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phorum - esthétique et autres discussions - L'originalité?

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 L'originalité?
Auteur: Xavier R 
Date:   12-01-2008 21:56

Est-elle encore possible?
Est-ce un critère déterminant pour juger de la qualité d'une oeuvre?


---------------------------------------------------------------------

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: L'originalité?
Auteur: deniz schneider 
Date:   12-01-2008 22:27

Pourquoi chercher l'originalité, à vouloir toujours être différent les gens ont tendance à ce ressembler... Créer , s'exprimer c'est pas synonyme de performance...être soit même c'est déjà être original...

C'est ce qui est malsain dans une partie de ce qu'on appelle l'Art, tout n'est pas qu'expression authentique, il y a souvent une envie d'exister qui nous pousse à faire plus que ce qui existe, une manière de se démarquer mais c'est une démarche intéressée que de vouloir faire différent coûte que coûte , de vouloir faire plus que l'autre, l'Art est expression et pas compétition, je crois pas que tout ça soit compatible....mais l'Art est le reflet aussi d'une société et il lui empreinte bien évidement pas que le meilleur...

Etre soit même, c'est déjà être original...si il y a des ressemblances avec l'oeuvre d'autrui c'est normal, nous sommes des hommes et nous vivons la même planète et la même société occidentale....parce que l'art d'un aborigène n'est pas le même que l'art d'un habitant de nôtre société...

Il peut y avoir ressemblance mais si l'oeuvre vient du fond des tripes de l'auteur et pas le fruit d'une démarche "intéressée", l'oeuvre sera Vraie...Originale, authentique..


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-01-2008 22:28

Il faut déjà définir ce que l'on entend par originalité,
Ce mot est tellement galvaudé.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'originalité?
Auteur: deniz schneider 
Date:   12-01-2008 22:39

"est-ce un critère déterminent pour juger la qualité d'une oeuvre ?"

Je ne juge pas la qualité de telle ou telle oeuvre mais je suis plus sensible à quelqu'un qui est Rouge, qui vit Rouge et qui pense Rouge et qui me fait du Rouge... après la sincérité de chacun peut être altérée par plein de choses, par l'ambition matérielle ..etc....


Je suis moins sensible à l'oeuvre de quelqu'un qui est Rouge, qui vit Rouge, qui pense Rouge et qui pourtant fait du Bleu....Parce que le Bleu marche par exemple....

Mais chacun existe comme il le peut.


Xavier, si vous voulez être original, soyez juste vous même ...


 
 Re: L'originalité?
Auteur: romain 
Date:   12-01-2008 23:03

Bien d'accord avec deniz.
Romain


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Michel Guigue 
Date:   12-01-2008 23:18

Originalité = caractère de ce qui est original.

Original = qui émane de l'auteur - qui est singulier, nouveau - qui est excentrique.

Nous sommes tous des originaux !

Qui plus est en photographiant de la façon dont on parle ici.


 
 Re: L'originalité?
Auteur: pawl 
Date:   12-01-2008 23:31

A partir du moment ou on cree - http://www.cnrtl.fr/lexicographie/creer?- qque chose on est dans l'original.

Qui veut dire que si, faire de la photo dans le metro est "banal" d'un certain point de vue, le traitement du sujet peut être original.

SI on regarde bien la production artistique tout le monde tourne autour des mêmes thèmes c'est le traitement qui les differencie.

Exemple parler d'un meurtre dans un livre n'a rien d'original mais si le narrateur est l'assasin roger akroyd- et on l'apprend par sa propre bouche à la fin du recit.. ou si le narrateur est un chien - la belle et la bete- là ça devient original.

L'invention est plus difficile que la creation.

Je pense...

Cordialement,

pawl


 
 Re: L'originalité?
Auteur: AndGe 
Date:   12-01-2008 23:33

Après qu'une oeuvre ait été crée on peut discuter de son originalité, mais si une oeuvre à été crée pour être originale c'est simplement que l'auteur ne se défini qu'en fonction des autres et alors elle démontre seulement que son auteur n'a pas d'originalité


 
 Re: L'originalité?
Auteur: ftnt75 
Date:   12-01-2008 23:49

L'originalite se cherche, (se trouve?) dans des espaces vierges.
Dans la thematique.
Dans la forme, le "traitement" comme il est dit plus haut.
Dans l'ecriture photographique.
Dans une semantique inexploree.
En ce sens, l'originalite s'identifie-t-elle à l'art? En est-elle une composante......

Originalite, le contraire du sentier battu, du lieu commun, du deja vu.


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Marc 
Date:   13-01-2008 00:11

est-ce encore possible ? Sûrement ! Mais à chaque "invention" d'autrui de moins en moins... difficile de penser et de concevoir quelque chose de neuf. Un écrivain le disait un jour sur les ondes, tout a tellement été dépeint, décrit, exploré, disséqué, suggéré dans tous les domaines.....
Reste, je crois la qualité de la langue (Muriel Barbery, Christian Bobin, Bontempelli par exemple ) ou la "fêlure" de l'individu (Nothomb, Houellebecq) pour n'être pas trop convenu... et en photographie l'idée originale , et le traitement particulier de l'image


est-ce un critère déterminant pour juger de la qualité d'une oeuvre ? Evidemment !
je pense que l'oeil et le cerveau s'accomodent et se blasent trés trés vite, et notamment ceux des personnes qui voient beaucoup de photos et sont chargés de les juger / jauger et nul doute que pour elles, plus qu'une photo super-maîtrisée qui fait penser à un travail ou parti pris déjà connu, sont rafraichissantes et séduisantes des photos inattendues, pas vues et rabachées. Logique, non ?

mais le fait de savoir tout ça, ne suffit pas à le réaliser.


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-01-2008 09:41

<<Après qu'une oeuvre ait été crée on peut discuter de son originalité, mais si une oeuvre à été crée pour être originale c'est simplement que l'auteur ne se défini qu'en fonction des autres et alors elle démontre seulement que son auteur n'a pas d'originalité<<

Je partage totalement ce point de vue, en particulier pour ce qui concerne la photographie.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'originalité?
Auteur: vdh 
Date:   13-01-2008 09:50

[L'originalité]
Est-elle encore possible?


Certainement.
Je vois ça un peu comme une partie de go : deux joueurs posent alternativement une pierre noire ou blanche sur une intersection libre d'un plateau 19 x19.
Les parties sont toutes originales. Certaines se ressemblent vaguement, mais aucune n'est identique depuis que l'on joue à ce jeux et que l'on note les parties - le jeux est né en Chine il y a quelques centaines d'années avant notre aire. C'est d'ailleurs bien normal puisque la taille très approximative de l'arbre des possibilités du jeu de go est environ de 10 puissance 600.
En art, l'arbre des possibilités est infini. Seule, les notions parfois assez vague de copie, de plagiat, d'emprunt ou de citation peu contrarier l'originalité qui est une valeur nécessaire pour ne pas lasser le spectateur.

Est-ce un critère déterminant pour juger de la qualité d'une oeuvre?

Certainement pas. La notion de qualité n'a aucun sens en art. Elle ne s'applique qu'au niveau technique de la réalisation. La qualité technique d'une œuvre n'a aujourd'hui plus aucune relation directe obligatoire avec l'esthétique.




 
 Re: L'originalité?
Auteur: thomas r. 
Date:   13-01-2008 10:35

La notion d'originalité comme valeur première d'une oeuvre d'art est une idée très moderne, qui prend ses racines dans les révolutions artistiques de la fin du 19ème et début 20ème siècle. Auparavant c'était plutôt la soigneuse répétition des formes classiques qui était mise en avant.

En histoire de l'art on parle de maitre pour désigner celui qui apportait et parvenait à imposer une nouveauté picturale, et souvent de maniéristes pour ceux qui répétaient leur travail dans cette nouvelle manière, jusqu'à ce que parfois les élèves dépassent le maitre. Ainsi en photographie contemporaine ne pourrait-on pas parler d'une certaine forme de maniérisme dans la photographie de paysage grand format telle qu'elle se trouve beaucoup pratiquée actuellement, très visible en galerie ( je pense notamment à la galerie Polaris à Paris, même si elle expose d'autres choses aussi ) et dont on parle souvent sur ce site, Stéphane Couturier, Thibault Cuisset, Robert Misrach par exemple pour les noms qui me viennent immédiatement à l'esprit.

Question : qui sont les élèves, qui sont les maitres ?

TR


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Henri Peyre 
Date:   13-01-2008 11:16

C'est une question très centrale dans l'histoire de l'art depuis les avant-gardes.

Quelques réflexions en vrac :

- quand la photo arrive, grosso modo elle pique le "sujet" à la peinture.
Du coup :

1. Chute des portraitistes,

2. Coup dur porté à l'efficacité du dessin,

3. Les peintres s'adaptent d'abord honteusement, en introduisant la photo dans leur pratique - elle aide bien les nuls en dessin...

4. La peinture, pour garder de l'aura (et donc rester originale - pour rester dans ce fil), se déporte plus radicalement vers la couleur, pas encore menacée par une photographie encore en noir et blanc : on arrive à l'impressionnisme qui théorise abondamment sur la couleur... bien obligé ! (je passe pour l'impressionnisme sur l'invention du tube qui facilite la sortie au grand air et permet de quitter l'atelier et la pratique unique du clair-obscur : c'est vrai, c'est à sa naissance, mais la pression concomittente de la photographie a été très sous-estimée jusqu'ici !)

5. Après l'impressionnisme, et bien porté par le besoin de leadership américain qui va s'appuyer sur les valeurs d'un pays neuf, tout à fait prêt à tuer le père européen, c'est la construction des avant-gardes. La vieille peinture figurative est jetée comme obsolète. La photographie s'occupera du "document" tandis que les "Beaux-Arts" seront convoqués à explorer leurs racines : c'est le dogme de la "pureté du medium". Une peinture c'est d'abord de la peinture, ou du geste peint, ou de la composition... (par rapport au fil : plus on descend dans la spécificité du medium, et plus on s'assure de son originalité... et c'est vrai qu'on peut trouver des choses nouvelles en route aussi) - autant de voies aussi pour les luttes de pouvoir sans fin entre des establishments artistiques éphémères... Le figuratif est ringardisé. Mais en réalité ces dépassements successifs ont l'allure d'une psychanalyse sans fin de beaux-arts bien malades. Cette période se termine avec le moment structuraliste qui explore l'idée que les concepts sont vides par eux-mêmes, et que seul l'étude des relations entre les choses définit les choses elles-mêmes.

6. Du coup, entre un certain retour à la raison, la fatigue, l'impuissance des avant-gardes, le terreau structuraliste en place, on arrive au post modernisme. L'idée se fait que tous ces "dépassements" révolutionnaires n'étaient que des convulsions. A force de tripoter du vide, on ne trouve plus rien. Dans la mesure où il apparaît maintenant que la voie du medium pur a été complètement explorée, et qu'on ne peut plus rien trouver d'original, on en arrive à l'idée que le salut de l'originalité peut venir d'ailleurs, qu'on peut tout mélanger : medium, idées, recomposition d'oeuvres. Le post-modernisme lui-même débouche rapidement sur la notion de "métissage" entre toutes les techniques : peinture, sculpture, littérature, photographie. Un nouveau champ d'exploration se met en place...

On le voit bien, l'histoire de l'art travaille complètement sur cette question de nouveauté et d'originalité, et la mise en place de la société de consommation, qui pousse à l'obsolescence rapide et au renouvellement des biens, va dans le même sens.

Tentons de répondre aux questions :

L'originalité est-elle encore possible ?
A mon avis oui, et même la question ne se pose pas comme on le croit. Chaque création est parfaitement unique. Par exemple il n'y a pas 2 photos pareilles ! Pensons un peu que si nous ne pouvons pas faire la différence entre deux c'est peut être tout simplement que nous n'arrivons à voir les choses que de façon très grossière... ce qui oblige celui qui veut attirer l'attention à donner dans une originalité très gueularde. Mais, au détail près, il n'y a pas 2 oeuvres qui soient identiques !

Est-ce un critère déterminant pour juger de la qualité d'une oeuvre ? C'est sans contestation possible un des critères déterminants. Mais je me demande s'il ne juge pas avant tout l'attitude du juge !
En tous cas si l'oeuvre cherche à s'intégrer dans une société qui est ce qu'elle est, elle doit obéir aux règles de cette société. Toute oeuvre qui ne respectera pas les règles de cette société sera punie ;-)
Et cela n'a toujours pas changé depuis que l'art existe ! Originalité relative, donc.


Pour conclure, et relativiser encore :

L'art doit-il se soucier une seconde de son rapport avec le fait social ? Il y a deux écoles là-dessus. Pour l'instant l'école qui dit oui est la plus forte. Elle s'appuie sur un arsenal social : professionnalisation des artistes, codification dogmatique par les historiens, intérêt financier des marchands, montée en puissance des techniques du marketing et de la communication, fascination des gogos pour le génie et détestation du travail dans une société de loisir, voire politisation pure et simple de l'oeuvre. Cela fait une puissance telle qu'on ne voit vraiment pas ce qui pourrait faire tomber un édifice pareil.

L'auteur de ses lignes est du côté de la pure délectation et de l'humble travail de tous les jours, comme on le sait, et concède que toutes ces interprétations sont à mesurer à l'aune de cette position sur laquelle il ne se voit pas revenir.
Je ne vois pas d'autre intérêt à l'art que de permettre à chacun de progresser et de se mieux connaître. Cela ne donne évidemment qu'un seul allié, mais de taille : le bonheur !




 
 Re: L'originalité?
Auteur: vdh 
Date:   13-01-2008 11:35

L'originalité est une valeur qui va croissante avec l'émergence progressive de l'individualisme dans la société, mais a toujours été appréciée en Occident. Il suffit de lire Vasari pour s'en convaincre (La vies des meilleurs peintres, sculpteurs et architectes. 1550).
Le Maître depuis le Moyen-Âge et jusqu'au XIXe siècle est surtout en histoire de l'art comme ailleurs "celui qui, ayant accompli son apprentissage et réalisé le chef-d'œuvre, avait obtenu les lettres de maîtrise et était reçu dans un corps de métier (ce qui lui conférait le droit d'avoir des compagnons et des apprentis)."
Quant au maniérisme, il désigne généralement la période de l'histoire de l'art italien comprise entre 1520 et 1580. Le maniérisme c'est finalement la naissance du style (Maniérisme vient de l'italien maniera qui signifie style). Je n'ai pour ma part jamais rencontré cette expression au sens que vous lui donné.
Bien sûr, sur le fond, vous avez raison, l'élève emprunte souvent (trop) à son Maître en photographie comme ailleurs. Il suffit, par exemple, de comparer l'œuvre de Michaël Kenna avec celle d'un de ses innombrables disciples du monde réel ou virtuel.




 
 Re: L'originalité?
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   13-01-2008 12:10

je suis mon original

JCL


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Alain-Marc 
Date:   13-01-2008 18:06

Tout a fait d'accord avec toi Henri.

"L'auteur de ses lignes est du côté de la pure délectation et de l'humble travail de tous les jours"
Comme "un boulanger fait son pain" (citation connue) ?
:-)

"En tous cas si l'oeuvre cherche à s'intégrer dans une société qui est ce qu'elle est, elle doit obéir aux règles de cette société. Toute oeuvre qui ne respectera pas les règles de cette société sera punie ;-)"

Exercice que beaucoup tentent de réussir: être original sur le fil de la marge de la société, tout en y restant afin d'en cueillir les fruits...Attention aux faux-pas !
:-)
Certains artistes tentant d'être originaux eux-mêmes, d'autres de faire oeuvre originale.


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Arne 
Date:   13-01-2008 22:37

Godkväll,

On m'a dit (J'essaie de traduire au plus juste) :

"Tu commences à faire de la m..., laisse tomber toutes ces c.... créativité, originalité, ....té, ....té. Fais moi de l'émotion, de l'étonnement ...."

Et je m'en suis bien porté (;OD))))))

Cordialement A.

Qualis artifex pereo


 
 Re: L'originalité?
Auteur: vdh 
Date:   14-01-2008 09:03

Entre "originalité" et "étonnement," la différence est bien mince...
L'une s'applique à l'œuvre, l'autre au spectateur, ou plutôt au client, dans une démarche assez semblable. ;-)




 
 Re: L'originalité?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-01-2008 10:36

Il m'arrive de montrer mes images personnelles,
Le pire compliment que l'on puisse me faire :

"Ah, c'est original !!!"

Je déteste franchement, mais je leur pardonne et ne dis rien, peu de gens peuvent comprendre l'acte photographique même de façon partielle.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'originalité?
Auteur: vdh 
Date:   14-01-2008 11:01

L'une des difficultés, c'est de faire œuvre originale de façon naturelle et discrète. L'originalité voulue, appuyée, cache tout le reste et tombe souvent dans la vulgarité.




 
 Re: L'originalité?
Auteur: thomas r. 
Date:   14-01-2008 11:20

Au bel article d' Henri Peyre je me permettrais juste une remarque sur la pression déstabilisante exercée par la photographie naissante sur la peinture : ce rôle serait à étendre à l' ensemble de la technologie sur les beaux arts traditionnels. Ainsi l' anecdote de Marcel Duchamp visitant une exposition universelle avec Constantin Brancusi et tombant en arrêt devant un hélice d' avion, fait remarquer au sculpteur que celui ci ne pourrait jamais faire aussi bien !

Sinon merci pour ce texte qui met en lumière bien des choses, avec talent comme toujours chez l'auteur.

TR


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   14-01-2008 11:58

A propos des Couturier, Cuisset, Misrach, il me semble qu'on est en face d'oeuvres singulières. Il serait bien entendu amusant et intéressant de tracer les filiations, mais j'y vois un apport net par rapport à ce qui a précédé. On n'est pas dans la resucée légèrement améliorée. Est-ce qu'on peut encore parler de maniérisme dans ce cas ?

Par rapport à ce que dit Henri et sur un point de détail, le bonheur est dans la recherche, le bonheur n'est pas un but. On ne sait jamais ce qu'il y a au bout de la recherche, certainement pas forcément le bonheur. Je ne sais jamais bien où est Henri quand il parle de bonheur :-)

PS hors sujet : merci à Thomas, c'est toi qui avais dû signaler un jour le blog "Françaises français..." sur lequel je passe maintenant régulièrement.

Jimmy


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Marc 
Date:   14-01-2008 14:21

Henri, quand on emploie le mot "original" dans ces conditions c'est juste en remplacement de : << Beeeerck , que c'est moche....>>

On m'a fait le coup à propos de la déco de ma chambre d'étudiant : elle était vraiment trés originale.......


 
 Re: L'originalité?
Auteur: vdh 
Date:   14-01-2008 15:44

Ici, en Limousin, on dit : "C'est spécial !"




 
 Re: L'originalité?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-01-2008 15:58

<<Henri, quand on emploie le mot "original" dans ces conditions c'est juste en remplacement de : << Beeeerck , que c'est moche....>><<

Je ne crois pas, il s'agissait d'un "Original" Laudatif, mais comme mes buts sont différents, ce "compliment" ne m'intéresse pas.

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 Re: L'originalité?
Auteur: pawl 
Date:   14-01-2008 21:09

Bah...

SI vous commencez à dire du mal de mon ami on va se facher!!!

Ne dites pas qu'il n'est pas artiste!

C'est le meilleur de nous tous!!!

A+ l'ami... tu vois? ça frole la contrition!!!

pawl


 
 Re: L'originalité?
Auteur: jeanpierre 
Date:   14-01-2008 22:27

"peu de gens peuvent comprendre l'acte photographique même de façon partielle."

bonsoir,
pouvez vous expliquer plus en profondeur ce que vous voulez dire,je ne saisis pas très bien et qu'entendez vous par "mes buts"?
"mais comme mes buts sont différents, ce "compliment" ne m'intéresse pas."


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Xavier R 
Date:   14-01-2008 22:45

Je remùercie ceux qui par leur réponses ont dissipé mes doutes et interrogations issues du fil Robert Voit.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
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 Re: L'originalité?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-01-2008 22:46

C'est simple,
L'originalité pour moi est un critère assez dérisoire,
Ce qui m'intéresse au premier plan,
C'est de vivre la réalisation de mon image,
Une sorte de vision idéale,
C'est cela qui doit être vu en premier,
Que j'ai bien vécu cette étape,
Ensuite c'est le sens de l'image, ou plutôt du travail,
L'image n'étant jamais vraiment seule,
Puis la spécificité photographique,
Sa matière, son rendu, sa cohérence avec le sujet,
Cela n'a rien d'original,
C'est juste une construction,
Et c'est cela qu'il faut lire.

Mais je me place plus comme artisan que comme artiste,
Je fais des images comme le boulanger fait son pain.

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 Re: L'originalité?
Auteur: Alain-Marc 
Date:   14-01-2008 22:48

Faites plus d'images personelles, et vous serez très gênés vous aussi des commentaires laudatifs ou à coté de la plaque...

Dur d'être poli et sympathique avec quelqu'un qui donne un avis à mille espaces-temps-lumière de votre travail sur lequel vous vous êtes investi (en dehors de toute mode institutionelle) depuis des années.

J'accepte volontier les critiques.
mais parfois les commentaires flatteurs d'un incompétent sont encore plus humiliants que ceux d'une personne souhaitant vous repousser dans le bas coté !
:-)

"peu de gens peuvent comprendre l'acte photographique même de façon partielle."
...en dehors de ceux qui s'investissent réellements.
Les autres sont touristes à mille lumières, une sorte de touristes spatiaux...
C'est chouette et tendance, certes, mais ne leur donne pas la dimmension nécéssaire à la compréhension.


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Xavier R 
Date:   14-01-2008 22:56

Je remercie ceux qui par leurs réponses ont dissipé mes doutes et interrogations, suites au fil Robert Voit.


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 Re: L'originalité?
Auteur: vdh 
Date:   14-01-2008 23:07

Tu peux préciser ? Quels sont tes doutes ? Quelles réponses les dissipent ?




 
 Re: L'originalité?
Auteur: Alain-Marc 
Date:   14-01-2008 23:17

Xavier,

rien ne paraissait te perturber pourtant dans le fil Robert Voit !?
la longue diatribe de Deniz aurait-elle fait interférence avec tes capteurs ?!
:-)
Quelles sont tes interrogations ?

A-M


 
 Re: L'originalité?
Auteur: jeanpierre 
Date:   14-01-2008 23:23

Vécu,sens et spécificité;c'est donc ça


"C'est de vivre la réalisation de mon image"


Je comprends tout à fait cela et j'y adhère mais la réelle difficulté est de parvenir à trouver du détachement dans ce vécu,pour ne pas être submergé par les affects.

J 'ai plutot l'impression en ce qui me concerne que parfois c'est l'image qui me réalise...

Au sujet de l'originalité,ne serait ce pas l'art de camoufler sa source?


 
 Re: L'originalité?
Auteur: romain 
Date:   15-01-2008 03:55

bonjour à tous

Je me rends compte que d'une remarque peu constructive ça peut engendrer toute une sorte de participations intéressantes.


"La peinture, pour garder de l'aura (et donc rester originale - pour rester dans ce fil), se déporte plus radicalement vers la couleur, pas encore menacée par une photographie encore en noir et blanc"
avez vous des pistes ou des exemples qui illustrent cela Henri?
cela voudrait-il dire que perdant le sujet, le peintre à la fin du XIXème ne trouve refuge que dans l'impressionnisme notamment par la pression de la photographie?
là encore je suis prenneur d'exemples.
Je dirais davantage que le travail de certains impressionnistes est liée à la photographie et l'on au contraire utilisée dans leur peinture. Ce n'est pas un mouvement de fuite ou de nouvelle prise de position forcée ou contrainte à cause de la photographie de peur de perdre de l'aura. La photographie faisait partie de la vie de ces peintres et ils s'en imprégnaient et même l'utilisait pour leur travail de peinture.
"Les peintres s'adaptent d'abord honteusement, en introduisant la photo dans leur pratique - elle aide bien les nuls en dessin..."
il faudrait que je relise le journal de Delacroix mais je ne me rapelle pas y trouver un sentiment de honte mais au contraire une mise à l'épreuve lucide de la photographie dans son travail.
Degas a-t-il été honteux de l'usage de la photo? Monet? enfin d'autres...

l'originalité a toujours été un des éléments principal qui nous procure un plaisir ou du bonheur. et ceux dans toutes les activivtés humaines. que l'on soit simplement spectateur: une fleur sauvage inconnu sur le bords d'un chemin, un confit de canard comme on n'a jamais mangé. Le confit pourtant ça nous connait mais alors celui-ci il dépassait toutes les saveurs que j'avais déjà rencontré dans le confit. Je ne fais pas de le pittoresque je prends des images... on connait par coeur Round about Midnight et un jour on est à nouveau surpris et heureux de savourer une nouvelle proposition d'un musicien.
et quand on est producteur... créer de l'originalité,c'est pas simple. En photo j'ai essayé un peu mais je n'y arrive pas. On fait ce qu'on peut!

bonne journée à tous

Romain


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Marc 
Date:   15-01-2008 09:00

Une série originale faite par un artisan : "Morceaux de choix" de Pierre Capperon dans réponses photo...


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Xavier R 
Date:   15-01-2008 18:07

C'est l'intervention de Romain qui m'a fait me poser des questions.
Et surtout qui m'a donné l'idée d'ouvrir un fil sur cette question pour avoir vos avis.
Pour Vdh ce sont entre autres les interventions de Deniz d'Henri Peyre et de Arne qui m'ont le plus éclairé.
Mes doutes sont dans les réponses citées ci-dessus.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
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 Re: L'originalité?
Auteur: pawl 
Date:   15-01-2008 19:24

Xavier,

Robert Voit n'est pas plus original que toi vous faites le même type de photos les quelles personnellement je les trouve fort bien.Et il y en a bien d'autres qui exploitent la même veine aussi.

Certes le sujet n'est pas original, le traitement si.

Si il faut remarquer un passage de l'intervention de HP on dira "originalité relative" car les precurseurs passent à la trappe, "l'attitude du juge" de pouvoir integrer le message véhiculé, enfin le dernier paragraphe.

Enfin l'oeuvre originale, simple ou compliquée, De Monk à Bach, en passant par Hendrix ce n'est pas donné à tout le monde et elle resume la difficulté absolue de la creation...
Même les riffs de satisfaction faut les pondre et pourtant...
Entre ce qui est bon et ce qui est intemporel il ya un ecart...Voit est bien, Steichen, Adams et Weston sont de l'autre famille.

Enfin un mot pour notre boulanger que je pourrais comparer à Gustav Leonard.
Il s'agit de respecter une partition à la lettre ou alors creer l'image la plus precise au niveau de la couleur de la lumière de sa netteté de sa geometrie.
C'est une approche completement differente et très hermetique.
Ce qui comprennent ce travail -ou l'acte photographique- ou alors le respect de l'interpretation d la partition sont comptés.

Voilà, faut continuer, surmonter ses doutes et encore essayer.

Cordialement,

pawl


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Henri Peyre 
Date:   15-01-2008 20:00

Un bon bouquin qui parle de cela : le cinquième actuel de la librairie du site :
http://www.galerie-photo.com/librairie.html :

L'image sans qualités
de Paul-Louis Roubert
EUR 37,05

C'est une thèse passée en livre. A recommander chaudement !




 
 Re: L'originalité?
Auteur: Marc Briand 
Date:   16-01-2008 00:19

Trouver son style, voilà ce qui compte.

Nous espérons le meilleur mais nous sommes prêts au pire.


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-01-2008 08:43

<<Trouver son style, voilà ce qui compte.<<

Tout dépend ce que l'on entend par là,
Ce n'est bien souvent que du marketing de DA.

Andy Warhol, artiste ou DA ?

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Marc Briand 
Date:   16-01-2008 10:10

Objection pertinente.
Andy Warhol c'est des tics, du business; Soulages, c'est un style.

Nous espérons le meilleur mais nous sommes prêts au pire.


 
 Re: L'originalité?
Auteur: thomas r. 
Date:   16-01-2008 18:58

Soulages c'est des tics, du business; Andy Warhol, c'est un style.

;-)

TR


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Xavier R 
Date:   16-01-2008 19:16

Andy Warhol c'est un style de producteur artistique.
Soulages c'est des tics, du business d'artiste


---------------------------------------------------------------------

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: L'originalité?
Auteur: Arne 
Date:   16-01-2008 21:23

Godkväll,

Soulages est soulagé,
Le mur est muré,

Le coulage coulé,
Le noir noirci,

La lumière est lumiérée,
La fenêtre est fenêtrée,

etc, ... etc ... (Je vous fait grâce de la suite).

L'originalité, si elle est atteinte, est lassante ou cesse d'être.

Pour répondre à Xavier

Oui l'originalité est possible pour UN épure, lavis, gravure, peinture, ... peut-être photographie, il faut juste suer beaucoup pour la créer.

Non ce n'est pas un critère de qualité, cependant elle peut participer aux critères très évanescents qui concourent à un tout appelé "oeuvre".

Ma troisième intervention de la soirée, deviens-je bavard ? (;OP)))))

Amicalement A.

Qualis artifex pereo


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Gabriel 
Date:   16-01-2008 22:11

"Originalité" a un petit côté inoffensif, peu dérangeant et bien pensant.
¡A fuir donc!

Mais on peut toujors essayer de donner à voir ce que personne n'avait jamais vu, donner à écouter entendre ce que personne n'avait jamais entendu, donner à lire ce que personne n'avait jamais lu...etc....
Beau programme en perspective!

Gabriel


 
 Re: L'originalité
Auteur: vdh 
Date:   17-01-2008 10:57

L'originalité est peu dérangeante ?
Je pense le contraire : la véritable originalité dérange nos habitudes, bouscule nos certitudes et brouille nos reperts.

Je sais qu'aujourd'hui il est de bon ton (n'est-ce pas le fameux "Camp"?) d'inverser les valeurs de jadis : on dit "aimer" le laid et le banal (même si, comme le disait fort justement Henri Peyre dans un autre fil, on ne pousse pas la chose jusquà rouler dans d'horribles voitures et à sortir avec d'affreuses femmes :-).




 
 Re: L'originalité?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-01-2008 11:24

Il faudrait peut-être essayer de définir ce que l'on entend par "Originalité".

Pour ma part ce mot ne recouvre qu'un fantasme contemporain sans aucun doute accentué par le fait que nous savons que nous sommes 7 milliards sur cette planète, et tous différents donc "originaux" mais tellement semblable, cela donne le vertige.

Il suffit de voir, de contempler, ce qu'un groupe de musique, ou un artiste sont capable de mettre sous le mot "original" pour rester au devant de la scène.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Michel Guigue 
Date:   17-01-2008 11:43

Quand je photographie un truc, au milieu de plein d'autres photographes montés légers ou APN ; avec ma chambre 4x5, suis-je original ou marginal ?


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-01-2008 12:05

<<Quand je photographie un truc, au milieu de plein d'autres photographes montés légers ou APN ; avec ma chambre 4x5, suis-je original ou marginal ?<<

Tu es authentique !

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: L'originalité?
Auteur: vdh 
Date:   17-01-2008 12:10

Originalité : synonyme de nouveauté, antonyme de banalité. (*)

<<Quand je photographie un truc, au milieu de plein d'autres photographes montés légers ou APN ; avec ma chambre 4x5, suis-je original ou marginal ?>>

Vous êtes différent ; l'originalité n'a rien à voir avec cela sauf si vous choisisez ce format par volonté de vous distinguer des autres. La chambre 4x5 n'est pas vraimenent une nouveauté :)




 
 Re: L'originalité?
Auteur: romain 
Date:   25-01-2008 03:34

Henry,

Je vous invite à relire le bouquin de Paul Louis Roubert.

Le livre ne parle pas de photographie mais du Daguerréotype comme outil servant à la mise à l'épreuve d'une certaine peinture des années 1840 et 1850. ce n'est pas un détail puisque l'utilisation du calotype comme outil critique n'a pas été présente. en tout cas l'auteur n'est dit pas un mot. et pour cause le rendu et l'impression rend difficile le qualificatif de mécanique pour cett technique photographique.
P L Roubert comment certains critiques ont utilisé le daguerréotype comme image, métaphore d'une peinture où l'idée fait défaut. Comme le daguerréotype dont certains ont désiré lui attribué l'image d'une création mécanique donc sans pensée.

ce qui est intéressant dans ce bouquin c'est de voir que le daguerréotype est à la fois utilisé comme modèle pour appuyer une critique autant sur une peinture où l'illusion et la représentation parfaite du détail est le principal but. Comme l'est perçue l'image d'un daguerréotype au début de sa vie. mais il est également utilisé pour critiquer des oeuvres dont la facture ne comporte pas une précision dans les traits, dans l'illusion de la matière mais dans un réalisme cru comme pourrait le montrer un daguerréotype. Ainsi PL Roubert présente une des critiques des peintures de Courbet.

Ce bouqin montre bien aussi la diversité des critiques qui font usage du daguerréotype comme contre modèle. Il cite Délecluze qui ne voit aucun problème si un peintre dans son secret d'atelier utilise le daguerréotype comme outil de travail si la composition, le sujet font sens et que l'on sent une pensée derrière cette peinture et non une copie plus ou moins servile du daguerréotype par le peintre.

Donc l'affirmation de dire que les peintres utilisent la photographie parce qu'ils sont nuls en dessin, j'imagine que ce n'est pas exactement votre pensée mais le raccourcis est un peu tranché.

sur l'idée d'une peinture qui évolua vers la couleur à cause d'une photographie, elle est intéressante et à quel noms pensez vous?
meme question sur les peintres honteux d'utiliser la photographie comme outil.

bonne journée à tous

Romain




 
 Re: L'originalité?
Auteur: ilo 
Date:   25-01-2008 06:40

( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1105080 )




 
 Re: L'originalité?
Auteur: Henri Peyre 
Date:   25-01-2008 22:13

"Donc l'affirmation de dire que les peintres utilisent la photographie parce qu'ils sont nuls en dessin, j'imagine que ce n'est pas exactement votre pensée mais le raccourcis est un peu tranché. "

Quand j'étais aux Beaux-Arts de Paris il y a 30 ans l'idée traînait encore, c'est dire...
Le bon mot selon lequel le photographe est un peintre raté trop nul en dessin pour faire carrière dans les beaux-arts est un poncif dès l'origine de la photographie. Daguerre lui-même est un peintre (raté).
Après c'est comme pour Internet, on a les étudiants qui servent de la bouillie de copier/coller et ceux qui utilisent avec intelligence le nouveau medium.
Ce n'est pas moi qui dit que les peintres utilisent la photographie parce qu'ils sont nuls en dessin, c'est ce qui s'est dit, massivement, tout de suite, et qui s'est dit très longtemps (et se dit encore). Personnellement je suis photographe et bon en dessin, par contre je suis un peintre raté, comme quoi, vous avez raison, c'est le bazar et on n'y comprend plus rien. Mais pas tout le temps quand même. ;-)


"sur l'idée d'une peinture qui évolua vers la couleur à cause d'une photographie, elle est intéressante et à quel noms pensez vous?
meme question sur les peintres honteux d'utiliser la photographie comme outil."


A côté de peintres comme Meissonier dont la peinture est ancrée dans la photo (faut voir les extraordinaires dessins de Meissonnier, comparables seulement à quelques uns de Giuseppe de Nittis ou de Valentin Serov, ces gars là utilisaient véritablement la photographie pour le dessin - et cela leur a été bien bêtement reproché), il y a des peintres qui ont fait beaucoup de photographie et pour lesquels je pense que la construction de la toile par la photographie en noir et blanc a permis une sorte de libération de la couleur : ainsi Bonnard qui développe des couleurs souvent arbitraires, parce qu'il est coupé par la photo de la référence au sujet réel. (On associe bien à tort Bonnard à son ami Vuillard - qui était lui un vrai génie du dessin, et pour lequel dessiner c'était hiérarchiser... on est là loin du dessin-photo à la De Nittis)

Mais si on considère l'impressionnisme et sa réussite, et qui dit réussite dit coïncidence d'une offre avec un besoin social, il y avait probablement ce sentiment général que la photo était en train de tuer la figuration traditionnelle. La scientisation faite autour de la technique impressionniste, qui finira dans les stupidités pointillistes de Seurat, montre qu'il était alors nécessaire que la figuration bouge et retrouve un domaine en propre, parce que son domaine traditionnel s'était considérablement réduit et qu'elle était en train de perdre son aura.

Je veux juste dire par ces quelques exemples que si la peinture a évolué vers la couleur à cause de la photographie, cela a pu se faire de façons assez différentes :
- vol de la figuration par la photo... mais pas de la couleur, dont la photo ne s'empare pas tout de suite, si bien que les peintres sont encouragés à profiter de cette discrimination positive
- exemples de dessins-photos coloriés avec des gens comme De Nittis
- mise à distance du sujet et donc arbitraire de la couleur, avec Bonnard par exemple
- théorisation de la couleur-physiologie qui s'oppose bien évidemment au dessin mécanique (la photo), chez les impressionnistes.

Le problème c'est que l'étude de tout cela a peu avancé. On manque de spécialistes inter-disciplinaires, et la recherche est organisée en chapelles. Donc ce n'est pas prêt de se débloquer. Et aussi : pour les historiens d'art, venus de l'hagiographie picturale, accepter l'idée que la photographie ait pu bouleverser la peinture... il faudra bien encore un demi-siècle, hein.




 
 Re: L'originalité?
Auteur: Henri Peyre 
Date:   26-01-2008 16:56

Merci Ilo,
La référence est vraiment impeccable !




 
 Re: L'originalité?
Auteur: thomas r. 
Date:   27-01-2008 15:30

Après un siècle marqué par les nouveautés technologiques et les audacieuses réponses successives des avants gardes qui ont fait le bonheur du monde de l'art, je me demande si la notion d'originalité telle que proposée par Xavier ne serait pas finalement ce qui resterait une fois le processus de recherche permanente et de découverte parvenu à bout de souffle. Comme une pénible tentative de renouveler encore l'étonnement par le nouveau alors même que celui-ci semble parvenu à son terme. Pareillement à une gadgetisation à outrance dans le domaine de la technologie faute de pouvoir trouver réellement mieux, une gadgetisation de l'esthétique de la table rase artistique lorsque le cheminement semble avoir désormais livré ses ultimes trouvailles. Une forme dévoyée et appauvrie du nouveau moderne lorsque celui-ci aurait cessé d'être opérationnel dans le monde contemporain, faute de parvenir à passer à autre chose.

TR


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Xavier R 
Date:   27-01-2008 16:05

Oh la thomas tu rêves je ne propose rien justement je pose la question sur la validité de l'originalité comme déterminente dans la critique de la photographie.
Si tu as besoin d'un support servant de contre exemple pour développer ton argumentation, choisis en un autre que moi.
Spinoza encule Hegel!!!!


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: L'originalité?
Auteur: Xavier R 
Date:   27-01-2008 16:11

J'ai dis plus haut:
<<C'est l'intervention de Romain qui m'a fait me poser des questions.
Et surtout qui m'a donné l'idée d'ouvrir un fil sur cette question pour avoir vos avis.
Pour Vdh ce sont entre autres les interventions de Deniz d'Henri Peyre et de Arne qui m'ont le plus éclairé.
Mes doutes sont dans les réponses citées ci-dessus.>>

Ton intervention n'apporte rien de plus sinon de l'obscurité:-)))


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: L'originalité?
Auteur: thomas r. 
Date:   27-01-2008 21:25

Oh la Xavier repose ton flingue ma dernière intervention ne cherchais nullement à être désagréable à ton égard, je voulais juste dire que tu avais proposé la notion d'originalité comme thème de ce fil, et non comme une réponse. Il se trouve que ce questionnement m'intéresse aussi et à donné lieu à d'intéressants développements de la part de certains intervenants, certainement plus clairs que moi dans leurs discours.

Je voulais juste tenter de dire que cette notion d'originalité qui fait souvent retour dans le monde artistique contemporain, comme tu l'as justement fait remarquer à l'ouverture de ce fil n'est peut-être qu'une forme appauvrie de la notion de nouveau moderne qui a été opérante au cours du siècle passé mais qui aurait cessée de l'être dans le monde contemporain, qui fut un temps appelé post-moderne. Bref une notion dévoyée avant de trouver mieux.

Désolé si mes circonvolutions maladroites n'ont faits qu'apporter plus de confusion dans ton esprit.

Bien amicalement,

TR


 
 Re: L'originalité?
Auteur: Xavier R 
Date:   27-01-2008 22:01

Non c'est Jean Bernard Pouy qui sort les flingues.
Bon j'ai mal compris ton intervention; on est d'accord au final.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
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 Re: L'originalité?
Auteur: BrunoG 
Date:   27-01-2008 22:24

Pour ma part je suis assez proche de l'avis d'Henri Peyre mais j'aimerai ajouter un autre point de vue.

Originalité, c'est la qualité de ce qui est original, et c'est aujourd'hui une qualité qui se perd. En effet nous sommes dans un monde de production de masse, de copie intensive, l'original au sens propre se fait rare.

Je parle bien ici de l'œuvre au sens de l'objet unique et ce quel qu'en soit le sujet. La photographie avec sa technique permettant de dupliquer une même image à partir d'un négatif, pose déjà là un problème de non originalité (au sens propre ) du tirage. Cet effet est aujourd'hui largement amplifié par le numérique, pour lequel l'original de l'image est totalement virtuel.

Pour ma part l' œuvre : c'est forcément un objet original (unique) crée par la volonté d'un auteur sinon ce n'est pas une œuvre. Par exemple un tirage manuel est l'œuvre du tireur mais un tirage machine ne peut avoir la qualité d'une œuvre car il n'y a aucune intervention humaine.

C'est sans doute pour cela que je considère la diapositive comme l'un des procédés photo les plus originaux (au sens propre) avec le Polaroïd. D'où pour moi la nécessité de passer au grand format pour disposer d'un objet à la fois visible et original (né de la lumière d'origine, de la prise de vue).

Bruno Généré

Photographies et petits mots sans importance

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