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phorum - esthétique et autres discussions - Rapport d'agrandissemant, focale à l'échelle humaine

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 Rapport d'agrandissemant, focale à l'échelle humaine
Auteur: david L 
Date:   24-04-2008 08:47

Bonjour
Je cherche des infos sur la méthode : comment calculer à partir d'une focale donnée, un rapport d'agrandissement-tirage en relation avec l'échelle humaine.



 
 Re: report agrandissemant focale a l'echele humaine
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   24-04-2008 09:20

Vous voulez peut-être parler de la méthode donnée entre autre par Sinar.
C'est à dire que l'oeil regardant un tirage devrait regarder celui-ci sous le même angle que l'angle de prise de vue.

Si l'oeil regarde un paysage pris avec un angle de prise de vue de 90 à 100°, pour retrouver cet angle à la vision il faut un tirage de 40x50. en supposant l'oeil à 25 cm du dit tirage.

JCL


 
 Re: report agrandissemant focale a l'echele humaine
Auteur: david L 
Date:   24-04-2008 10:31

Je ne sais pas exactement comment, je cherche a faire correpondre une prise de vue avec une focale, par exemple un 150 , gardé un cadrage corespondant à l'echele humaine et a partir de ce negatif, je voudrais savoir quel est la proportion d'un tirage en raport toujour avec cette echele humaine vous dites que le 40 x50 est une "resolution tailllede tirage quise raproche le plus avec l'echele humaine. ou quel est la methode pour le calculé, ou tout simplement trouvé le raport focale echele humeine et tirage agrandissement
merci


 
 Re: report agrandissemant focale a l'echele humaine
Auteur: Harry 
Date:   24-04-2008 10:58

Euh. Ben deja ton calcul ne sera valable que pour un plan doné de ton image si tu l'a prise à une autre focale que le 50 mm. Si tu as un personnage en premier plan et un monument en arriere plan pris au télé, soit tu mets le personnage à echelle humaine, soit le batiment mais tu peux pas avoir les deux en meme temps puisque la vision ~50mm.


 
 Re: rapport d'agrandissement, focale et distance orthoscopique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   25-04-2008 11:55

Bonjour à M. Ledoux
Je ne suis pas certain d'avoir compris votre question, alors vous direz si ce qui suit répond à votre interrogation.

Lorsqu'on regarde un tirage, il est possible que l'image vue à une certaine distance se projette sur la rétine comme si c'était la scène d'origine dans le monde réel.
Pour cela, il faut définir une distance d'observation de cette image supposée plane.
cette distance n'est pas forcément facile à définir si on pense à un tirage d'exposition de grand format qu'on est libre de scruter de près ou d'admirer de loin.

Il y a une contrainte physiologique sur la distance minimale de vision distincte, cette distance augmente avec l'âge de l'observateur, mais on peut prendre 30 cm comme quelque chose de raisonnable.
Une fois cette distance de 30 cm définie, pour que l'image soit vue comme si c'était la réalité, c'est très simple : le rapport d'agrandissement du tirage doit être égal au rapport de ces 30 cm à la focale qui a servi à la prise de vue.
Par exemple, une image prise avec un 150mm de focale, quel que soit le format, agrandie 2 fois et vue à 30 cm redonne en perspective et en projection exactement la même chose que la réalité.
Géométriquement on dit que l'angle sous lequel on voit les objets sur le tirage est égal à l'angle sous lequel on verrait le monde photographié depuis le même point de vue.
Seul le point de vue détermine le rendu de perspective, pas la focale.
Le même point de vue signifie que la pupille de l'oeil est placée au même endroit que la pupille d'entrée de l'objectif, c'est cette pupille d'entrée qui conditionne le rendu de perspective sur une image photographique.

Il faut également avoir en tête la limite de résolution angulaire de l'oeil qui est de l'ordre de une à deux minutes d'arc (entre 1/3440 et 1/1720), cela donne une idée du nombre de points résolus dans l'image.

Inversement pour un tirage donné on peut cercher la distance d'observation qui satisfait cette condition de même angle : on appelle cette distance la distance orthoscopique, la distance pour laquelle le tirage réaliserait un trompe l'oeil bien ajusté par rapport à la réalité.

Donc une première réponse consiste à observer à 30 cm et à calculer le rapport d'agrandissement en divisant ces 30 cm par la focale de prise de vue.

mais s'il s'agit d'un tirage d'expo vu à 3 mètres, il faudra agrandir 10 fois plus pour garder la condition d'orthoscopie.

Il y a néanmoins une question assez subtile sur la façon dont l'oeil analyse le monde qui l'entoure : la perception avec le plus d'acuité s'effectue dans un angle de 5° autour de l'axe optique de l'oeil; par l'effet de balayage dû aux muscles oculaires on arrive sans difficulté à voir sous un angle de l'ordre de plus ou moins 25° ce qui correpond à peutprès au champ enregistré par les focales dites normales (diagonale du film = focale de l'objectif). à cela il faut ajouter une perception de la lumière et des mouvements sur presque 180° de champ total.

Ce qui veut dire que la lecture d'une image met en jeu un balayage et une perception faisant appel à la mémoire.

Les vues prises avec un grand angulaire photographique, par exemple 90° d'angle total (plus ou moins 45°) ne peuvent pas être perçues comme telles par l'oeil. D'où un effet de distorsion apparente sur les sphères projetées en bord de champ, l'oeil ne peut pas voir les images comme la projection d'un bord de champ au grand angulaire.

La conséquence est qu'une image grand angulaire même vu à la distance orthoscopique ne paraîtra pas naturelle....
en revanche pour un angle total de 50° ou plus restrient, pas de problème, le trompe l'oeil pourra fonctionner si on respecte la distance orthoscopique.


 
 Re: rapport d'agrandissement, focale et distance orthoscopique
Auteur: Serge COSNIER 
Date:   25-04-2008 15:12

Emmanuel,
Bravo et merci pour ces explications sur l'observation de l'image.A mon avis c'est une règle qui n'est pas bien comprise ou observée par les photographes en général. On a trop tendance à résumer cela par "l'effet grand angle". C'est dommage car il y a dans cette affaire un réel pouvoir créatif .

Photographe amateur


 
 Re: report agrandissemant focale a l'echele humaine
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   25-04-2008 19:57

"Les vues prises avec un grand angulaire photographique, par exemple 90° d'angle total (plus ou moins 45°) ne peuvent pas être perçues comme telles par l'oeil. D'où un effet de distorsion apparente sur les sphères projetées en bord de champ, l'oeil ne peut pas voir les images comme la projection d'un bord de champ au grand angulaire."

Désolé Emmanuel mais je ne suis , à priori , pas d'accord avec ça .
Peut-tu développer un peu?

Jean-Paul


 
 Re: report agrandissemant focale a l'echele humaine
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   25-04-2008 20:06

Emmanuel, quel est ton mail ?
J'ai besoin de t'envoyer un fichier un peu volumineux pour te convaincre.

Jean-Paul


 
 Rapport d'agrandissement/focale à l'échelle humaine et visée orthoscopique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   28-04-2008 11:01

Peux-tu développer un peu?

Avec plaisir : comme çà tu vas voir que nous sommes d'accord.

Pour commencer on va se limiter à l'observation d'une image plane regardée comme on lirait un livre ouvert, c'est à dire qu'on regarde à la verticale et pas sous un angle de 45° ;-) (certes on peut regarder un livre ouvert à 90° sous l'angle de 45°, c'est fait pour ;-)

J'aurais dû bien préciser que la distorsion des sphères en bord de champ sur une image plane prise au grand angulaire apparaît dès que l'une ou l'autre des deux conditions suivantes n'est pas réunie :
1/ observation de l'image plane à la distance orthoscopique ;
2/ placement de la pupille de l'observateur à la verticale de l'endroit où l'axe optique perce le papier du tirage.

Pour que l'observateur ne soit pas tenté de se balader, par exemple devant un tirage bien plan (pas un truc plié en coin : Jean-Paul, tu triches ;-) de 1,4m par 1,4 m, 2 m de diagonale, à distance orthoscopique de 1 m (donc pris avec un grand angulaire couvrant 90° d'angle en diagonale) il faudrait obliger ledit observateur à regarder le tirage à travers un trou percé dans une palissade analogue à celle de la fameuse photo de Cartier-Bresson (celle avec l'homme au chapeau melon), trou percé ua niveau de l'axe optique et à distance orthoscopique.

Dans ces conditions, l'observateur va être obligé de regarder le bord de champ de façon rasante à 45°, et il ne verra pas la distorsion des sphères, il verra effectivement tout propre-en-ordre.

Je pense que dit comme cela, J.P.P sera d'accord.

On peut ré-interpréter le truc en disant que les sphères en bord de champ se projettent sur le tirage comme une ellipse allongée, mais vues sous un angle incliné de 45° l'allongement est exactement compensé par le biais de l'angle de visée et on verra quelque chose de parfaitement circulaire.
On peut même ajouter que si dans l'objet il y a un mur vertical bien perpendiculaire à l'axe optique avec des cercles tracés dessus, ces cercles se projettent gentiment comme des cercles en bord de champ sur l'image place (si la distorsion propre de l'objectif est négligeable, donc c'est vrai à un pourcent près) ; vus de biais ces cercles apparaissent comme des elllipses aplaties, exactement comme ceux du mur d'origine, du moment qu'on les regarde de biais sous 45°.

Si l'observateur est libre de se balader devant le tirage, c'est à dire que la palissade de Cartier Bresson est supprimée, même en se plaçant à la distance orthoscopique, si on est libre de placer son point de vue n'importe où au-dessus de l'image, la distorsion des sphères en bor de champ est visible.
Il n'est pas naturel (du moins : pas naturel pour moi qui vis en province dans la nature, loin des artistes créateurs parisiens ;-) de regarder les coins de l'image de biais à 45°.
Donc dans la plupart des cas comme on ne regarde ni à la distance orthoscopique ni au droit de l'endroit de l'axe optique, cete distorsion apparaît alors qu'elle est invisible à un observateur discipliné !! ;-)

Mais pour regarder naturellement de biais à 45°, il y a une excellente astuce très naturelle que je laisse à Jean-Paul le soin d'expliquer...




 
 Re: Rapport d'agrandissemant, focale à l'échelle humaine
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   28-04-2008 11:41

Emmanuel fait référence à un dispositif qui permet d'assembler corectement 2 photos en les présentant sur un angle d'une salle (1 photo sur chaque mur).
90° entre les 2 photos à la prise de vue.
90° de champs couvert pour chaque photo.
L'observateur peut être à distance orthoscopique des 2 vues et sur l'axe optique (bien régler la hauteur de l'image.
Un dessin valant mieux qu'un long discour, voici quelques vues du dispositif: la 1ere est une vue d'ensemble et les autres des vues à distance orthoscopique sur l'axe optique.
http://cjoint.com/data/eClCNNYg0w.htm

Jean-Paul


 
 Re: Rapport d'agrandissemant, focale à l'échelle humaine
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   28-04-2008 11:43

On couvre ainsi 180° de champs.

Jean-Paul


 
 Re: Rapport d'agrandissemant, focale à l'échelle humaine
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   28-04-2008 11:49

L'autre solution équivalente est le "Roundshot" avec un tirage présenter sur un mur cylindrique et l'observateur au milieu.

Jean-Paul


 
 Re: Rapport d'agrandissemant, focale à l'échelle humaine
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   28-04-2008 11:50

présenté ......... Grrrr

Jean-Paul

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