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Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: franville
Date: 13/01/2012, 15:31

Bonjour

Pour faire d'jeuns et surtout écolo, il y a la "promession".
Comme pour tout ce qui a été cité plus haut... c'est pas fait pour durer !!! ;);););)

a+
FRANVILLE

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: franville
Date: 13/01/2012, 15:36

RE

La Théorie : [www.youtube.com]
En image : [fr.wikipedia.org]

a+
franville

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: Jeanba3000
Date: 13/01/2012, 16:44

Vous ne pouvez rien contre l'impermanence :-)))

::: [ jeanba.photo ] ::: [ jeanba.work ] :::

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: GERARD
Date: 13/01/2012, 17:10

L'oxyde me manganèse a été évoqué , il entre je crois dans la composition des bandes magnétiques , voir des disques durs peut être . De la peinture murale au stockage moderne d'info , une vocation .

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: PhilippeB
Date: 13/01/2012, 17:18

Depuis une dizaine d'années, la sauvegarde d'images vidéo analogiques ou numériques sur bandes et autres supports est mon soucis quasi quotidien.

Il n'y a pas que Disney qui se pose le problème de la perennité des œuvres. Tous les producteurs de télévision sont confrontés à ce problème.

Je ne rentrerai pas dans la polémique pour savoir si tous les téléfilms et les documentaires méritent d'être conservés mais les auteurs cèdent leurs droits aux producteurs pour une durée variable entre 30 ans et la durée légale du droits d'auteur (70 ans après la mort de l'auteur augmentée si besoin des années de guerre). Les contrats stipulent que l'œuvre dont l'auteur a céder les droits doit rester accessible pendant toute la durée des droits. Les producteurs ont donc l'obligation de conserver l'œuvre de telle façon qu'elle puisse être immédiatement communiquée au public.

Ce qui vaut pour l'œuvre vaut aussi pour les rushes (suite à une décision de la cour de cass. dont la date m'échappe).

Aujourd'hui, la majeure partie des tournages se fait en numérique avec des caméras à carte. Pour un téléfilm de 90 minutes c'est en moyenne 9 heures de rushes HD, pour un documentaire c'est en moyenne 3 fois plus. Vous imaginez la taille des DD de sauvegarde.

Je sais que l'industrie du cinéma se penche sur ces problèmes de sauvegarde mais aujourd'hui rien n'est probant. Ajoutez à cela le fait que la plupart des sociétés de production emploient des intermittents, la "mémoire" des productions se perd aisément.

Pour les producteurs de téléfilms, de séries et documentaires haut-de-gamme la seule solution viable et largement utilisée et le film. Quelques labos se sont spécialisés dans cette activité. Pour la grande majorité des producteurs c'est le flou.

Mais les archives et les programmes sont aujourd'hui une source non négligeable de profit pour les producteurs. J'ai encore vendu l'année dernière un film réalisé en Umatic en 1989 et remasterisé en numérique il y a 3 ans. Ca paye les bureaux !!

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: jean
Date: 13/01/2012, 17:28

PhilippeB écrivait:
-------------------------------------------------------
J'ai encore vendu l'année dernière un film réalisé en Umatic en 1989 et remasterisé en numérique il y a 3 ans

Aparté: il est à noter que l'U-Matic se conserve bien mieux que le Betacam.

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: PhilippeB
Date: 13/01/2012, 17:40

Malheureusement non. Le problème de l'Umatic vient du liant utilisé dans la fabrication des bandes qui a tendance à se désagréger et à encrasser les têtes de lecture. Pour numériser les Umatic, l'INA avait developpé un système particulier (similaire au "lavage à sec") pour traiter les bandes avant de les lire. Nous gérons le fond de l'association des réalisateurs de théatre plus de mille enregistrements de pièces depuis les années 70. La plupart conservées en Umatic. A pain in the ass comme disent les américains.
Le Betacam pose pour nous moins de problème car il a très vitre était supplanté par le Beta SP qui est beaucoup plus fiable.

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: jean
Date: 13/01/2012, 17:56

Quand il m'arrive de gratter dans mes archives perso, je trouve que les Umatic sont plus fidèles en couleur et aussi au niveau des noirs, alors qu'en Beta SP, les noirs sont gris et les couleurs foutent le camp. Je pensais que le format avait une importance, 3/4 pour l'Umatic et 1/2 pour le Beta SP, cela dit c'est juste une observation. Il m'est arrivé de les utiliser pour un centenaire d'entreprise, et le fait même que les images soient dégradées était un signe crédible et authentique de leur ancienneté.

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: romain
Date: 13/01/2012, 18:08

Bonjour à tous,

Philippe,

Je suis intéressé par la méthode de nettoyage de l'INA. Pourriez-vous nous en dire un peu plus?

Comme celle utilisée pour les films cinéma, vous utilisez seulement des galets (PTR) sans solvant ou de l'ultrason + solvant HFE ou une autre méthode ?

Bonne journée
Romain



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/01/2012, 18:14 par romain.

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: PhilippeB
Date: 13/01/2012, 18:28

Bonsoir Romain,

Le plus simple est de s'adresser à l'INA. Je ne suis pas technicien et je m'en voudrai de dire des bétises. Quand nous avons des problèmes avec nos bandes,nous sous-traitons à l'INA. L'équipement est trop cher et pas assez rentable pour une société comme celle qui m'emploie.

Cordialement,

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: PhilippeB
Date: 13/01/2012, 18:33

Mais pour en revenir au fil original, ma réflexion est qu'aujourd'hui nul n'est en mesure de garantir une sauvegarde sur support moderne (DVD, bande, CD, disque dur) au-delà de 5 ans. La préconisation étant de sauvegarder très régulièrement les sauvegardes avec à chaque fois la nouvelle technologie éprouvée. Cela a un coût de plus en plus difficilement supportable pour les professionnels comparé à la sauvegarde sur film ou l'investissement est plus important au début mais plus rentable à long terme (sur une période de 50 ans).

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: romain
Date: 13/01/2012, 18:45

Merci Philippe,

Romain

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: romain
Date: 13/01/2012, 19:45

Bonjour à tous,

Philippe,

Je suis un peu comme Laurent Martelli. Avez-vous une source pour dire que l'investissement pour sauvegarder du film cinéma analogique couleur et beaucoup moins cher que du cinéma numérique au delà de 50 ans?

Sous-entendez-vous qu'en dessous de 50 ans le numérique coûte moins cher?

Pour ma part, je n'ai pas encore lu d'étude qui faisait une prospective comparée quantitative et qualitative de la question. Il y en a probablement et si vous en connaissez je suis preneur.
qualitative c'est à dire qui mesure la qualité de l'image conservée dans les solutions techniques comparéees
quantitative que soit croisé la question du lieu de stockage, du cout energétique du stockage, des moyens et coût humains pour assurer la maintenance et la vérification de la bonne conservation des volumes préservés, de considérer que pour le moment nous sommes sur un modèle de la loi de Moore côté numérique qui font que les coûts et capacités de stockage des données diminue plus vite que le besoin (sans prendre en compte l'énergie nécessaire).
Et de comparer ce qui est comparable; n'allons pas comparer une institution publique, avec un immeuble qui lui appartient pour stocker de l'analogique avec des solutions de stockages numériques dans des datacenters externalisés dont leur but est plus de faire du profit que de conserver, donc propose des solutions au coût plus élevé.

Pardon pour la longueur... en résumé je suis sceptique à tout discours ou discours rapporté qu'il provienne d'un professionnel ou non. J'ai bien mieux lire des choses et voir quelle a été la méthodologie pour arriver aux conclusions.

bonne soirée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/01/2012, 19:48 par romain.

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: GERARD
Date: 13/01/2012, 20:49

La céramique des chaldéens , c'est la solution . Exposition , révélation , cuisson .

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 13/01/2012, 20:54

hello
dons mon labo, on a une machine de sauvegarde RAID de 50To (ou quelque chose comme ça, un truc énorme vis à vis du coût 45k€...) Bref, un truc parfait pour sauvegarder les images astro...
Sauf qu'une panne de la clim en + d'une mauvaise architecture de contrôle des HDD à fait qu'un vingtaine de HDD sont cuit (et les data dessus aussi car un tel taux de panne n'est pas récupérable par le système RAID)
Au centre de calcul, ils ont aussi deux ou trois systèmes RAID de sauvegarde genre baie 19in et 2m de haut... impecable, surtout avec 3 ou 4 m^3 de HDD d'avance car on en peut changer un disque dans un système RAID (enfin ceux qu'on a) que par un autre disque identique (donc acheté au même moment...)

Bref, cela a un coût

Promession
je ne connaissais pas, mais j'ai des doutes sur le bilan carbone...
un litre d'azote liquide demande 1.5kW pour être produit et environ 100 litres d'eau (si je m'en réfère à ce que consommait notre machine à air liquide).
à ceci doit s'ajouter les kW pour la dislocation par vibration (et là aussi j'ai des doutes car un truc congelé à 77K ne tombe pas en poussière à la moindre sollicitation, si je m'en réfère à tout ce que j'ai pu mettre dans l'air liquide pendant 10 ans...) à mon avis "broyage" doit être un terme + juste du procédé à appliquer...
Le seul point positif est la récupération du mercure, de l'argent et du titane (on utilise peu les féro-magnétiques en médecine) qui va avec la promession
J.Ph.

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: PhilippeB
Date: 14/01/2012, 09:15

Pour répondre à Romain, le kinéscopage d'un film coûte de l'ordre de 350 à 400 EUR. la minute. Le stockage d'un film en 5 bobines dans un établissement spécialisé côute 6 EUR. par trimestre. Le stockage du master vidéo numérique ayant servi au kinescopage coûte moins cher et se fait dans un autre établissement. Bondtec pour l'un Capital Vision pour l'autre. Les dépots sont assurés contre la destruction. Les sociétés d'assurance spécialisées dans le cinéma ont des contrats spécifiques pour la conservation. Il y a eu une présentation des systèmes de sauvegarde faite au CST il y a moins de 2 ans de mémoire.
Ne vous méprenez pas, je ne suis pas en train de défendre le film contre le numérique. Mon soucis à l'heure actuelle c'est que l'industrie ne propose pas de solutions de sauvegarde fiable dans le temps à un prix raisonnable. Et le montant des investissements engagés dans les catalogues de film fait que l'on ne peut pas bricoler. Je suppose dans la situation va évoluer, mais aujourd'hui c'est inquiétant.

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: Laurent C
Date: 14/01/2012, 13:23

Dans le genre sauvegarde/restauration utilisant le support film, le truc le plus étonnant que j'ai vu, c'est un système Suisse où l'on photographie à très haute résolution les microsillons d'un 78tr pour en sortir l'information sonore, après numérisation/calcul et sans contact direct avec un support fragile et/ou endommagé.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: L. Martelli
Date: 14/01/2012, 13:28

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Philippe,
>
> Je suis un peu comme Laurent Martelli. Avez-vous
> une source pour dire que l'investissement pour
> sauvegarder du film cinéma analogique couleur et
> beaucoup moins cher que du cinéma numérique au
> delà de 50 ans?
>
> Sous-entendez-vous qu'en dessous de 50 ans le
> numérique coûte moins cher?
>
> Pour ma part, je n'ai pas encore lu d'étude qui
> faisait une prospective comparée quantitative et
> qualitative de la question. Il y en a probablement
> et si vous en connaissez je suis preneur.
> qualitative c'est à dire qui mesure la qualité de
> l'image conservée dans les solutions techniques
> comparéees
> quantitative que soit croisé la question du lieu
> de stockage, du cout energétique du stockage, des
> moyens et coût humains pour assurer la maintenance
> et la vérification de la bonne conservation des
> volumes préservés, de considérer que pour le
> moment nous sommes sur un modèle de la loi de
> Moore côté numérique qui font que les coûts et
> capacités de stockage des données diminue plus
> vite que le besoin (sans prendre en compte
> l'énergie nécessaire).

Certes, mais il faut avouer que les technologies changent très vite. C'est à mon avis le gros point faible de la sauvegarde numérique à l'heure actuelle. Autant je suis serein sur la possibilité de lire les formats actuels dans un siècle, autant pour les supports ,même bien conservés et non dégradés, j'ai un doute. Même si tout est techniquement possible, ça a un coût de maintenir en vie des technologie obsolètes ou de transférer les archives sur les nouvelles.

> Et de comparer ce qui est comparable; n'allons pas
> comparer une institution publique, avec un
> immeuble qui lui appartient pour stocker de
> l'analogique avec des solutions de stockages
> numériques dans des datacenters externalisés dont
> leur but est plus de faire du profit que de
> conserver, donc propose des solutions au coût plus
> élevé.

On peut quand-même espérer que le jeu de la concurrence tire un peu les prix vers le bas, et que le prix de revient et le prix de vente ne sont pas si éloignés que ça.

> Pardon pour la longueur... en résumé je suis
> sceptique à tout discours ou discours rapporté
> qu'il provienne d'un professionnel ou non. J'ai
> bien mieux lire des choses et voir quelle a été la
> méthodologie pour arriver aux conclusions.
>
> bonne soirée.

[www.imprimart.fr] // [www.laurentmartelli.com]

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: PhilippeB
Date: 14/01/2012, 17:40

Je cite :
Le numérique est une technologie de l'instant, mais ceux qui y voient une démocratisation des technologies audiovisuelles n'ont pas, vraiment pas regardé de près ce dont il s'agit.

Je crois que vous ne comprenez pas bien la problématique. Oui le numérique est une technique adaptée à la vitesse de l'information d'aujourd'hui. Oui, cette technique permet grace à la diffusion quasi-instantanée d'images de multiplier les sources d'information.

Mais encore une fois le problème n'est pas là. Ce n'est pas le énième avatar d'un conflit Film/numérique. C'est une question plus insidieuse qui, vu le retard de l'industrie à se pencher sur le problème de la conservation des données sur le long terme, nous interroge sur la pertinence actuelle, pour l'industrie et ceux qui la finance, du modèle patrimonial en vigueur aujourd'hui, représenté entre autres par les obligations inhérentes au droit d'auteur, aussi bien français qu'anglo-saxon.

Je n'ai pas de réponses à cette question.

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: romain
Date: 14/01/2012, 18:59

Bonjour à tous,

Philippe,

Je pense avoir bien compris ce que vous dites. Et je suis d'accord avec votre réponse à mon message.
Effectivement la technique numérique ne propose pas de solution à des couts raisonnables. Là où je suis moins facilement les discours, c'est quand on affirme un peu rapidement des choses comme "l'investissement est plus important au début mais plus rentable à long terme (sur une période de 50 ans)".

Ce genre d'affirmation me semble gratuite. Mais si elles sont fondées j'en attends des explications plus subtancielles. Comme je l'ai dit pour le moment je n'ai pas lu de choses précises là dessus. Si vous en avez pour soutenir cela; ça m'intéresse.

Par contre si vous avez les polices d'assurances qui définissent les conditions techniques de ce que signifie qu'un matériau est considéré comme sauvegardé, que sa qualité est similaire ou proche du moment où il a été conservé. Alors là aussi j'aimerai bien lire les critères qualitatifs qui encadre les conditions de la garantie de la sauvegarde analogique.

est-ce que le Delta E du changement de colorimétrie des bobines tolérées est garantie? Autrement dit à quel moment pouvez vous juger que la copie stockée est préservée ou non.

j'irai voir du côté du CST si des choses ont été publiées.

Par ailleurs j'ai bien compris que vous ne défendez pas l'analogique VS numérique et je pense que nous sommes d'accord sur le fonds de la question des investissements continus qu'exige le numérique. c'est certain; ensuite le chiffrer c'est une autre paire de manche. Et si tout le monde l'avait déjà fait, je peux vous assurer que les institutions patrimoniales seraient tout en train de stocker sur film noir et blanc avec ce type de machine. [www.ccg-digital.com] C'est loin d'être le cas. Demandez-vous pourquoi.


Encore une fois l'exemple de la valise de Capa a été déjà évoqué, on a aussi parlé comme du livre sur une étagère chauffée. Des affirmations du genre " le numérique s'acharne à détruire en s'auto-attribuant des quallités qui n'existent pas et qui n'existeront sans doute jamais..." sont solides, étayées et coutent pas chers. Comme de dire Nadar est un petit photographe de quartier, c'est précis et on y voir nettement plus clair.

bonne journée

Romain

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 14/01/2012, 19:17

Pour ce qui concerne les images fixes,
Les problèmes de conservation des images numériques est un peu compliqué à long terme et nécessite des moyens relativement important, mais surtout justifié.
C'est là que cela se complique, même si la loi de Moore nous rend de grand service,
Il y a une autre loi implacable, c'est la baisse de la valeur économique des images qui touche quasiment tous les secteurs qui produisent des images, et qui auraient intérêt à les conserver.

D'un autre côté, toutes les images publiées sont sauvegardées en un grand nombre d'exemplaires, cela dépend des tirages des publications, mais ce ne sont pas des images facilement ré-exploitables, mais des archives, on garde la trace pendant quelques centaines d'années.

-------
No Pasaran
-------

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: olivier1961
Date: 14/01/2012, 21:12

En bref,

La véritable question qui se pose avec le numérique est: comment transférer le numérique vers un support argentique, le seul garant de la pérennité des clichés importants ou non que l'on souhaite conserver ou transmettre à nos descendants?

Je me pose tout doucement la question si la meilleure façon de conserver les clichés numérique serait, justement, de ne pas utiliser ce maudit numerique qui nous pose tant de problème...

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: pmay
Date: 14/01/2012, 22:11

La procédure de sauvegarde des données sur microfilms reste à ce jour la plus fiable et la moins coûteuse.
Les datas informatiques nécessitent, elles, des technologies et infrastructures très onéreuses ainsi que leurs maintenances. Trop élevées à maintenir pour de petites structures.

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: romain
Date: 14/01/2012, 22:38

Bonsoir à tous,

Pmay,
Je ne connais pas d'institutions qui stockent leur films vidéos sur film cinéma noir et blanc, à fortiori sur microfilm après une séparation trichrome même si c'est éventuellement c'est moins cher.

Romain

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: bokey shutter
Date: 14/01/2012, 23:25

olivier1961 écrivait:
-------------------------------------------------------
> En bref,
>
> La véritable question qui se pose avec le
> numérique est: comment transférer le numérique
> vers un support argentique, le seul garant de la
> pérennité des clichés importants ou non que l'on
> souhaite conserver ou transmettre à nos
> descendants?
>
> Je me pose tout doucement la question si la
> meilleure façon de conserver les clichés numérique
> serait, justement, de ne pas utiliser ce maudit
> numerique qui nous pose tant de problème...



Je crois que salgado a laissé tombé les pellicules à cause des tracasseries aéroportuaires, mais qu'il utilise une technique assez sophistiquée qui consiste justement à transférer ses fichiers numèriques sur un support argentique, non pas pour une question de conservation mais pour garder la qualité de l'argentique pour ses tirages .

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: pmay
Date: 15/01/2012, 07:41

romain écrivait:
-------------------------------------------------------

> Je ne connais pas d'institutions qui stockent leur
> films vidéos sur film cinéma noir et blanc, à
> fortiori sur microfilm après une séparation
> trichrome même si c'est éventuellement c'est moins
> cher.

Ex: les archives du ministère de la défense.

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 15/01/2012, 09:26

bokey shutter écrivait:
-------------------------------------------------------

> Je crois que salgado a laissé tombé les pellicules
> à cause des tracasseries aéroportuaires, mais
> qu'il utilise une technique assez sophistiquée qui
> consiste justement à transférer ses fichiers
> numèriques sur un support argentique, non pas pour
> une question de conservation mais pour garder la
> qualité de l'argentique pour ses tirages .

Sans doute mais c'est juste de la com, et du pipeau complet,
Il suffisait que Salgado développe ses films dans les pays concernés et de transporter des films qui ne craignaient plus les contrôles aéroportuaires.

-------
No Pasaran
-------

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: Jean-Claude Launey
Date: 15/01/2012, 09:35

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> bokey shutter écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Je crois que salgado a laissé tombé les
> pellicules
> > à cause des tracasseries aéroportuaires, mais
> > qu'il utilise une technique assez sophistiquée
> qui
> > consiste justement à transférer ses fichiers
> > numèriques sur un support argentique, non pas
> pour
> > une question de conservation mais pour garder
> la
> > qualité de l'argentique pour ses tirages .
>
> Sans doute mais c'est juste de la com, et du
> pipeau complet,
> Il suffisait que Salgado développe ses films dans
> les pays concernés et de transporter des films qui
> ne craignaient plus les contrôles aéroportuaires.

Et en plus il a les moyens de se payer ça :
[www.galerie-photo.info]

JCL

Re: Sauvegarde éternelle
Envoyé par: ioury
Date: 15/01/2012, 10:38

Salgado aurait pu sauver Kodak....
Salaud !

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