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Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Henri Gaud  Date:   04-12-2008 17:16 Un article de Struan Grey Merci Struan pour ce bel article Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   04-12-2008 17:26 Un article de Struan Grrrrr... ... GRAY (comme la sous-préfecture de la Haute Saône)

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Henri Gaud  Date:   04-12-2008 17:27 Quel con !!! Je corrige :-( Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Henri Gaud  Date:   04-12-2008 17:30 C'est corrigé, Mais Grey c'est trop tentant ;-))) Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: guillaume péronne  Date:   04-12-2008 18:45 Merci pour cet article. A propos du triangle de Maxwell, S.G. note : Il n’y a absolument aucune raison pour que notre perception des couleurs se conforme aux simples additions algébriques représentées par le triangle et, si nous prenons un peu de distance par rapport à tout ce que nous avons appris et regardons simplement le monde, il est évident que ce n’est pas le cas. Il reconnaît ainsi à celui qui se donne la peine de regarder la capacité à échapper à la pression culturelle d'un modèle réducteur. En fin de texte, il semble se rapprocher d'un point de vue défendu ici : (…) le fait de réfléchir à ce problème m’a permis de clarifier un aspect de mon dégoût instinctif pour une bonne part de la photographie conventionnelle de paysage et de nature. Les méthodes et les conventions du genre poussent inévitablement toutes les couleurs vers quelques primaires claquantes, mais inintéressantes. C’est de la photographie Lego et, comme les constructions Lego, les formes réalisables sont grandement restreintes par les outils employés. L'auteur précise toutefois dans quel genre particulier ce conformisme lui apparaît, ce qu'il nomme "photographie conventionnelle de paysage et de nature". Déjà, on est rassuré de ne pas avoir à faire face à un "formatage" généralisé, mais à des conventions ! ;-) On reste un peu sur sa faim à propos des "méthodes du genre" et des "outils employés". L'auteur semble trouver un lien de cause à effet sans trop définir ces causes et ce en quoi elles produise l'effet pointé. L'expression "photographie Lego" est habile et efficace, mais moins pour éclairer le propos que pour lui donner un caractère percutant qui masque les lacunes de l'argumentation. Cette formule gache un peu le plaisir, d'autant plus que, tout au long de l'article, l'auteur fait preuve d'une bonne connaissance de son sujet. C'est le seul reproche que je ferai à ce texte au demeurant fort intéressant !

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Henri Peyre  Date:   04-12-2008 20:08 L'article est très bien en effet. Il faut insister en plus sur ces choses psychologiques tellement connues des peintres : pour avoir un beau vert, ce n'est pas la peine que j'ai 50 tubes de verts différents. Il suffit de mélanger un peu de jaune et de bleu... et d'installer un personnage de rouge vêtu dans l'herbe ainsi préparée. Ca a été un peu dit par certains dans l'autre conversation du forum. L'impression de couleur dépend beaucoup moins de l'étendue des couleurs utilisées que de la façon de faire fonctionner les surfaces et les couleurs entre elles. Je rappelle la littérature de base, qui ne me semble pas être la norme ISO : - le vétéran : Traité de la couleur (Goethe) - la leçon de liberté (lettres de Vincent Van Gogh à son frère Théo : on y verra ce que peut donner l'utilisation systématique des niveaux de contrastes pour arriver à faire un tableau fonctionnel) - le plus terre à terre : l'Art de la couleur (cours de Itten au Bauhaus, intéressant pour vérifier sur soi l'effet des contrastes simultanés et des analogues) Au total, la richesse perçue de la couleur (celle qui compte) est surtout fonction de la qualité de la composition de l'image "à partir d'un certain niveau de richesse de couleur atteint par le médium". La norme serait plutôt là pour garantir ce niveau minimum. Ceci dit, Henri (G) a une approche beaucoup plus technique que moi de la photo. Chacun a l'ennemi de sa cause ! Il me pardonnera donc !

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: vn  Date:   04-12-2008 21:44 ... pour avoir un beau vert, ce n'est pas la peine que j'ai 50 tubes de >verts ...différents. Il suffit de mélanger un peu de jaune et de bleu... bonsoir Est ce bien vrai ? Un peu de jaune et un peu de bleu ça donne tout sauf du vert. Le bleu des peintres, c'est du cyan (et le rouge des peintres, c'est du magenta). vn

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Henri Peyre  Date:   05-12-2008 06:46 Vn, c'est bien vrai ; penser qu'il faut absolument peindre avec les primaires pour restituer une juste impression de la couleur est une erreur. En matière de réception de la couleur, la part du psychologique est très importante. Il y a aussi des phénomènes physiques bien connus, venant de l'oeil et du cerveau, qui jouent à plein. C'était bien la raison des interventions de Chevreul, et c'est fort bien repris dans Itten. Cela vaut le coup d'y aller flâner. Un beau noir peut vite prendre de la couleur, suivant son environnement. Et là on n'a pas même commencé à parler de température de couleur ;-) La trichromie permet de revisiter toutes ces questions que les photographes, naturellement hommes de technique, sous-estiment. Une photographie est plus que la somme des parties qui la composent. Les normes traitent avec pas mal de bonheur un certain nombre de problèmes, à une échelle qui est petite. Elles ont aussi leurs limites à cette échelle, qu'Henri (G) sait nous rappeler avec véhémence. Mais le combat à mon sens se joue en art au niveau de la réception de la couleur à une échelle plus grande. Tiens, un petit plus (c'est un classique) : Wolfgang Köhler - psychologie de la forme, ça existe en poche.

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-12-2008 10:09 Merci pour vos interventions, Juste une précision sur les multinationales normalisantes, Struan Gray n'en parle pas, C'est juste mon point de vue, Mais en faisant remarquer le côté figé et conventionnel dans le choix des lois de séparation, Struan montre du doigt l'attitude des multinationales qui consiste à décider sans nous laisser le choix. Les remarques d'Henri (P) nous montrent aussi qu'il nous reste un arsenal d'outil couleur très important, sans que nos fameuses multinationales aient leur mot à dire. Il n'en reste pas moins qu'un système bridé en amont pour des raisons objectives, mais contestable, aura beaucoup de mal à rester transparent, d'ou ce problème de formatage, mais ce n'est pas le sujet de l'article de Struan. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: guillaume péronne  Date:   05-12-2008 13:42 (…)en faisant remarquer le côté figé et conventionnel dans le choix des lois de séparation, Struan montre du doigt l'attitude des multinationales qui consiste à décider sans nous laisser le choix. Pourtant la trichromie directe semble démontrer que l'utilisation des lois de séparation "conventionnelles" (sélection RVB) permet de capturer une grande étendue de teintes et valeurs ! Le traitement informatique n'a aucun mal à suivre puisqu'il est lui-même fondé sur la même loi de séparation. C'est peut être finalement le meilleur débouché possible (ou le plus logique). Au logiciel ensuite de se débrouiller pour redistribuer les couleurs de manière à ce qu'elles soient reproductibles par l'imprimante (cas du jet d'encre). C'est la phase "black-out" qui échappe au trichromiste ! Le cas de l'impression jet d'encre me fait penser à autre chose : on sait que dans le monde des couleurs matérielles (synthèse soustractive), il faut ajouter au minimum une couche de noir (CMJN de la quadrichromie). Les imprimantes jet d'encre fonctionnent aujourd'hui avec sept couleurs. Faut-il s'inspirer de cette tendance à multiplier les pigments de base pour élargir la palette des couleurs reproduites ? (A ce compte là, je comprends la difficulté d'un procédé "tout analogique" si on devait produire les masques de séparation pour sept pigments, assurer leur calage et tutti quanti…) - Il n'en reste pas moins qu'un système bridé en amont pour des raisons objectives, mais contestable, aura beaucoup de mal à rester transparent, d'ou ce problème de formatage, mais ce n'est pas le sujet de l'article de Struan. Sur la transparence (du moins son absence) des procédés industriels, je suis d'accord : on se confronte au secret de fabrication, tout comme en numérique on ne sait rien du traitement qui peut avoir lieu entre le signal analogique délivré par le capteur et sa restitution en RAW.

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: guillaume péronne  Date:   05-12-2008 13:46 … et d'ajouter : on ne sait rien non plus des algorythmes de la moulinette fichier > jet d'encre.

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-12-2008 15:33 <<(…)en faisant remarquer le côté figé et conventionnel dans le choix des lois de séparation, Struan montre du doigt l'attitude des multinationales qui consiste à décider sans nous laisser le choix.<< <<Pourtant la trichromie directe semble démontrer que l'utilisation des lois de séparation "conventionnelles" (sélection RVB) permet de capturer une grande étendue de teintes et valeurs !<< Bien sûr que les industriels ne sont pas plus mauvais que nous autres les photographes grand formiste ;-))) ils ont fait les bon choix, mais sans vraiment dire ce qu'ils faisaient, et en figeant le système, je ne peux pas choisir, c'est vexant, d'autres pensent à notre place. <<Le traitement informatique n'a aucun mal à suivre puisqu'il est lui-même fondé sur la même loi de séparation. C'est peut être finalement le meilleur débouché possible (ou le plus logique). Au logiciel ensuite de se débrouiller pour redistribuer les couleurs de manière à ce qu'elles soient reproductibles par l'imprimante (cas du jet d'encre).<< C'est ce que l'on appelle la gestion de la couleur, mais cela concerne surtout la restitution, la capture est vraiment un autre problème, et là la trichromie directe permet de faire ses choix et de les assumer (il n'y a pas que des réussites glorieuses). <<C'est la phase "black-out" qui échappe au trichromiste !<< Black out pas trop quand même, juste un ICC. <<Le cas de l'impression jet d'encre me fait penser à autre chose : on sait que dans le monde des couleurs matérielles (synthèse soustractive), il faut ajouter au minimum une couche de noir (CMJN de la quadrichromie). Les imprimantes jet d'encre fonctionnent aujourd'hui avec sept couleurs. Faut-il s'inspirer de cette tendance à multiplier les pigments de base pour élargir la palette des couleurs reproduites ?<< Il y a deux démarches chez les fabriquants, les ajouts de teintes descendues (gris, cyan clair, magenta clair), pour donner du modelé au 1/4 de ton, et les ajouts de Noir (Le moyen d'élargir les 3/4 de ton est connu depuis longtemps) et les ajouts des vert et orangé pour élargir l'espace couleur. <<(A ce compte là, je comprends la difficulté d'un procédé "tout analogique" si on devait produire les masques de séparation pour sept pigments, assurer leur calage et tutti quanti…)<< Pour les masques ce serait toujours assez simple, mais pour les séparations c'est différents, pour les teintes claires c'est très simple, c'est la même loi de séparation mais avec 2 film de sortie et 2 gamma bien différents. Pour les vert et orangé, pas franchement simple, mais il faudrait y penser dès la prise de vue et traiter les négatifs différement des films de base Rouge/Cyan ; Vert/Magenta ; Bleu/Jaune. Mais extraire des orangé et des verts de nos films RVB me semble assez contreproductif. ------------ <<Il n'en reste pas moins qu'un système bridé en amont pour des raisons objectives, mais contestable, aura beaucoup de mal à rester transparent, d'ou ce problème de formatage, mais ce n'est pas le sujet de l'article de Struan.<< <<Sur la transparence (du moins son absence) des procédés industriels, je suis d'accord : on se confronte au secret de fabrication, tout comme en numérique on ne sait rien du traitement qui peut avoir lieu entre le signal analogique délivré par le capteur et sa restitution en RAW.<< Argentique et numérique sont dans le même bateau, mais nous allons bientôt admettre que les Titans de l'argentique étaient des "petits" à côté des Titans modernes. <<on ne sait rien non plus des algorythmes de la moulinette fichier > jet d'encre.<< C'est moins important, il ne s'agit que de restitution ..... Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   05-12-2008 15:43 on ne sait rien non plus des algorythmes .. mais on les orthographie tout de même comme à Moisenay, comme quoi il ne faut pas suivre les mauvais exemples.. ;-) rythms red, green and blues ! !

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: guillaume péronne  Date:   05-12-2008 15:50 Oups ! (Pas trop fort avec la règle sur le bout des doigts, SVP.)

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: zuena  Date:   06-03-2009 09:55 bon je n'ai pas tout lu! mais vous oubliez que les films sont composés de couches de couleur qui sont tout aussi arbitraire.. il faudrait inventer un autre mode de couleur . Pour en revenir au mode RVB! à ce que l'on voit 1+1 fait 2 pourquoi? c'est aussi arbitraire http://www.fotosenpaysdoc.org

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Henri Gaud  Date:   06-03-2009 10:21 Zuena, Le mieux c'est de lire avant d'intervenir, On parle de film N&B sur ce fil Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Arne  Date:   06-03-2009 23:42 Godkväll, Henri, je viens de consulter votre site et je tiens à protester fortement, très FORTEMENT sur les photographies de la "cathédrale dédiée à la Vierge Marie & à St Laurent" pour deux raisons : - Finn de dos !!!!!!!!!!!! - St.Lars de dos (on ne voit pas son grillen) !!!!!!!!!!!!!! Grrrrrrrrrr (;OP)))))))))))))))))))))) Cordialement A. P.S. Et le chandelier à sept branches ? Qualis artifex pereo

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Henri Gaud  Date:   07-03-2009 08:23 <<- Finn de dos !!!!!!!!!!!! - St.Lars de dos (on ne voit pas son grillen) !!!!!!!!!!!!!! << Les églises n'ont pas de dos Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Arne  Date:   07-03-2009 12:09 Hej,hej, Mais elles ont des extra..dos et des intra..dos. (°+^) Cordialement A. Qualis artifex pereo

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Henri Gaud  Date:   07-03-2009 12:20 <<Mais elles ont des extra..dos et des intra..dos. (°+^)<< Et oui et en Suède comme ailleurs Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: jean d  Date:   07-03-2009 12:23 Je savais pas que les églises étaient bâties comme les ailes d'avion. Pour aller au ciel, peut-être, non?

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Henri Gaud  Date:   07-03-2009 12:28 Sans doute, Mais ce sont les églises qui ont commencées ce petit jeu ascentionnel. Mais peu de rapport avec les primaires et les complémentaires. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: jeanba3000  Date:   07-03-2009 13:54 Il me semble qu'en séparation des couleurs, les 3 couleurs primaires sont en quelque sorte le minimum syndical pour générer l'essentiel des couleurs, mais on peut tout à fait en faire plus, comme par exemple le Jumboscan de Lumiere-Technology qui sépare en 13 couleurs… Par rapport à l'article, dire que le triangle de Maxwell est insuffisant à représenter toutes les couleurs existantes est une évidence puisque il n'intègre pas la saturation et la luminosité. Son indigo des ciels alpins, son turquoise éclatant, son brun chaud de la terre d’ombre brûlée ou du cuir lustré, son bleu-vert des eaux ensoleillées sur un fond de sable blanc, sont bel et bien constitués d'une couleur tout droit sortie du triangle, nuancés d'une saturation et d'une luminosité, en outre ces « vraies couleurs de la vraie vie » ne sont pas composées chacune d'un aplat d'une seule couleur, mais d'une multitude d'infimes nuances parfois indiscernables et parfois très éloignées formant une illusion de couleur plus ou moins unique (les très gros plans d'ailes de papillon ou d'élytres de certains coléoptères le montrent bien)

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Henri Gaud  Date:   07-03-2009 14:07 <<comme par exemple le Jumboscan de Lumiere-Technology qui sépare en 13 couleurs…<< La séparation du Jumbo scan porte sur 9 canaux <<Il me semble qu'en séparation des couleurs, les 3 couleurs primaires sont en quelque sorte le minimum syndical pour générer l'essentiel des couleurs, mais on peut tout à fait en faire plus, comme par exemple le Jumboscan de Lumiere-Technology qui sépare en 13 couleurs…<< En fait le problème n'est pas là, La séparation vise la reproduction et non la production, Donc il faut coller à la vision de l'espèce humaine. En trichromie directe, on est plus dans la production de couleur, d'ou l'idée de systèmes différents. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: lorac2402  Date:   14-03-2009 13:10 Bonjour, Mon père a travaillé en photogravure, puis en imprimerie; il m'a donné le goût de la photographie en noir et blanc par son hobby du dimanche. J'ai compris depuis longtemps que la production de documents imprimés est tributaire du pouvoir réfléchissant des colorants utilisés. Les filtres colorés utilisés déterminent les tranches de spectre enregistrées pour la réalisation des films de séparation. Une relation lie le choix du filtre au colorant. L'ajout de couleurs autres que JMC (mon père qui avait suivi des cours à l'académie pour apprendre le dessin disait le jaune, le rouge, le bleu) tente de restituer des teintes impossibles à produire par le mélange des trois encres de base. L'inexactitude des procédés utilisés couramment accuse les limites matérielles actuelles. L'impression photomécanique des emballages des produits de grande consommation issus de l'industrialisation nous a habitués à la vision de couleurs marquantes. C'est le but recherché par les annonceurs et les créatifs de la communication. Le nombre d'encres utilisé pour imprimer un emballage tetrapak (boite de lait ou d'un autre produit alimentaire) est souvent différent de JMCN (CMYK). Une ou plusieurs autres encres sont utilisées pour produire la teinte précise du logo de la marque ou le mauve des vaches Milka, ou le jaune K...k, ou le orange A..a, etc Les imprimeurs nous permettent aussi l'encre dorée, argentée, le vernis brillant. L'encre blanche qui peut être positionnée sous les couleurs afin de renvoyer la lumière si cela s'avère utile, (quand le support n'est pas blanc), me rappelle la sous couche utilisée en peinture (gesso). Le nombre d'encres disponibles aujourd'hui permet ... beaucoup plus que trois couches.

Re: Trichromie et loi de séparation : primaires et complémentaire

Auteur: Henri Gaud  Date:   18-12-2009 19:07 Mise à jour du lien J'ai cassé quelques liens dans mon blog Alors je répare ... Visitez le Blog de la Trichromie

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