<<Quant à la dynamique sur du négatif couleur la dynamique du capteur de l'aptus est largement supérieur à celle d'un négatif.

?!?

L'Aptus c'est 6-7 diaf, soit Delta E 1,80 à 2,10, compte tenu du décalage qu'induit le masque, cela ne passe pas. Faut revoir vos calculs, les 3 courbes sont complètement décalées et vous n'en tenez pas compte.

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No Pasaran
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Lumières éternelles écrivait:
-------------------------------------------------------
> Seul souci, la lenteur des scans à pleine
> résolution 3200 dpi, mais au vu de la taille des
> originaux (moyen format principalement), la
> résolution inférieure de 1600 dpi est suffisante
> dans la plupart des cas. Un 6 * 7 met quand même 3
> à 4 minutes pour passer à 1600 dpi, transfert des
> informations par câble SCSI oblige !


Je ne pense pas que le SCSI soit le facteur limitant. Un 6x6 en 8bits, soit environ 150Mo, même à 5Mo/s (SCSI-1), ne mettrait que 30secondes à être transféré.

[www.imprimart.fr] // [www.laurentmartelli.com]

<<<L'Aptus c'est 6-7 diaf, soit Delta E 1,80 à 2,10, compte tenu du décalage qu'induit le masque, cela ne passe pas. Faut revoir vos calculs, les 3 courbes sont complètement décalées et vous n'en tenez pas compte.>>>

Dans la théorie ça ne passe pas mais visiblement dans la pratique ça passe. Mon dos enregistre très largement toutes les nuances du film et si ce même film était plus dense dans les noirs et moins dense dans ses partis les plus claires il serait capables de l'enregistrer.


L'Aptus c'est au moins neuf. Quand je sur expose de 4 diaph j'ai encore de la matière. Quand je sous expose de 5 j'ai aussi encore de la matière.
Il est annoncé à 12 diaph par le constructeur.

Bonne journée

maisef écrivait:
-------------------------------------------------------
> <<>>
>
> Dans la théorie ça ne passe pas mais visiblement
> dans la pratique ça passe. Mon dos enregistre très
> largement toutes les nuances du film et si ce même
> film était plus dense dans les noirs et moins
> dense dans ses partis les plus claires il serait
> capables de l'enregistrer.

Ok, mais je n'en crois pas un mot

> L'Aptus c'est au moins neuf. Quand je sur expose
> de 4 diaph j'ai encore de la matière. Quand je
> sous expose de 5 j'ai aussi encore de la matière.
> Il est annoncé à 12 diaph par le constructeur.

Je l'ai testé et j'ai trouvé 7 diaf (le point de vue du constructeur est un point de vue marketing).

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No Pasaran
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Henti Gaud écrivait:

>Ok, mais je n'en crois pas un mot <

Négatif sur une table lumineuse mesure avec un spotmètre sekonic L-558

Masque f2 1/250
Amorce cramée f2 1/8

Ça fait 5 diaphs entre la zone la plus lumineuse d'un nega et la zone la moins lumineuse. N'importe quel reflex numérique bas de gamme est capable d'enregistrer ça.

C'est une autre histoire avec la diapo

Noir non exposé f2 1/500
Zone blanche totalement cramée f2 1s

9 diaphs de différence c'est plus dure.

Bonne journée.

maisef écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henti Gaud écrivait:
>
> >Ok, mais je n'en crois pas un mot <
>
> Négatif sur une table lumineuse mesure avec un
> spotmètre sekonic L-558
>
> Masque f2 1/250
> Amorce cramée f2 1/8
>
> Ça fait 5 diaphs entre la zone la plus lumineuse
> d'un nega et la zone la moins lumineuse. N'importe
> quel reflex numérique bas de gamme est capable
> d'enregistrer ça.
>
> C'est une autre histoire avec la diapo
>
> Noir non exposé f2 1/500
> Zone blanche totalement cramée f2 1s
>
> 9 diaphs de différence c'est plus dure.
>
> Bonne journée.

Portra 160

Regardez la fiche en page 5, les courbes caractéristiques.

La courbe du rouge démarre à 0,30 et la courbe du Bleu finit vers 3,00, ce qui fait un delta D de 2,70 soit l'équivalent de 9 diaf. Et en plus il faut avoir une belle capacité de séparation dans la zone rouge orangé. Il faut un bon scan pour faire cela, un dos n'en n'est pas capable, ce n'est pas fait pour cela.

Et essayez de vous acheter un densitomètre, cela vous évitera les mesures absurdes.

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No Pasaran
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Henri,

J'avoue ne pas connaitre grand chose à la densito pour le moment.

Mais si je ne m'abuse, les courbes dont vous parlez montrent la relation qu'il y a entre la densité de chaque une des couches R V B et la quantité de lumière auquel a été exposée le film. On parle donc là des performances du film et de sa capacité à restituer les différentes valeur d'une scène. De la façon dont il réagit à l'exposition lumineuse.

Il me semble que dans le cas de la numérisation du négatif le problème est tout autre que ce soit avec un scan ou un capteur matriciel.
C'est celui de la capacité des différentes zone du nega à transmettre la lumière au capteur lorsque il est illuminé par transparence. Et on se retrouve comme pour toutes prises de vue a mesurer un &#8710; EV qui doit correspondre doit être inférieur à la dynamique de la surface sensible pour que toutes les informations soient enregistrées.

Bonne soirée
François

maisef écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri,
>
> J'avoue ne pas connaitre grand chose à la densito
> pour le moment.

OK

> Mais si je ne m'abuse, les courbes dont vous
> parlez montrent la relation qu'il y a entre la
> densité de chaque une des couches R V B et la
> quantité de lumière auquel a été exposée le film.
> On parle donc là des performances du film et de sa
> capacité à restituer les différentes valeur d'une
> scène. De la façon dont il réagit à l'exposition
> lumineuse.

OUI

> Il me semble que dans le cas de la numérisation du
> négatif le problème est tout autre que ce soit
> avec un scan ou un capteur matriciel.

NON

> C'est celui de la capacité des différentes zone du
> nega à transmettre la lumière au capteur lorsque
> il est illuminé par transparence.

OUI, mais c'est la même chose, une densité reste une densité.

> Et on se
> retrouve comme pour toutes prises de vue a mesurer
> un &#8710; EV qui doit correspondre doit être
> inférieur à la dynamique de la surface sensible
> pour que toutes les informations soient
> enregistrées.

NON, et votre phrase reste du charabia.

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No Pasaran
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Je n'y connaît rien à la densito, mais je suis preneur d'explications sur les réponses d'Henri Gaud.

[www.imprimart.fr] // [www.laurentmartelli.com]

L. Martelli écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je n'y connaît rien à la densito, mais je suis
> preneur d'explications sur les réponses d'Henri
> Gaud.

Quel genre d'explications ?

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No Pasaran
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Il y a visiblement un gros écart entre la théorie avancée par Henri, et la pratique expérimentée par maisef. Comment l'expliquer ? Son instrument de mesure est-il HS ? Les conditions d'expérimentation sont-elles mauvaises ? Le traitement de ses films n'est pas standard ? Les courbes données par Kodak sont "commerciales" ? Le spotmètre ne mesure pas toutes les longueurs d'onde ? Il y a de la lumière réfléchie qui parasite ?

[www.imprimart.fr] // [www.laurentmartelli.com]

L. Martelli écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il y a visiblement un gros écart entre la théorie
> avancée par Henri, et la pratique expérimentée par
> maisef. Comment l'expliquer ? Son instrument de
> mesure est-il HS ? Les conditions
> d'expérimentation sont-elles mauvaises ? Le
> traitement de ses films n'est pas standard ? Les
> courbes données par Kodak sont "commerciales" ? Le
> spotmètre ne mesure pas toutes les longueurs
> d'onde ? Il y a de la lumière réfléchie qui
> parasite ?


effectivement, cela me semble un bon raccourci des questions posées par l'échange entre Henri et maisef.
Je suis donc moi aussi dans cette attente.

Mise au point : ce que j'ai dit n'est pas une théorie mais de la physique appliqué, de la sensitométrie, c'est simple et efficace.
Cela permet aussi d'éviter les voies sans issues.

Maisef utilise une méthode empirique tant pour le scan lui-même que pour son analyse, avec un seul argument : ça marche (les outils de mesure sont totalement inadaptés).

Ok, il fait ce qu'il veut cela ne pose aucun problème.

Mais il est inutile que d'autres utilise cette méthode, ils risquent des déconvenues assez terribles.

Pourquoi utiliser un négatif couleur, pourtant c'est très moche, pour essayer de gagner de la souplesse, de la latitude à la prise de vue, pour que les vrais artistes puissent se sentir libre de créer sans contrainte.
OK pourquoi pas.
Mais en première remarque, si l'on supprime les contraintes sur une étape, curieusement elles réapparaissent renforcées à la suivante, c'est le cas typique de l'usage du néga couleur.

Si l'on aime la souplesse, cela consiste à être tolérant en pose, en delta E et en T°C.
Si l'on observe qu'un néga couleur encaisse 9 diaf, on observe aussi que peu de sujet comportent 9 diaf, alors à quoi ça sert ? a encaisser les erreurs de pose (mettons 1 diaf) les erreur de T°C (mettons 2 diaf) et un delta E musclé (mettons 2 diaf).
Donc si l'on part d'un sujet Ekta classique soit 5 diaf et que l'on se laisse aller à utiliser les possibilité du système, on se retrouve avec 5+2+2+1 = 10, cela passe grâce au flare mais c'est juste.
Cela nous fait donc un delta D de 9*0,30 (0,30 par diaf) = 2,70 * 0,70 (le gamma) = 1,90 + 0,60 (le décalage des courbes, la caractéristique No01 du néga couleur) = 2,50 = 8 diaf ++
Donc cela ne passe pas vraiment même avec un dos, ou avec beaucoup de flare et une dégradation très forte de la courbe de rendu.
Ou cela passe, mais c'est que le Delta E du sujet premier est faible et/ou que la souplesse du néga couleur n'est pas utilisée, mais alors à quoi bon ce négatif ?
(les courbes caractéristiques des fiches techniques (Kodak comme Fuji) sont justes mais tronquées, il manque l'épaule de la partie haute).

-------
No Pasaran
-------



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/01/2012, 15:44 par Henri Gaud.

Oui Mr Gaud vous avez raison une rue d'Athènes en plein soleil au alentour de midi en plein mois d'aout avec dans le ciel un petit nuage éclairé quasiment en contre jour est certainement un sujet au Delta E particulièrement faible.

On sent, dans ce dernier trait d’ironie, le début du commencement d'une empoignade ;-)

Juste pour dire, il me semble que le cas de figure indiqué n'est pas forcément le plus terrible en terme de delta L. J'étais persuadé que le soleil des tropiques était un des trucs les plus contrastés à se mettre sous la dent pour un paysagiste ordinaire. Quelle ne fut pas ma surprise de constater qu'à Lille, avec un beau soleil d'hiver, le contraste du paysage sujet pouvait dépasser d'un à deux crans ce que je connais ici. Peut-être que dans une rue d'Athène ou de FdF, les ombres sont naturellement débouchées par la réverbération qui fait défaut dans ch'Nord !

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Laurent C écrivait:
-------------------------------------------------------
> On sent, dans ce dernier trait d’ironie, le début
> du commencement d'une empoignade ;-)
>
> Juste pour dire, il me semble que le cas de figure
> indiqué n'est pas forcément le plus terrible en
> terme de delta L. J'étais persuadé que le soleil
> des tropiques était un des trucs les plus
> contrastés à se mettre sous la dent pour un
> paysagiste ordinaire. Quelle ne fut pas ma
> surprise de constater qu'à Lille, avec un beau
> soleil d'hiver, le contraste du paysage sujet
> pouvait dépasser d'un à deux crans ce que je
> connais ici. Peut-être que dans une rue d'Athène
> ou de FdF, les ombres sont naturellement
> débouchées par la réverbération qui fait défaut
> dans ch'Nord !

+1

Pour du haut contraste il faut impérativement un ciel pur très pur, c'est donc réservé au nord et à la montagne, type forêt de sapin et neige au soleil (brume très faible).
Dans les régions méditerranéennes la brume permanente fabrique du flare côté sujet sujet réduit le contraste de façon très forte.
Les rues au soleil sont des lieux de contraste, mais le contrejour réduit fortement celui-ci par le flare généré côté sujet.
Vous pouvez vérifier avec un bon spotmètre.

-------
No Pasaran
-------

La photo au Rollei dans les Andes qu'EB pointait ici correspond à cette situation, le rendu est incomparable. On peut d'ailleurs remarquer les énormes différences dans la série de vues selon l'altitude, l'angle de plongée/contreplongée et l'orientation (flare + polarisation du ciel).

D.C.

Je suis peut-êtres complètement débile mais il me semble avoir compris qu'entre la partie la moins dense du film qui n'a pas été exposé, qui correspond au masque du film et l'amorce du film qui a été exposer plusieurs jour à la lumière on a le contraste maximal que puisse enregistrer un film.
Il se trouve par ailleurs que si je fais une prise de vue de ce négatif avec le dos Aptus 22 et une exposition appropriée, la partie la plus dense du nega transmet suffisamment de lumière au capteur pour qui y est des valeur RVB et d'autre par le masque est loin de saturer le capteur.

Mesure directe sur le fichier MOS avec Captue one.

-Partie la plus dense (amorce cramée) R=34 V=21 B=14

-Partie la moins dense Masque R=218 V=155 V=97


De plus je viens de m'apercevoir que le contraste du film rétro-éclairé varie en fonction du rétro-éclairage.
Je sais j'ai fait les mesures avec un mauvais spotmètre (Sekonic L-558) qui est totalement inadapté à la prise de vue . Mais sur ma table lumineuse j'obtient comme indiqué plus haut un delta E de 5. Alors que sur mon écran mac affichant une page blanche j'ai un delta E de 4.
Et Il y'a de grande chance qu'avec le flash de 300Ws et la boite à lumière que j'ai utilisé pour les prises de vue le contraste doit êtres supérieur à la table lumineuse.

Il n'est à mon avis peut-être pas inintéressant de noter qu'en tirage argentique on à le même genre de variation du contraste en fonction de la qualité du rétro-éclairage. Je veux parler de la différence de contraste entre une tête d'agrandisseur à condenseur et une tête à lumière diffuse.

Par contre je suis d'accord avec Henri sur le fait qu'il peut y avoir un problème avec la "capacité de séparation dans la zone rouge orangé".
Je pense que l'on doit pouvoir améliorer les choses en neutralisant à la source le masque du film.
Si quelque un a une idée sur le filtre à utiliser je suis preneur.
Et je pense aussi que l'on doit pouvoir améliorer la capacité de séparation général en augmentant le contraste que donne le rétro éclairage pour que la dynamique du film rétro éclairé soit plus proche de celle du capteur . Car comme je l'ai dit plus haut pour le moment j'utilise que 70% des capacités de discrimination du capteur.
Je vais tenter le coup avec la tête d'un Priox 9X12.

Bonne fin de journée

F.M

maisef écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je suis peut-êtres complètement débile mais il me
> semble avoir compris qu'entre la partie la moins
> dense du film qui n'a pas été exposé, qui
> correspond au masque du film et l'amorce du film
> qui a été exposer plusieurs jour à la lumière on a
> le contraste maximal que puisse enregistrer un
> film.

cela ne fonctionne pas forcement :
- Une surexposition importante peut amener une solarisation, donc pas de Dmax
- Il faut mesurer les 3 couches séparément pour avoir le vrai Delta D qui est le prolongement des 3 delta D RVB

> Il se trouve par ailleurs que si je fais une prise
> de vue de ce négatif avec le dos Aptus 22 et une
> exposition appropriée, la partie la plus dense du
> nega transmet suffisamment de lumière au capteur
> pour qui y est des valeur RVB et d'autre par le
> masque est loin de saturer le capteur.

Ce n'est pas probant, il faudrait y joindre une gamme plus étendu pour contrôler

> Mesure directe sur le fichier MOS avec Captue
> one.
>
> -Partie la plus dense (amorce cramée) R=34 V=21
> B=14
>
> -Partie la moins dense Masque R=218 V=155 V=97

On ne sait pas bien ce que l'on mesure

> De plus je viens de m'apercevoir que le contraste
> du film rétro-éclairé varie en fonction du
> rétro-éclairage.

NON, il y a des fuites qq part

> Je sais j'ai fait les mesures avec un mauvais
> spotmètre (Sekonic L-558) qui est totalement
> inadapté à la prise de vue . Mais sur ma table
> lumineuse j'obtient comme indiqué plus haut un
> delta E de 5. Alors que sur mon écran mac
> affichant une page blanche j'ai un delta E de 4.
> Et Il y'a de grande chance qu'avec le flash de
> 300Ws et la boite à lumière que j'ai utilisé pour
> les prises de vue le contraste doit êtres
> supérieur à la table lumineuse.

NON

> Il n'est à mon avis peut-être pas inintéressant de
> noter qu'en tirage argentique on à le même genre
> de variation du contraste en fonction de la
> qualité du rétro-éclairage. Je veux parler de la
> différence de contraste entre une tête
> d'agrandisseur à condenseur et une tête à lumière
> diffuse.

Cela se nomme effet Callier et cela n'existe pas en Chromogénique

> Par contre je suis d'accord avec Henri sur le fait
> qu'il peut y avoir un problème avec la "capacité
> de séparation dans la zone rouge orangé".
> Je pense que l'on doit pouvoir améliorer les
> choses en neutralisant à la source le masque du
> film.

Cela ne changera pas le problème, c'est juste un déplacement inutile

-------
No Pasaran
-------

>Cela se nomme effet Callier et cela n'existe pas en Chromogénique<

Je ne savais pas que l'on pouvait utiliser un agrandisseur à condenseur pour la couleur.

F.M

maisef écrivait:
-------------------------------------------------------
> >Cela se nomme effet Callier et cela n'existe pas
> en Chromogénique<
>
> Je ne savais pas que l'on pouvait utiliser un
> agrandisseur à condenseur pour la couleur.

Vous pouvez mais ce sera sans effet

-------
No Pasaran
-------

Bonjour à tous,

maisef écrivait:
-------------------------------------------------------
> Quant à la dynamique sur du négatif couleur la
> dynamique du capteur de l'aptus est largement
> supérieur à celle d'un négatif.

Je pense que M.Gaud a comprit que : lorsque l'on photographie un sujet, le dos aura plus de dynamique qu' un film. effectivement non.

Mais dans ce cas ci, le sujet Est le Film (déjà exposé et développé) et non la scène qui a été prise en photo avec ce dit film. Il ne faut pas confondre le contraste sujet de la prise de vue argentique avec celui de la numérisation, ici le Sujet est le Film.

Comme un film (en tant qu'objet et pas en tant que surface sensible) n'a surement pas un contraste de 9 diaph (les pieds et épaule des courbes sont volontairement "écrasées" pour "compresser" les données et augmenter la dynamique, et ainsi pouvoir travailler avec de grande latitude d'expo), ça passe largement avec la dynamique du dos. C'est ce que l'on observe avec les mesures de maisef : dans son fichier (résultat de la numérisation) les parties les plus clairs du film (Dmin) correspondent à des valeurs inférieurs à 255 et les parties les plus sombres (Dmax) correspondent à des valeurs supérieurs à 0.

Soit : Dmin(film)<=>X avec X<255 et Dmax(fim)<=>Y avec Y>0. Aucunes nuance du film ne 'sort' de l'ensemble de nuances qu'est capable de restituer le dos. Donc tout va bien !

Wesch écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> maisef écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Quant à la dynamique sur du négatif couleur la
> > dynamique du capteur de l'aptus est largement
> > supérieur à celle d'un négatif.

> Je pense que M.Gaud a comprit que : lorsque l'on
> photographie un sujet, le dos aura plus de
> dynamique qu' un film. effectivement non.

NON, j'ai bien compris que le dos numérisait le film, c'est l'objet de ce fil, numériser des films.

> Mais dans ce cas ci, le sujet Est le Film (déjà
> exposé et développé) et non la scène qui a été
> prise en photo avec ce dit film. Il ne faut pas
> confondre le contraste sujet de la prise de vue
> argentique avec celui de la numérisation, ici le
> Sujet est le Film.

C'et le sujet de ce fil, difficile de l'oublier.

> Comme un film (en tant qu'objet et pas en tant que
> surface sensible) n'a surement pas un contraste de
> 9 diaph (les pieds et épaule des courbes sont
> volontairement "écrasées" pour "compresser" les
> données et augmenter la dynamique, et ainsi
> pouvoir travailler avec de grande latitude
> d'expo), ça passe largement avec la dynamique du
> dos. C'est ce que l'on observe avec les mesures de
> maisef : dans son fichier (résultat de la
> numérisation) les parties les plus clairs du film
> (Dmin) correspondent à des valeurs inférieurs à
> 255 et les parties les plus sombres (Dmax)
> correspondent à des valeurs supérieurs à 0.

Le problème c'est que vous n'avez pas de densito, que vous négligez les capacités du film et les conditions de prise de vue ainsi que la nature même des film négatifs couleur comportant un masque orange.

> Soit : Dmin(film)<=>X avec X<255 et Dmax(fim)<=>Y
> avec Y>0. Aucunes nuance du film ne 'sort' de
> l'ensemble de nuances qu'est capable de restituer
> le dos. Donc tout va bien !

Cette phrase ne veut rien dire, les 0-255 se sont pas une capture technique mais une simple restitution matricielle, cela n'a rien à voir avec le rendu de valeur.

-------
No Pasaran
-------

Henri Gaud écrivait:
> NON, j'ai bien compris que le dos numérisait le
> film, c'est l'objet de ce fil, numériser des
> films.

OK (ce n'est pas necessaire de crier), ce n'était pas forcement toujours clair.


> C'et le sujet de ce fil, difficile de l'oublier.

Ca ne fait pas toujours de mal de resituer le sujet de temps en temps. Surtout quand on lit des jugements de valeurs condescendants comme celui ci, je vous cite : "Pourquoi utiliser un négatif couleur, pourtant c'est très moche, pour essayer de gagner de la souplesse, de la latitude à la prise de vue, pour que les vrais artistes puissent se sentir libre de créer sans contrainte.OK pourquoi pas. "


> Le problème c'est que vous n'avez pas de densito,
> que vous négligez les capacités du film et les
> conditions de prise de vue ainsi que la nature
> même des film négatifs couleur comportant un
> masque orange.

Ok pour le densito, ça mériterais de vraies mesures et de tracer quelques courbes pour connaitre les limites exactes du systèmes.
Mais, et je peux me tromper, je ne voi pas en quoi le masque orange aurait une quelquonque influence sur le contrast du film. Il est là pour coriger des defaults de colorant et va compliquer la restitution des nuances rouges/orangées, mais c'est un autre problème, non ?


> Cette phrase ne veut rien dire, les 0-255 se sont
> pas une capture technique mais une simple
> restitution matricielle, cela n'a rien à voir avec
> le rendu de valeur.

NON (moi aussi je sais faire).
Et comment faire autrement pour mesurer la 'densité' d'un fichier numérique (parce que c'est bien là le but de la numérisation, avoir un bon fichier numérique), en posant un densitomètre sur l'écran ?
Si on travail en 8 bit la valeur de luminance d'un pixel, est traduite par 256 niveaux de gris avec 0=noir et 255=blanc.
On trouve d'ailleurs de courbes de réponse de capteurs qui indique la valeur (de 0 à 255 en 8bit, 0 à 4095 en 12 bits, 0 à 65535 en 16 bits, ...) d'un pixel du fichier en fonction de la luminance. Tout simplement parceque l'on a pas d'autres moyens de représentation.
Encore une fois, je suis ouvert aux propositions, comment faites vous vos mesures sur une image numérique ?

Bonjour,

Voici la réponse de Benoit Balanca photographe attacher aux archive départemental de la Loire auprès de qui j'ai sollicité un avis.


Salut Francois,

Je viens de jeter un œil rapide. Tu sais qui est ce monsieur Henri Gaud au ton plutôt condescendant ?

Bon, il faudrait que je reprenne mes cours de sensito pour te commenter ses calculs ....

Mais ,j'ai l'impression qu'il confond le Delta E du sujet avec le Delta E du film résultant. Si le sujet présente un écart de X diaph le film n’aura pas cet écart là : les pieds et épaule de courbe sont justement là pour "écraser" les hautes et les basses Lumières. du coup le Delta E du film sera inférieur à celui du sujet. si on passe par exemple d'un écart de 5 diaph pour le sujet à 4 diaph sur le film (les valeurs sont prises au hasard), ça peux suffire a le faire "rentrer" dans le DeltaE de ton capteur.
Après il y a aussi la source de lumière que tu utilise pour rétro éclairer ton film qui est à prendre en compte.

Mais effectivement ce qu'il dit sur les outils de mesure n'est pas completement faux. Pour faire de vrais calcul et surtout tracer des courbes, il faudrait :
1. prendre en photo (sur film) une charte de gris dont on aurait mesurer la densité des plages de gris au densitomètre
2. mesurer les densités (au densitomètre toujours) correspondantes sur le film développé (en notant toutes les conditions de développement)
3. tracer la courbe de réponse du film+développement (ça doit se trouver tout fait normalement)
4. prendre en photo la charte avec ton dos (en notant tous les paramètres de prise de vue : boitier optiques source de lumière)
5. mesurer le résultat à la pipette pour obtenir des valeurs entre 0 et 255 (si 8bits)
6. Tracer la courbe de réponse de ton capteur+optique
7. Prendre en photo le film exposé et développé avec ton dos (toujours en notant les paramètres de prise de vue)
8. refaire les mesure à la pipette
9. retracer une courbe de réponse film+développement+numérisation.


Et la on pourrait vraiment faire des comparaison chiffrées sur tout le procédé : comparé le film au dos numérique avec un même sujet ; Voir si le delta E du film exposé est trop grand ou non pour le capteur de ton dos ... etc



(Sachant que pour être au top il faudrait faire 3 x plus de courbes. A chaque étapes il y aurait un graphique avec trois courbes, une pour chaque couche CMJ ou RVB)

J'ai relu le topic.

quand tu dis :
"Quant à la dynamique sur du négatif couleur la dynamique du capteur de l'aptus est largement supérieur à celle d'un négatif."
Je pense qu'il a comprit que quand tu photographie un sujet, si tu les fais avec le dos tu aura plus de dynamique que si tu le fais avec un film. effectivement non.

Mais dans ton cas, le sujet Est le Film (déjà exposé et développé) et non la scène qui a été prise en photo avec ce dit film.
Comme un film (en tant qu'objet et pas en tant que surface sensible) n'a surement pas un contraste de 9 diaph (les films sont volontairement peu contrasté pour augmenter leur dynamique, cf. pied et épaule des courbes) ca passe largement avec la dynamique de ton dos. C'est ce que tu observe avec tes mesures : dans ton fichier (résultat de la numérisation) les parties les plus clairs du film (Dmin) correspondent à des valeurs inférieurs à 255 et les parties les plus sombres (Dmax) correspondent à des valeurs supérieurs à 0.
Soit : Dmin(film)<=>X avec X<255 et Dmax(fim)<=>Y avec Y>0 donc c'est tout bon !

En gros je suis d'accord avec toi :)

Benoit

On en reparle ce soir, mais si tu sais ou trouver un densitomètre, on peux faire tout ça.

F.M

Wesch écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
> > NON, j'ai bien compris que le dos numérisait le
> > film, c'est l'objet de ce fil, numériser des
> > films.
>
> OK (ce n'est pas necessaire de crier), ce n'était
> pas forcement toujours clair.

Pas clair pour vous, je n'en doute pas, il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute ce que je dis sur ce fil, alors pourquoi le faire.


> Ok pour le densito, ça mériterais de vraies
> mesures et de tracer quelques courbes pour
> connaitre les limites exactes du systèmes.
> Mais, et je peux me tromper, je ne voi pas en quoi
> le masque orange aurait une quelquonque influence
> sur le contrast du film. Il est là pour coriger
> des defaults de colorant et va compliquer la
> restitution des nuances rouges/orangées, mais
> c'est un autre problème, non ?

Non ce n'est pas un autre problème, je l'ai déjà expliqué plus haut (je connais les but du masque orange), le problème c'est le décalage des 3 courbes, et ce décalage augment de Delta D général du négatif, le capteur n'ayant pas la possibilité de caler ses poses couche par couche.

> Et comment faire autrement pour mesurer la
> 'densité' d'un fichier numérique (parce que c'est
> bien là le but de la numérisation, avoir un bon
> fichier numérique), en posant un densitomètre sur
> l'écran ?

Il faut une modulation pas une valeur, et pour le moment les partisan du dos scanner en reste à quelques chiffres qui ne veulent pas dire grand chose.

> Si on travail en 8 bit la valeur de luminance d'un
> pixel, est traduite par 256 niveaux de gris avec
> 0=noir et 255=blanc.

Ce n'est qu'une matrice de chiffre

> On trouve d'ailleurs de courbes de réponse de
> capteurs qui indique la valeur (de 0 à 255 en
> 8bit, 0 à 4095 en 12 bits, 0 à 65535 en 16 bits,
> ...) d'un pixel du fichier en fonction de la
> luminance. Tout simplement parceque l'on a pas
> d'autres moyens de représentation.
> Encore une fois, je suis ouvert aux propositions,
> comment faites vous vos mesures sur une image
> numérique ?

Bien sûr j'ouvre mes fichiers dans photoshop et regarde l'histogramme, mais avant je m'assure que mon matériel d'acquisition ne va pas abusivement compresser des valeurs, c'est pour cela que j'utilise des scanner digne de ce nom, et cette question de compression de valeur est moins présente, mais on a des surprises.

Une petite histoire qui illustre bien les difficultés qu'un dos ne saurait résoudre

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No Pasaran
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maisef écrivait:
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> Mais ,j'ai l'impression qu'il confond le Delta E
> du sujet avec le Delta E du film résultant. Si le
> sujet présente un écart de X diaph le film n’aura
> pas cet écart là : les pieds et épaule de courbe
> sont justement là pour "écraser" les hautes et les
> basses Lumières. du coup le Delta E du film sera
> inférieur à celui du sujet. si on passe par
> exemple d'un écart de 5 diaph pour le sujet à 4
> diaph sur le film (les valeurs sont prises au
> hasard), ça peux suffire a le faire "rentrer" dans
> le DeltaE de ton capteur.

Vaut mieux être ferme et droit dans ses bottes que de prendre les gens pour des cons



> quand tu dis :
> "Quant à la dynamique sur du négatif couleur la
> dynamique du capteur de l'aptus est largement
> supérieur à celle d'un négatif."
> Je pense qu'il a comprit que quand tu photographie
> un sujet, si tu les fais avec le dos tu aura plus
> de dynamique que si tu le fais avec un film.
> effectivement non.

N'importe quoi, c'est complètement hors sujet, faut juste lire le fil, tout est très clair

> Mais dans ton cas, le sujet Est le Film (déjà
> exposé et développé) et non la scène qui a été
> prise en photo avec ce dit film.

C'est un fil sur les scanner, il n'y a aucun confusion possible

> Comme un film (en tant qu'objet et pas en tant que
> surface sensible) n'a surement pas un contraste de
> 9 diaph (les films sont volontairement peu
> contrasté pour augmenter leur dynamique, cf. pied
> et épaule des courbes) ca passe largement avec la
> dynamique de ton dos. C'est ce que tu observe avec
> tes mesures : dans ton fichier (résultat de la
> numérisation) les parties les plus clairs du film
> (Dmin) correspondent à des valeurs inférieurs à
> 255 et les parties les plus sombres (Dmax)
> correspondent à des valeurs supérieurs à 0.
> Soit : Dmin(film)<=>X avec X<255 et Dmax(fim)<=>Y
> avec Y>0 donc c'est tout bon !

J'ai mis les courbes en ligne et expliqué pourquoi le négatif couleur était un cas particulier,
Si personne ne fait l'effort de lire ces courbes et les argumentation qui vont avec cette discussion n'a aucun sens.

Et dans les hypothèses de travail, il faut surtout ne pas oublier les 3/4 des paramètres, ce que Mr François et Mr Benoit font tout au long de ce fil.

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No Pasaran
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Henri Gaud écrivait:
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> Pas clair pour vous, je n'en doute pas, il n'y a
> aucune raison sérieuse de mettre en doute ce que
> je dis sur ce fil, alors pourquoi le faire.

..... je suis assomé par tant d'humilité ....


> Non ce n'est pas un autre problème, je l'ai déjà
> expliqué plus haut (je connais les but du masque
> orange), le problème c'est le décalage des 3
> courbes, et ce décalage augment de Delta D général
> du négatif, le capteur n'ayant pas la possibilité
> de caler ses poses couche par couche.

Ok, c'est vrai que les capteurs ne sont pas conçu pareil. Il va vraiment faloir faire des test serieux pour voir dans quelle situation ça peux poser problème.


> Il faut une modulation pas une valeur, et pour le
> moment les partisan du dos scanner en reste à
> quelques chiffres qui ne veulent pas dire grand
> chose.
En même temps, il n'y a pas de modulation continue du signal en numérique. Tout est question d'échantillonage. Dans l'absolu plus il sera fin plus on conservera de nuances ; dans la pratique au dela de 256 valeurs, l'oeil humain n'est plus capable de faire de diférence.


> Ce n'est qu'une matrice de chiffre

Et ? On procède de la même manière pour tracer les courbes de réponses des couples films+dev : on mesure la valeur des plages de gris sur le fim et on obtien une matrice de chifres ... C'est ce qu'on utilise comme support pour tracer les fameuse courbes ...
Ou est la diférence ?

> Bien sûr j'ouvre mes fichiers dans photoshop et
> regarde l'histogramme, mais avant je m'assure que
> mon matériel d'acquisition ne va pas abusivement
> compresser des valeurs, c'est pour cela que
> j'utilise des scanner digne de ce nom, et cette
> question de compression de valeur est moins
> présente, mais on a des surprises.
>
> Une petite histoire qui illustre bien les
> difficultés qu'un dos ne saurait résoudre

Le lien est intéressant, mais le cas est extreme. C'est effectivementune une situation ou un dos ne s'en sortira surement pas bien.
Maintenant, si on numérise un fim correctement exposé et developpé, il n'y a pas besoin de "tirer" aussi fort dessus. Pour la compression des données, tout est question d'échantillonage.

Wesch écrivait:
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> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> ..... je suis assomé par tant d'humilité ....

L'humilité n'a rien à voir avec des problèmes bêtement techniques, car ce problème est bêtement technique, il ne s'agit que de croiser des variables pour vérifier que cela fonctionne.


> Ok, c'est vrai que les capteurs ne sont pas conçu
> pareil. Il va vraiment faloir faire des test
> serieux pour voir dans quelle situation ça peux
> poser problème.

Dès que le Delta D produit un delta E non enregistrable sans distorsion notoire.

> Et ? On procède de la même manière pour tracer les
> courbes de réponses des couples films+dev : on
> mesure la valeur des plages de gris sur le fim et
> on obtien une matrice de chifres ... C'est ce
> qu'on utilise comme support pour tracer les
> fameuse courbes ...
> Ou est la diférence ?

Il y en a plusieurs, quand on sort un densito, on analyse couche par couche, on décompose le problème avec un outil normalisé fiable et des valeurs de densité qui sont des valeurs absolue (même s'il y a une marge d'erreur).
Avec un capteur, c'est le capteur qui décide, le codage de l'info n'est pas normé, la loi de séparation ne l'est pas non plus (c'est de la large bande et non des bandes calées sur les process chromogéniques comme les scan et les densito), ensuite le dématricage fait bien ce qu'il veut ainsi que le process de formation du fichier qui ne dépend d'aucune norme ayant le moindre rapport avec notre sensito analogique.

> Le lien est intéressant, mais le cas est extreme.
> C'est effectivementune une situation ou un dos ne
> s'en sortira surement pas bien.

Même un bon scan ne s'en sort pas bien, c'est dire

> Maintenant, si on numérise un fim correctement
> exposé et developpé, il n'y a pas besoin de
> "tirer" aussi fort dessus.

Justement si, les néga couleurs sont fait pour cela, tolérance de pose, tolérance de Delta E, tolérance aux variation de T°C, c'est ça un néga couleur, c'est pour cela entre autre que c'est très emmerdant à numériser.

> Pour la compression des données, tout est question d'échantillonage.

La compression n'est pas un vrai problème, c'est facile à contourner, le problème incontournable c'est le codage de l'image en sortie de capteur, très différent de celui que propose un scanner, même le scanner à lui aussi ses limites.

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No Pasaran
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Quelqu'un aurait-il expérimenté les scanners Microtek?

[www.largeformatphotography.info]