mais cela se gâte très très vite, très différent du côté linéaire de l'argentique + diffraction.

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No Pasaran
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Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Pascal Moraiz
Date: 12/02/2012, 22:03

Moskva 4 écrivait:
-------------------------------------------------------
> f16 c'est déjà beaucoup trop pour un 21MP la
> diffraction à déjà dégradée la résolution.
> Il faut contrôler le plan de mise au point à
> l'aide d'objectif à tilt et shift et fermer à
> moins de f8

Bien sur qu'il y a de la diffraction à f16 mais la nature morte n'est pas du paysage, les contraintes pas les mêmes
et les clients ne regarde pas la même chose que nous.
Bref, il vaut mieux dans certains cas plus de profondeur de champ et peu moins de piqué que l'on peut rattraper en partie avec l'accentuation.
Quand à être net sur une bague de 20mm de haut en bas à f8 avec un 90 TSE, bravo, moi je ne sais pas faire,
sauf à utiliser la technique de l'empilement des calques.

La course au nombre de pixels, jusqu'où ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 13/02/2012, 13:11

Une autre question qu'on se pose chque fois que le nombre de pixels augmente : mais quand est-ce que ça va s'arrêter ?

On a eu l'occasion de discuter longuement ici par le passé sur le fait que le film ne pèche pas par manque de résolution, et on peut toujours passer au grand format en utilisant plus de surface, mais par son bruit. Rendement quantique péniblement de 0,5% pour une Tri-X, plus de 20% pour n'importe quel capteur pour amateur. Et ça s'améliore sans doute encore un peu (voir plus bas).

Ceux qui utilisent des films couleur diapo modernes passant 140 cy/mm (mais avec quelques pourcent de contraste), ou a fortiori les adeptes du COPEX PAN, ADOX CMS-20 & autres Gigabits, ne sont pas forcément impressionnés par un détecteur silicium dont la limite de résolution est 100 cy/mm.

MAIS. et c'est là toute la force du silicium couplé au calcul, avec un détecteur silicium capable d'aller jusqu'à 100 cy/mm, tous les coups sont permis pour remonter le contraste des fins détails, jusqu'à 70, 80 cy/mm par exemple. Un film comme la Provia 100F tombe à 20% de contraste à 70 cy/mm, alors qu'on peut imaginer bricoler comme on veut l'image échantillonnée à 200 échantillons par mm (100 cy/mm) sans problème autour de 70 cy/mm. c'est à dire la gamme de fins détails qui donne l'impression de haute résolution à l'oeil, sur un tirage agrandi 10 fois (7 cy/mm).

Comme il y a très peu de de bruit avec un capteur en comparaiosn du grain du film, tous les pré-traitements accentuateurs de netteté peuvent se faire avec une liberté et une efficacités inconnues voire impossibles avec le film, qu'il faudrait scanner, mais pour lequel on est toujours limité par le grain.

Donc pour tout ce qui est du pré-traitement d'image, plus y'a de pixels, plus les ingénieurs sont contents, donc on ne voit pas encore pourquoi ca s'arrêterait, si ce n'est le prix du capteur et la consommation électrique du processeur d'images embarqué, obligé de faire de plus en plus de calculs de plus en plus vite, ce qui a un impact direct sur la consommation électrique.

Lors du congrès GéPé de Montreux en 2007, nous avions posé la question de l'augmentation puis du plafonnement éventuel du nombre de pixels, à Mme Süsstrunk, patronne du labo IVRG « Images and visual representation group » à l'EPFL (Lausanne) ivrgwww.epfl.ch

Et sa réponse avait été sans détour : plus il y aura de pixels, plus on aura de liberté pour imaginer toutes sortes d'algorithmes astucieux pour grouper les pixels, pour lisser le bruit sans que ce soit visible, etc ... Au début de sa présentation, elle disait : l'image numérique n'existe pas, il n'existe que des représentations analogiques sur écran ou sur papier, toutes issues de calculs intensifs. Plus on a de pixels, plus on peut bricoler pour faire passer le tableau de chiffres invisibles sous la forme d'une image visible.

À la limite, des pixels tellement petits qu'ils ne reçevraient que zéro ou un seul photon ou un seul photo-électron pendant la pose, pas de problème disait Mme Süsstrunk, on saura manipuler cela, les chercheurs ont probablement déjà les algorithmes sous la main.

Depuis cette mémorable conférence, il 4 ans et demis, il est probable que le rendement quantique des capteurs pour photo amateur ou professionnelle a encore aumgmenté. J'en étais resté autour de 25-30% pour les capteurs moyen format de chez Kodak qui donnent les chiffres de rendement [au fait, Kodak va-t-il continuer à commercialiser des capteurs silicium ???], mais il faudrait savoir où on en est aujourd'hui. On ne peut donc plus gagner un facteur 10 sur le rendement, comme on l'a fait en passant du film au silicium (de 0,5% de la tri-X à 20% pour les capteurs de la dernière décennie un facteur 40 !!), mais il est probable que si le rendement a encore un peu augmenté, à bruit égal et sans pré-traitement aucun, on peut aujourd'hui avoir des pixels plus petits qu'il y a 10 ans sans avoir plus de bruit pour autant.

La grande inconnue ce sont les pré-traitements internes à l'appareil. Déjà certains appareils d'amateur prennent, dit-on, en cachette, plusieurs images et les fusionnent pour améliorer ce qui peut être amélioré ... donc savoir ce qui se passe entre les photoélectrons détectés pendant la pose, dont le nombre n'est plus guère extensible, et la livraison d'un fichier prétendu RAW, on ne sait plus très bien ce qui se passe.

Dans le principe, l'addition de plusieurs images permet une amélioration du rapport signal sur bruit. ce n'est pas forcément très spectaculaire, en additionnant 10 images on gagnerait un facteur 3 sur le rapport S/B ; cela fait belle lurette que les astrophysiciens le font pour faire sortir l'image d'objets très faibles. Donc la limite, disons autour de 10000, du nombre de photo-électrons par pixels peut même êtrer dépassée en aditionnant les images les unes sur les autres. Certes, il ne faut pas bouger entre deux poses !

Et je ne vois pas comment les zizos hors norme (** note 1) qu'on peut sélectionner une tournant une simple molette peuvent être obtenus autrement que par groupage astucieux des pixels, moyennant une perte de résolution bien cachée dans les coins ; et dans cette affaire plus les pixels sont petis, plus on a la liberté de les grouper astucieusement.

Pour en revenir à la diffraction, on pourrait imaginer penser que l'oeil humain étant un système optique limité par la diffraction, le rendu « naturel » des images c'est celui d'une très bonne optique où la diffraction atténue progressivement les fins détails, et que les coups de gonflette FTM & autres accentuations faites en douce dans l'appareil sont de la triche anti-naturelle.
Hélas, cette façon de voir les choses ignore l'énorme part d'interprétation de l'image rétinienne dans la vision humaine, en particulier le fait que l'oeil est très sensible aux contrastes de bord de plage, donc il y a comme une accentuation qui est faite sur la vision des contours ; et que l'aberration chromatique longitudinale inhérente à une lentille simple même diaphragmée (notre cristallin & le globe oculaire), est compensée a posteriori dans notre système de vision ...
Donc acceptons que tous les bricolages secrets qui se passent dans l'appareil ou par post-traitement sont bons à prendre ; à commencer par le raccordement panoramique d'images, ce que fait notre système de vision sans arrêt toute la journée, en raccordant les 5° d'angle de notre vision centrale la plus résolvante ...


(** note 1) la Comtesse l'a raconté que lorsqu'il fit son service militaire comme photographe dans la marine, l'archevêque de Moisenay fut initié à la fois au système sonar et aux ISO hors norme.

E.B.

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 13/02/2012, 17:36

hello
certes, on change les iso d'un coup de molette, mais je trouve dommage qu'on ne puisse pas changer le gamma à la capture sur les CCD/CMOS.
J.Ph.

Re: Images Nikon D800
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 13/02/2012, 17:51

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> hello
> certes, on change les iso d'un coup de molette,
> mais je trouve dommage qu'on ne puisse pas changer
> le gamma à la capture sur les CCD/CMOS.
> J.Ph.

Le changement de gamma ne présente aucun intérêt,
C'est le delta E enregistrable qui compte, mais inutile qu'il soit variable, il faut qu'il soit important.
Ensuite le ZS numérique, l'adaptation du gamma se fera au développement comme en argentique avec notre développeur de RAW et un affinage des TIFF 16 bits dans un outil comme photoshop.

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No Pasaran
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