Bonjour à tous,

Dans l'article de Philippe Bachelier concernant le BESSA III, il est dit, à propos de l'exposition :

"En négatif, il est sage de choisir une sensibilité pratique de la moitié de celle indiquée par le fabriquant; par exemple 200 ISO pour une Tri-X 400 ISO"

Pourquoi ça donc ? Pas d'explication ! Alors qu'on peut lire ici et là que l'exposition auto est très fiable ...

Une idée ?

Merci

Yep écrivait:
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> Bonjour à tous,
>
> Dans l'article de Philippe Bachelier concernant le
> BESSA III, il est dit, à propos de l'exposition :
>
> "En négatif, il est sage de choisir une
> sensibilité pratique de la moitié de celle
> indiquée par le fabriquant; par exemple 200 ISO
> pour une Tri-X 400 ISO"
>
> Pourquoi ça donc ? Pas d'explication ! Alors qu'on
> peut lire ici et là que l'exposition auto est très
> fiable ...
>
> Une idée ?
>
> Merci

Pourquoi ne pas poser la question à l'auteur de l'article.

Remarque : je crois qu'il ne s'agit que d'une remarque générale qui n'a aucun rapport avec le Bessa 667

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No Pasaran
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:

il ne s'agit que d'une remarque générale qui n'a aucun rapport avec le Bessa 667

Je ne saurais, je n'ai pas lu, mais ce n'est pas l'impression que ça me donne.

Bon, la cellule du Bessa III automatise l'exposition par une mesure globale et dans de tels cas, ce qui en sort par rapport à ce qu'un photographe averti déciderait après avoir fait des mesures à sa façon avec une cellule indépendante, dépend "dans le cas général" de circonstances particulières des prises de vues.

Si au contraire, Bachelier préconise une correction systématique, c'est qu'il a peut-être constaté que la cellule du Bessa III est systématiquement décalée par rapport à d'autres automatismes qui lui paraissent donner des résultats plus satisfaisants ; alors sa remarque se justifie, mais elle n'est pas générale.

La vraie question : est-ce qu'on se contentera d'automatismes fondés sur des mesures globales ? question de goût ou d'exigence (personnellement en général, je m'en contente quand je pars avec un appareil automatique, sauf à pratiquer parfois quelque correction heuristique en touillant si c'est possible l'affichage de sensibilité du film)

Paul

Je ne voudrais pas remettre sur la table des discussions sur le Zone System, mais...

La phrase de Bachelier, dans ce contexte, ne veut pas dire grand chose. La cellule du Bessa donnera "une bonne indication" de l'exposition dans des conditions "normales" c'est à dire sans prédominance de zones claires ou de zones foncées.
La sensibilité d'un film est définie dans des conditions ISO qui ne sont pas la vraie vie.

Si j'ai remarqué qu'avec mon posemètre /flashmètre (en lumière incidente) et mon Blad mes photos sont sous exposées (par exemple parce qu'il manque des détails dans les ombres) en ayant posé "sensibilité nominale" lorsque je fais MON développement normalisé, j'aurais probablement intérêt à surexposer un peu, càd afficher sur ma cellule une sensibilité inférieure.
C'est ainsi que je pose la TMax 100 (qui fait 100 ISO) comme si elle faisait 64, et je développe toujours pareil...
Si on fonctionne en lumière réfléchie (le cas du Bessa) il faut intégrer la nature (sujet foncé, clair, ou mélangé) du sujet.
Si vous photographiez une rose blanche posée sur un grand tas de charbon et que vous posez 200 de la TX400 en mesure lumière réfléchie, il n'y aura pas de détails sur les pétales. (d'où l'intérêt de la mesure lumière incidente, qui sera différente, ou de faire une mesure lumière réfléchie sur une charte gris neutre 18% Kodak)

Pour le coup Bachelier ré-invente le fil à couper le beurre. Sa phrase me parait effectivement "de portée générale" mais aurait nécessité un peu plus de détails.
Il y a quelque temps, j'avais écrit un petit texte de simplification de la détermination de la sensibilité optimale (alors que, je le répète, la sensibilité ISO est déterminée par le fabriquant dans les normes ISO), je peux vous l'envoyer.

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
[pierrecorratgephoto.wordpress.com]

<<Si vous photographiez une rose blanche posée sur un grand tas de charbon et que vous posez 200 de la TX400 en mesure lumière réfléchie, il n'y aura pas de détails sur les pétales. (d'où l'intérêt de la mesure lumière incidente, qui sera différente, ou de faire une mesure lumière réfléchie sur une charte gris neutre 18% Kodak) <<

Faut pas écrire des truc comme cela,
Il y a au moins 3 bétises

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No Pasaran
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La TRIX à 200 asa n'a rien à voir avec la cellule du Bessa. Toutefois, les cellules sont généralement calées pour la couleur et jadis pour les diapositives et sont en général optimistes pour le noir et blanc.

La formule TRIX 200 asa D76 1+1 10 mn, était la formule magique quand j'ai commencé la photographie dans les années 70, c'est donc une vielle lune. Surexposer et sous developer était la recommandation des anciens pour favoriser les détails dans les ombres sans bloquer les huates lumières.

J'ai trouvé la cellule du Bessa un peu optimiste 1/2 diaph par rapport à un Spotmeter.

Ce que dit Pierre n'est pas faux, sauf qu'en lumière incidente si les écarts sont importants on peut à la fois avoir une sous exposition du charbon, et une surexposition des hautes lumières. En photographie comme dans la vie il faut parfois faire des sacrifices.

Mais Henri ne va pas être d'accord, et Henri étant la sensitométrie incarnée immaculée conception, je considère que ce que je viens de dire est une grosse bêtise, ceci pour éviter toute polémique car je ne veux pas ma fâcher avec cet homme charmant qui en plus en pince pour Hypathie ma copine.

Mougin

pierre corratgé écrivait:
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> Il y a quelque temps, j'avais écrit un petit texte
> de simplification de la détermination de la
> sensibilité optimale (alors que, je le répète, la
> sensibilité ISO est déterminée par le fabriquant
> dans les normes ISO), je peux vous l'envoyer.

Bien sûr, j'aimerais lire :)
Et continuer à découvrir vos avis détaillés, évitant si possible les batailles de "chapelles" généralement stériles ...

Bonjour à tous !

Je crois qu'on est bien partis pour se refaire un fil "mesure incidente" contre "mesure réflechie" ?

moi je vote pour incidente dans le cas du noir et blanc ! c'est simple et ça fonctionne bien grâce à l'importante plage de dynamique des films n&b et de la marge de manoeuvre au tirage !
;-)

bon, je ne me prononce pas pour de l'ekta ou du numérique, parce que ces techniques nécessitent un véritable choix de la part du photographe compte tenu de leur plus faible plage de dynamique ( sur mon image, vais-je privilègier les hautes ou les basses lumières ?), d'où le besoin d'évaluer le contraste de la scène au spotmètre, tout le monde l'aura compris.

En tout cas, d'une manière générale, les cellules intégrées ne me satisfont pas car elles ne sont pas capable d'évaluer les caractéristiques de la scène photographiée comme pourrait (et doit) le faire le photographe. Donc si j'avais un bessa, je garderais ma Gossen dans la poche de toute façon !

au suivant ! ;-)

HG:
"<<Si vous photographiez une rose blanche posée sur un grand tas de charbon et que vous posez 200 de la TX400 en mesure lumière réfléchie, il n'y aura pas de détails sur les pétales. (d'où l'intérêt de la mesure lumière incidente, qui sera différente, ou de faire une mesure lumière réfléchie sur une charte gris neutre 18% Kodak) <<
Faut pas écrire des truc comme cela,
Il y a au moins 3 bétises"

je savais bien que j'avais tort de parler de ma façon de se servir d'une cellule.
Mais je ne veux pas mourir idiot, donc envie de connaître les 3 erreurs (pourtant ça marchait :-))

Mougin: "Ce que dit Pierre n'est pas faux, sauf qu'en lumière incidente si les écarts sont importants on peut à la fois avoir une sous exposition du charbon, et une surexposition des hautes lumières. En photographie comme dans la vie il faut parfois faire des sacrifices. "

c'est pour ça qu'on a inventé le spotmetre... et le contrôle du contraste au développement.
allez, 4 conneries, là? :-))

La sensibilité d'un film est fonction du révélateur que l'on utilise et de biens d'autres facteurs, cellule utilisée, appareil, photo, caractéristique des objectifs, flare par exemple. Elle depend aussi de lot de fabrication.

Pour déterminer la sensibilité iso, exposer un plan film en zone 1 ou un roll film, développer comme DAB, la sensibilité est la bonne quand la densité de la zone 1 est 0.15, 0,2 au densitomètre. On mesure alors la densité qui se trouve au bas de la la partie rectiligne de la courbe de noircissement.

Mougin

Mougin va être châtié...

La norme ISO c'est la norme ISO, non mais...

:-)))

mais sur le fond en pratique vous avez raison...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/03/2010, 12:46 par pierre corratgé.

<< Si vous photographiez une rose blanche posée sur un grand tas de charbon et que vous posez 200 de la TX400 en mesure lumière réfléchie, il n'y aura pas de détails sur les pétales. >>
Le résultat dépendra de l'importance de la rose blanche dans le champ de la cellule de mesure

JCL

une rose blanche sur un GRAND tas de charbon....
c'est pour dire que le blanc de la rose n'occupe qu'une toute partie du champ

Pitié pour les mouches...

<<Si vous photographiez une rose blanche posée sur un grand tas de charbon et que vous posez 200 de la TX400 en mesure lumière réfléchie, il n'y aura pas de détails sur les pétales. (d'où l'intérêt de la mesure lumière incidente, qui sera différente, ou de faire une mesure lumière réfléchie sur une charte gris neutre 18% Kodak) <<

Explication

Le posemètre va mesurer deux chose, la quantité globale de lumière réfléchie, avec ou sans pondération et par rebond le rapport entre les surface blanches et noires, mais sans nous donner de détail, c'est donc totalement inexploitable, sauf à prendre des précaution particulière et à analyser le sujet au pif ou à l'expérience.
Le détail sur les pétales blancs ne pose aucun problème en N&B c'est la dernière chose qui risque de disparaitre avant l'image, notre problème c'est le détail dans les ombres, la norme ISO est fachée avec les ombres. Alors poser à 200 ou à 400 ISO relatifs ne change pas grand chose à l'affaire avec une mesure réfléchie globale, les rapports de surfaces sont beaucoup plus déterminants.

Dans ce cas particulier, la mesure incidence ne nous donne qu'une info (poser correctement un sujet ISO (soit un 7IL qui a la même densité globale qu'un gris à 18%) et réfléchie + carton gris donne strictement la même info qui ne nous tirera pas d'affaire.

La meilleure méthode, c'est de caler son film à 200 ISO par exemple, de mesurer ses ombres au spotmètre (l'antracite peut être très dense) et caler ses ombre à -1 ou -2 selon ses goûts en terme de densité de film N&B.

En réfléchie globale, on peut aussi travailler de la même façon si la surface charbon est dominante et faire -1 ou ou -2

En incidence on peut aussi prendre 200 ISO et faire, si les noirs sont très profonds, +2 ou +3 pour avoir du détail.

De toute façon en N&B les vraies surex sont très difficiles à obtenir.

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No Pasaran
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<<Si vous photographiez une rose blanche posée sur un grand tas de charbon et que vous posez 200 de la TX400 en mesure lumière réfléchie, il n'y aura pas de détails sur les pétales. (d'où l'intérêt de la mesure lumière incidente, qui sera différente, ou de faire une mesure lumière réfléchie sur une charte gris neutre 18% Kodak) <<

Explication

Le posemètre va mesurer deux chose, la quantité globale de lumière réfléchie, avec ou sans pondération et par rebond le rapport entre les surface blanches et noires, mais sans nous donner de détail, c'est donc totalement inexploitable, sauf à prendre des précaution particulière et à analyser le sujet au pif ou à l'expérience.
Le détail sur les pétales blancs ne pose aucun problème en N&B c'est la dernière chose qui risque de disparaitre avant l'image, notre problème c'est le détail dans les ombres, la norme ISO est fachée avec les ombres. Alors poser à 200 ou à 400 ISO relatifs ne change pas grand chose à l'affaire avec une mesure réfléchie globale, les rapports de surfaces sont beaucoup plus déterminants.

Dans ce cas particulier, la mesure incidence ne nous donne qu'une info (poser correctement un sujet ISO (soit un 7IL qui a la même densité globale qu'un gris à 18%) et réfléchie + carton gris donne strictement la même info qui ne nous tirera pas d'affaire.

La meilleure méthode, c'est de caler son film à 200 ISO par exemple, de mesurer ses ombres au spotmètre (l'antracite peut être très dense) et caler ses ombre à -1 ou -2 selon ses goûts en terme de densité de film N&B.

En réfléchie globale, on peut aussi travailler de la même façon si la surface charbon est dominante et faire -1 ou ou -2

En incidence on peut aussi prendre 200 ISO et faire, si les noirs sont très profonds, +2 ou +3 pour avoir du détail.

De toute façon en N&B les vraies surex sont très difficiles à obtenir.

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No Pasaran
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Henri comme DAB, henri tu dis des conneries.

"De toute façon en N&B les vrais surex sont très difficiles à obtenir."

Passe dans ma petite chambre à la Cité U de Nancy, je t'en montrerai des vrais surex, bien black.

Plus c'est surex, et plus mes palladiums sont beaux, 1h d'expo aux UV, un minimum mon pote.

Iso Iso moi je te dis zozo. D'ailleurs je préfère les zaza de la belle Zora, celle qui a un Boa.

Mougin il te l'a bien dit l'iso c'est la sensibilté qui affiché sur son spotmètre lui donne un minimum, de O,15 de densité en zone 1, c'est à dire l'équivalent de la plage 2 de Stouffer.

Pourquoi tu veux jamais croire ce que te dis mougin, tu ne l'aime pas.

Hypathie

HG:
"Le posemètre va mesurer deux chose, la quantité globale de lumière réfléchie, avec ou sans pondération et par rebond le rapport entre les surface blanches et noires, mais sans nous donner de détail, c'est donc totalement inexploitable"

c'est exactement ce que je voulais dire...
mais c'est beaucoup mieux dit par Henri.
dans ce cas, avec une mesure type Bessa, on risque de se trouver surex de 4 ou 5 IL.

Tout le monde n'a pas un spotmètre (mais ceux qui n'en n'ont pas ont tort :-)), et DANS CE CAS LÀ, la mesure en lumière incidente est ce qui s'approchera le plus, pour autant que le photographe sache comment se comporte son film dans les basses lumières, donc d'avoir fait des tests (ce que j'explique dans mon petit doc. que je vais essayer de mettre sur mon site, ça permettra certainement des critiques, notamment des sensitometristes...)

<<dans ce cas, avec une mesure type Bessa, on risque de se trouver surex de 4 ou 5 IL.<<

Non, moins que cela, et personne n'interdit au Bessaman de s'approcher du tas de charbon pour me surer le charbon et le placer en -1 ou -2.

<<et DANS CE CAS LÀ, la mesure en lumière incidente est ce qui s'approchera le plus, pour autant que le photographe sache comment se comporte son film dans les basses lumières<<

Absolument pas,
Tu ne peux pas connaitre tous les type de charbon par cœur,
Pas contre tu peux connaitre ton film,
Ce qui compte c'est de placer la valeur au bon endroit,
Pas de connaitre la puissance de l'éclairement.

@ Mougin

Il ne faut pas confondre négatif dense et négatif surex, ce sont deux concepts très différents.

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No Pasaran
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pierre corratgé écrivait:
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> une rose blanche sur un GRAND tas de charbon....
> c'est pour dire que le blanc de la rose n'occupe
> qu'une toute partie du champ
>
> Pitié pour les mouches...

J'ai parlé du champ de mesure de la cellule !
Si votre rose est vue sous un angle de 2° et que votre cellule a un champ de mesure de 1° ou de 5° le résultat de la mesure ne sera pas le même et la grandeur du tas de charbon n'a aucune importance ; un seau à charbon suffit.
Bien sûr sur GP tout le monde utilise un spotmètre dont le champ de mesure ne dépasse pas 2°.
Sinon il suffit d'aller au charbon et de mettre le nez dessus ; je préfère la rose.

JCL

@ henri

"Il ne faut pas confondre négatif dense et négatif surex, ce sont deux concepts très différents".

Explications please

Jean-Claude

Laissez tomber la rose noire sur le charbon.

Raphaël écrivait:
-------------------------------------------------------
> Laissez tomber la rose noire sur le charbon.

Excellent ;-)))

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No Pasaran
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mougin écrivait:
-------------------------------------------------------
> @ henri
>
> "Il ne faut pas confondre négatif dense et négatif
> surex, ce sont deux concepts très différents".
>
> Explications please
>
> Jean-Claude

Un négatif surex n'est pas exploitable correctement (il manque des infos)
Un négatif dense c'est juste un négatif qui est dense par choix et qui permet un bon résultat technique (on a toute l'info)

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No Pasaran
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Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/03/2010, 23:57 par Henri Gaud.

Donc un négatif dense est donc moins dense qu'un surex. Merci Henri.

Je comprens maintenant pourquoi: " De toute façon en N&B les vraies surex sont très difficiles à obtenir."

C'était donc pas une connerie.

Mougin

mougin écrivait:
-------------------------------------------------------
> Donc un négatif dense est donc moins dense qu'un
> surex. Merci Henri.
>
> Je comprens maintenant pourquoi: " De toute façon
> en N&B les vraies surex sont très difficiles à
> obtenir."
>
> C'était donc pas une connerie.
>
> Mougin

OK
A+

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No Pasaran
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