Bonsoir,

Après la lecture de cet article sur les moyen formats 40 Mpix, je me demandais si certains d'entre vous avaient eu entre les mains les deux systèmes suivants :
- H4D 40 Mpx avec le 80 mm F2.8 livré par défaut
- PhaseOne 40 Mpx avec le boîtier 645DF et surtout l'objectif Schneider-Kreuznach 80 mm F2.8

Lequel des deux systèmes a le meilleur piqué ?

C'est excitant de voir un acteur d'optiques pour grand format (Schneider) sur le devant de la scène en moyen format. Il ne manquerait plus que Rodenstock et on aurait une lutte assez atypique quant aux différents constructeurs.

JR.

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Rodenstock est déjà dans la course aux objectifs digitaux sur dos numérique moyen format, ça ne date pas d'aujourd'hui.

Voici un début de réponse via cet article : Hasselblad H3D 50 II Multishot Versus Phase One P65+ / 645AF

JR.

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et schneider a déjà produit pas mal d'optiques en MF : Rolleiflex Xenotar, Xenar... ainsi que pour la gamme 6000 !

Lequel des deux systèmes a le meilleur piqué ?

Certes il est tentant de tout reporter sur l'objectif.

Mais sachant les trésors d'ingéniosité que les fabricants mettent dans les traitements logiciels secrets qui font le boulot entre le silicium et le fichier manipulable par le photographe, je mettrais un bémol sur l'importance de la FTM de l'optique. Peut-être les résidus de chromatisme transversal sont-ils encore un sujet dont on peut discuter avec les optiques prévues pour les appareils reflex... et encore.
Sachant que pour les appareils d'amateur, les pre-processeurs moulinent à fond la caisse pour regonfler les FTM faiblardes des optiques de faible prix, j'espère que les professionnels qui nous lisent ne seront pas vexés si on insinue que leurs fichiers RAW ont bien entendu été traités par des moulinettes du même genre. Des moulinettes professionnelles bien entendu, ce qui n'a rien à voir avec les moulinettes d'amateur cachées dans les auto-tout plastique-et-silicium de vos belles-mères !
À l'ére du pré-traitement numérique secret, la notion de piqué telle qu'on la pratiquait en observant au microscope 50X des images faites sur film AGFAPAN 25 ou sur TECHNICAL PAN a beaucoup perdu de sa pertinence !

« PAS VU, PAS PRIS » telle est la devise du pré-traitement numérique, même à destination des professionnels, qui ne travaillent qu'avec des RAW... mais quel fichier de sortie est vraiment « brut-de-Fonderie-de-silicium » ? J'ai des doutes...
Et chez Hasselblad, où on n'a pas peur de laisser filer volontairement la distorsion optique pour le rétrofocus de 28, sachant qu'elle est corrigée ensuite par logiciel, on est orfèvre en matière de pré-traitement secret !

Et quant à chez PHASE-ONE... qui prétendrait qu'on n'y connaît rien aux logiciels de pré-traitement... on n'est pas leader pour rien...

E.B.

Et quant à chez PHASE-ONE... qui prétendrait qu'on n'y connaît rien aux logiciels de pré-traitement... on n'est pas leader pour rien...

le marketing n'y est pas pour rien... P25 contre Aptus 22, beaucoup plus de P25 vendu, la raison n'est pas technique !
ce n'est pas pour rien que phase one se sont payé leaf !


Pour revenir au début de ce fil... les optiques hasselblad H c'est du FUJI !

Dîtes-vous clairement que les vendeurs de capteurs numériques professionnels trichent sur les performances des objectifs et des capteurs?

Cantal écrivait:
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> Dîtes-vous clairement que les vendeurs de capteurs
> numériques professionnels trichent sur les
> performances des objectifs et des capteurs?

C'est même annoncé en clair sur certaines doc,
Mais il ne s'agit pas de triche,
Juste de procédures techniques qui vous échappent,
Et qui sont destinées à vous conduire vers de bonne images, selon Kodak, Phase-One, Canon, Nikon.
Mais Kodak et Fuji faisaient la même choses dans leur inversibles couleurs. Il y avait moins de marge de manœuvre mais la méthode reste la même, appuyez sur le bouton nous ferons le reste.

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No Pasaran
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Mais Kodak et Fuji faisaient la même choses dans leur inversibles couleurs.

Il suffit de regarder les courbes FTM de ces bons films : la FTM dépasse systématiquement 100% aux basses fréquences... un espèce de gonflette analogique, mais gonflette tout de même !

Dans cet article de Norman Koren il y a plusieurs courbes FTM de films mises en parallèle
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF1A.html#Film
Et la courbe FTM de la Velvia a une superbe bosse à 125% autour de 10 cy/mm ! Çà décoiffe !

On croyait que le bossu analogique avait été trucidé dans les fossés numériques de Caylus au tournant des XX-ièmes et XXI-ième siècles par quelque prince de Gonzague en silicium ! Que nenni ! Le bossu revient en force dans le numérique !

E.B.

Bonjour,

A ce qu'il me semble les capteurs silicium possédent une lame de verre à quelque distance du capteur, ne serait-ce que pour protéger celui-ci et en faciliter le nettoyage. Sur un appareil bien connu, en effectuant successivement la mise au point sur les poussières en surface de la lame et sur les détails du capteur, je trouve un décalage vertical de 1.6-1.7 mm (avec une binoculaire à X 40).

La présence de la lame peut introduire des réflexions parasites - cela se corrige ab initio -, mais aussi des résidus d'aberrations chromatiques sur les bords du champ en particulier et les optiques disons "analogiques" n'ont pas été calculées pour.
N'y aurait-il pas là une limite à la résolution spatiale des capteurs? Ce qui ferait qu'au dessous d'un pas donné, disons de 6 microns pour donner une idée, l'augmentation du nombre de pixels ne serait que peu utile. Il conviendrait alors d'augmenter le format?

Dans le passé Rollei avait prévu de placer une lame de verre devant le film pour en améliorer la planéité et cela ne marchait pas si mal d'après les utilisateurs. J'ai eu l'occasion de voir de tels Rolleiflex (télé par exemple), ils comportent trois positions du presse film plus une pochette sur l'arrière du sac TP pour loger la dite lame, mais elle n'y était pas! Etait-elle traitée?

Cordialement

Bonjour M. Girard ! Vous me pardonnerez une réponse copieuse !

A ce qu'il me semble les capteurs silicium possèdent une lame de verre... trouve un décalage vertical de 1.6-1.7 mm...

... donc l'épaisseur de la lâme (comme on dit chez nous) se calcule facilement selon les formules consacrées ;
décalage_image = e(1-1/n) ; d'où e = (décalage_image).n/(n-1)
"e" = épaisseur ; "n" = indice du verre.
Avec un indice n=1,5 le décalage d'image est donc de 1/3 de l'épaisseur de la lâme.

On pointe donc successivement la face avant, dans l'air, puis la face arrière, à travers la vitre. L'image de la face arrière se trouve en fait à 1/3 de l'épaisseur en avant de la face arrière, soit 2/3 de l'épaisseur derrière l'image de la face avant.

Voir à la fin de cette discussion le schéma pour la plaque de verre du rolleiflex.

Donc les 1,66 mm mesurés par M. Girard correspondraient aux 2/3 de l'épaisseur de la lame : 1,66 fois 3/2 donnent 2,5 mm pour l'épaisseur estimée de ce verre... s'il est d'indice 1,5.

La présence de la lame peut introduire des réflexions parasites

J'avais lu dans la revue « Le Photographe », dans l'article de référence de B. Leblanc sur la lumière parasite, (Le Photographe, N°1640, mai 2006) quelques images plutôt effrayantes concernant les réflexions parasites entre la lentille de sortie et la vitre du capteur... mais c'était aux temps préhistoriques de l'appareil numérique, probablement ...
- cela se corrige ab initio -,
.. espérons que ce problème est réglé aujourd'hui...

mais aussi des résidus d'aberrations chromatiques sur les bords du champ ...
en particulier et les optiques disons "analogiques" n'ont pas été calculées pour.

Le problème est probablement connu depuis M. Carl Friedrich Gauß, les optiques de microscopes dites « biologiques »(** Note 1) sont prévues pour viser une préparation liquide emprisonnée sous une lamelle de verre de 0,17mm d'épaisseur. Cet effet n'est à prendre en compte qu'aux très forts grossissements ; disons 40X et plus fort.
Mais si vous regardez un objet sur une lâme porte-objet de microscope, qui fait 1 mm d'épais, avec un 50X, qu'il soit « biologique » ou prévu pour regarder « à sec » (on les appelle souvent : métallographiques, par opposition aux biologiques), lorsque vous visez à travers la lâme de 1 mm la face opposée (donc avec un décalage d'image de 1/3 = 0,33 mm environ) la dégradation de cette image est spectaculaire par comparaison avec la visée directe de la face supérieure.
En revanche avec un objectif de 10X, biologique ou pas, bien malin celui qui voit une différence à travers une lâme de 1 mm. A fortiori à travers une lâme de 0,17...

Tout dépend de l'inclinaison des rayons. Je ne sais pas exactement l'influence sur le chromatisme, qui est certain, mais l'effet sur l'aberration de sphéricité bien est connu, il est croissant en fonction de l'épaisseur de la lâme. La lâme rajoute aussi de l'astigmatisme.
(Digression : c'est un gros problème dans les appareils trichrômes à éclateur avec les lâmes séparatrices à 45° lorsqu'elles sont trop épaisses... pour ne pas avoir d'histoires il ne faudrait utiliser que des séparatrices en pellicules extra-minces...)

À partir de là, c'est comme dans l'histoire du temps de refroidissement du fût du canon ; il y a un certain effet ; ce qu'on peut en dire c'est que si les optiques initialement prévues pour du film n'envoient pas de rayons trop inclinés l'effet de cette vitre est un simple décalage de l'image dont les constructeurs de dos & de chambres doivent tenir compte en calculant leur empilement de cotes. C'est l'effet le plus important et c'est déjà une cause de bien des soucis, cette simple mise à la cote au centième près...

Pour donner l'idée de l'inclinaison des rayons à partir de laquelle on voit l'effet de la lâme de verre en microscopie optique classique, on va dire qu'avec un 10X on ne voit rien mais avec un 40X on voit quelque chose.
L'inclinaison des rayons est donnée par l'ouverture numérique O.N. = sin(u) (dans l'air) ; "u" demi-angle au sommet du cône de rayons entrant dans l'objectif ; si on prend O.N. = 0,25 pour un 10x moderne et 0,75 pour un 40X moderne, ca nous donne une inclinaison maximale des rayons au bord du cône, de 15° pour le 10X/0,25 mais de 50° pour le 40X/0,75.

voir l'animation très parlante à ce sujet chez www.microscopyu.com

Autrement dit si on passe dans le domaine photo, 15° çà correspond à 30° d'angle de champ total (en supposant une optique quasi-symétrique pour ne pas compliquer) mais 50° çà correspond à un grand angulaire de 100°.

Donc on va dire que si on reste à la focale normale de 53° on aura bien du mal à voir l'effet de la lâme de verre en photo courante, si on va titiller les 90° d'angle en cherchant la plus haute résolution possible... mieux vaut penser à l'effet de la vitre.


Dans certaines séries d'objectifs Rodenstock(TM) Digaron(TM) récentes, le fabricant indique que le calcul tient compte d'une épaisseur de vitre de 2 mm devant le capteur. Je ne sais pas si cette épaisseur est normalisée ou pas... pour les dos, peut-être, pour les autres appareils à caoteur fixé dans le boîtier... il n'y a aucune raison de normaliser cette cote.

Je me rappele même avoir lu dans les docs Rodenstock, proposée en option, une vitre à visser derrière l'objectif si on veut tirer tout le parti de la haute performance sur film.

Citons donc la brochure initiale de la Kina 2006 concernant l'apo sironar digital de septante de focale, qui aujourd'hui s'appel Digaron(TM) :

The optical design with 8 elements in 7 groups has been calculated uncompromisingly for excellent sharpness and contrast, invisible color fringes even at largest magnifications und lowest distortion. For best results even the optical properties of the sensor's cover glass have been taken into consideration in the optical calculation in order to eliminate the aberrations created by the glass. Therefore, when highest demands are made on the sharpness and contrast of photos taken on con- ventional film or in technical applications with sensors without a cover glass, an optionally available clear glass in a 43 mm filter frame has to be fixed at the rear filter thread of the lens to simulate the missing cover glass.


Je n'ai pas retrouvé cette mention dans les docs actuelles ...
http://www.rodenstock-photo.com/en/main/products/lenses-for-digital-photography/hr-digaron-w/
... car sans doute depuis 2006 personne n'a jamais utilisé ces optiques de course avec du film... ???

Cette histoire de lâme de verre, c'est exactement comme si on voulait utiliser un objectif de microscope « biologique » de fort grossissement genre 80X pour regarder un objet « à sec » ; il suffirait en principe de recouvrir l'objet de la fameuse lamelle ad hoc de 0,17 d'épaisseur.


N'y aurait-il pas là une limite à la résolution spatiale des capteurs? Ce qui ferait qu'au dessous d'un pas donné, disons de 6 microns pour donner une idée, l'augmentation du nombre de pixels ne serait que peu utile. Il conviendrait alors d'augmenter le format?

Non, je ne pense pas que l'effet de la lame de verre impose une limite insurmontable. Car on sait en compenser les effets, de la même façon qu'il existe des optiques de microscope biologiques qui atteignent la limite de diffraction ultime de lambda /2 avec des ouvertures de 0,95 à sec ou même dépassant 1 en immersion, avec des rayons rudement rasants...

Dans le passé Rollei avait prévu de placer une lame de verre devant le film pour en améliorer la planéité et cela ne marchait pas si mal d'après les utilisateurs. J'ai eu l'occasion de voir de tels Rolleiflex (télé par exemple), ils comportent trois positions du presse film plus une pochette sur l'arrière du sac TP pour loger la dite lame, mais elle n'y était pas! Etait-elle traitée?

La fameuse lâme de verre planifiante des rolleiflex est une vraie légende ; le combat quotidien des photographes contre la poussière qui s'y accrochait en est un autre... Mais ni Zeiss ni Schneider n'avaient recalculé leurs planars/xenotars pour tenir compte des aberrations supplémentaires !
En revanche le système porte-lâme était astucieusement conçu pour tenir compte du recul d'image, 1/3 - 2/3 par une fraisage simple à comprendre...
...voir ce schéma
La lâme en question recevait très certainement un traitement anti-reflet comme les bonnettes Rolleinar qui étaient fabriquées dans l'usine même.
Voir cette belle cloche à vide !
Plus les autres images de l'usine en 1959 sur le site de Carlos Manuel Freaza

(** Note 1) point d'ÉCOCERT pour certifier les optiques « biologiques », le vocable existait dans son acception originelle bien avant l'époque du DDT triomphant dans nos assiettes...

E.B.



Modifié 7 fois. Dernière modification le 24/03/2010, 11:24 par Emmanuel Bigler (modérateur).

progression des capteurs... info ou intox ?

[www.dpreview.com]

Progression des capteurs... info ou intox ?
http://www.dpreview.com/news/1003/10032201quantumfilm.asp


Ni l'un ni l'autre, mais disons, une présentation un peu tendancieuse.
Certes aujourd'hui le rendement quantique des capteurs grand public est de l'ordre de 25%, on peut chipoter, dire que le rendement quantique n'a aucun sens pour le photographe, qu'il ne connaît que les zizos, selon qu'il y a des micro-lentilles ou pas, etc...
Mais 25% comparé à la bonne vieille tri-X à 0,5% c'est byzance, ne revenons pas là-dessus.

Les grands capteurs pour l'astrophysique, éclairés par l'arrière, sont capables de monter à plus de 80%.

Pour voir la différence entre un CCD normal et un CCD éclairé par l'arrière, voir par exemple cette présentation du CalTech.
www.astro.caltech.edu/~george/ay122/Ay122_Lec3.pdf

Donc intrinsèquement le silicium n'est pas le problème, c'est la technologie nécessaire qui, très probablement, ne permet pas une augmentation de l'efficacité quantique au-delà de 25% à un prix raisonnable.

C'est là que la technologie décrite dans le lien, qui fait appel à des « boîtes quantiques » (quantum dots) peut être intéressante.
L'idée est de déposer un matériau (semi-conducteur ?? à voir de près) structuré de façon astucieuse par-dessus une base de CCD ou autre silicium-merie, en séparant le boulot en deux :
- le matériau déposé atteint un rendement élevé et permet de recouvrir toute la surface possible des pixels adjacents ;
- par dessous, un bon vieux silicium des familles fait tout le reste du boulot, recueillir les p'tits photo-électrons dans ses bras musclés et les raccompagner jusqu'à la sortie...

Pour la publicité, rien de tel qu'une bonne notion absconse à laquelle on ne comprend rien, comme les quantum dots !
Donc ni info ni intox, affaire à suivre, tout dépend du prix auquel les dispos seront vendus... si l'application descend à notre niveau.

Sur l'album de la Comtesse, c'est mercredi :
Le photographe méticuleux, plutôt que d'avoir affaire à des ISO hors norme pour ses photos de bottes, s'intéresse de très près aux progrès des piles de boîtes quantiques.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/03/2010, 12:07 par Emmanuel Bigler.