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phorum - informations et actualité - RD la Suite

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 RD la Suite
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-06-2008 10:47

La cascade en pose longue réhabilitée, ENFIN !!!!

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 Re: RD la Suite
Auteur: Gabriel 
Date:   22-06-2008 10:57

Depuis que l'on peut voire bien pire que la cascade en pose longue ( la trichromie pour ne pas la citer),...... Ce sont pour moi trois bonnes images, même la cascade.
Et au fond j'aime bien aussi RD...

Gabriel


 
 Re: RD la Suite
Auteur: jean d 
Date:   22-06-2008 11:11

On ne découvre pas une région en quelques jours.
C'est ce que je reprocherais à RD. Il survole, ne va pas assez au contact.
Ces régions rurales ont l'air un peu rugueuses voire insignifiantes.
Il n'en est rien.
Je veux pas refaire "Bienvenue chez les Ch'tis", mais un terroir ça s'apprend, se comprend, et en grattant un peu, on découvre des richesses insoupçonnées.

Les expos de RD sur ce sujet trahissent cette légèreté dans son approche, j'ai quelquefois l'impression qu'il shoote au hasard, en espérant qu'on le trouvera génial à tous les coups.
Mais par ailleurs, je partage l'opinion de Gabriel. Je préfère encore ça à la trichromie :-)


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Alain-Marc 
Date:   22-06-2008 11:58

La province rurale vue par une star du système...
Vu ses origines, c'est un peu triste.
Ces images sont bien plates, sans relief.
manque de profondeur.
Peut être pas assez d'immersion dans le terroir d'aujour'hui ?

Je e suis pas sur que ses cascades en pose longues soient plus émouvantes que les classiques cascades réalisées par les photographes amoureux de paysages !


 
 Re: RD la Suite
Auteur: sels d'argent 
Date:   22-06-2008 12:51

je pensais que tu allais parler de Raymond Domenech

mais c'est vrai que dans les 2 cas, il s'agit d'une véritable escroquerie payée en partie sur les deniers de l'état :)

www.selsdargent.com , pellicules, chimies, films, papiers argentiques et jet d'encre, archivage


 
 Re: RD la Suite
Auteur: AndGe 
Date:   22-06-2008 12:56

Sur les trois photos je ne sauverai que celle du banc, donc soit j'aime à 33% soit je mets 7/20.Faudrait voir le reste


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-06-2008 09:53

La cascade en pose longue réhabilitée, ENFIN !!!!

J'ai cherché vainement la cascade, mais Poitou-Charentes c'est trop plat pour qu'il y ait des vraies cascades, alors on fait avec ce qu'on trouve ;-)

En revanche, couper le clocher doit être une intention artistique que je n'ai pas encore comprise !




 
 Re: RD la Suite
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   23-06-2008 09:58

Emmanuel tu vas raviver des querelles de clocher déja qu'avec de Depardon en est bien parti

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: RD la Suite
Auteur: paco03 
Date:   23-06-2008 10:06

J'aime bien Depardon, pas tout, ce serait être idolâtre...
Il a sans doute contre lui d'être trop une icône aujourd'hui et est interviewé sur un peu tout les sujets comme si une compétence reconnue dans un domaine donné et durant une période donnée ouvrait la porte à la connaissance universelle et à la grande sagesse...
Certains photographes qui à mon sens n'avaient pas son talent ont été encensés ici pour leur travail et se moquer d'une toile blanche vous conduit au bucher...

Je me demande si les artistes et artisans d'art reconnus comme "trésor vivants" au Japon ne risquent pas de perdre leur titre si la qualité de leur travail vient à baisser??


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-06-2008 10:16

Emmanuel tu vas raviver des querelles de clocher
Le photographe étant payé sur les deniers de la République, on comprendrait qu'il aille en mission couper photographiquement les clochers en Vendée. Mais que je sache, administrativement, la Vendée est dans les Pays de Loire !

Donc je m'interroge sur cette section de clocher aussi horizontale que l'ersatz de cascade pour plats pays !




 
 Re: RD la Suite
Auteur: Michel Guigue 
Date:   23-06-2008 10:19

Le clocher coupé penche un peu ; heureusement il est bien haubané ;-).


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Guillaume JOUET 
Date:   23-06-2008 10:38

"mais Poitou-Charentes c'est trop plat pour qu'il y ait des vraies cascades, alors on fait avec ce qu'on trouve ;-)"

Emmanuel, j'avais un cousin qui habitait Saint-Martin-du-Fouilloux , point culminant des Deux-Sèvres et qui était, au regard de son physique un peu ingrat, surnommé "l'abominable homme des neiges". On a les montagnes qu'on peut !!

Bonne journée


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-06-2008 11:04

heureusement il est bien haubané ;-).
Assurément : c'est nature comme l'était la série de R.D. sur la Franche-Comté, que j'avais franchement adorée, justement par ce côté de prise de vue frontale et sans chichis.
Enlever un fil électrique à coup de gomme-à-cloner : tricherie !




 
 Re: RD la Suite
Auteur: Serge COSNIER 
Date:   23-06-2008 11:35

Emmanuel Bigler,

<<En revanche, couper le clocher doit être une intention artistique que je n'ai pas encore comprise ! <<

J'ai eu le meme problème recemment avec le meme cas de figure, une église et une route qui descend . Je n'arrivais pas à me décider; Est-ce que je coupe le clocher?
J'ai coupé. J'ai l'impression qu'on reste ainsi plus dans la photo. On ne s'en échappe pas.

En tout cas de la part de Depardon c'est évidemment un parti pris.

Photographe amateur


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Cantal 
Date:   23-06-2008 11:54

Je me demande si les artistes et artisans d'art reconnus comme "trésor vivants" au Japon ne risquent pas de perdre leur titre si la qualité de leur travail vient à baisser??

Un niponnologue répondrait sans doute que les titres de maître (sensei) et de Trésor national vivant sont attribuées défintivement.

" Je coupe du bois,
je porte de l'eau,
c'est merveilleux "



"Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Christophe Frot 
Date:   26-06-2008 12:24

Bonjour a tous,

Pour replacer les données du problème, déjà soulevé ici même:
http://www.regardpublic.com/tmp/directeurdecabinetphoto.pdf

OK, les états d'âmes, en particulier les miens, vis a vis d'une commande d'état a un photographe très célèbre, établi, finalement en fin de carrière, ca casse vraiment pas trois pattes a un canard...
Mais, bon, ma petite contribution ;o)) ... remise en forme de réflexion déjà évoquée ailleurs…

Je trouve le résultat pas terrible… le bilan n'est pas a la hauteur de ce qu'on aurait pu attendre, c'est tout... et qu'une diversité de représentation n'aurait pas été du luxe...
Tout le monde sait que RD est (a été???) un "grand" photographe et un (plus) "grand" documentariste... ce qui n'empêche pas d'etre au moins critique et exigeant vis a vis de ce qu'on nous montre... La mythification, voire la béatification ne sont pas forcement des valeurs a mettre en avant, on tombe vite dans l'idolâtrie...
Si on fait une lecture "en aveugle", c'est a dire, si on avait efface les mentions "20x25", "RD", "fils de paysan", "c'est un travail de commande de XXX kE", etc, que reste-il ? pas grand-chose a mon gout…. Rien de fort…
Pour moi, les images proposées comme un état des lieux de la France refletent un machin assez nostalgique, à la "Amelie Poulain part en vacances"... pas franchement un etat des lieux réels (qui n'est plus rurale depuis longtemps...), mais en accord avec le discours de vente du "produit RD" comme photographe paysan, amoureux du terroir (meme si je ne doute pas une seconde de la sincéritée de son auteur), que je trouve un peu pénible a la longue… L'ancrage a la terre, les origines, quelles qu'elles soient, est un truc qui marche bien... mais ce n'est pas forcement mieux que certain repli communautaire actuel, tant décrie par les medias, puisque c'est in fine la même chose...
La aussi se pose le probleme de la selection de RD seul: le choix etait bien evidement securisant pour le decideur, donc éminnement politique... Le discours du paysan photographe, il le tient depuis 20 ou 30 ans, donc pas de surprise... Depardon n'a pas a ma connaissance, mais je peux me tromper, fait des images a la 8x10" des sites de rétention administrative, des tentes au bord du périph, des cohues lors des grèves de RER, des cités, des dispensaires de médecins du monde, etc...ni même de l'autre côte, de reference a "la France qui gagne", comme dirait l'autre, pour équilibrer les positions...
Le rendement aurait ete forcement meilleurs si cela avait ete reparti entre plusieurs photographes ou collectifs de photographes (se souvenir que pour les missions heliographiques, ce a quoi se refere clairement ce type de travail d'inventaire, 150ans apres, ils etaient toujours plusieurs!!!! autre comparaison possible, la FSA pendant la crise de 1929, la douzaine de photographes embauchés et leurs 270000 clichés sur 12 ans!!!), plusieurs visions (je ne sais meme pas si a l'epoque il y avait eu un vrai appel d'offre...) … mais aussi plus engageant, plus dangereux et plus derangeantes car plus politiques quant aux resultats…

@+

Christophe




 
 Re: RD la Suite
Auteur: Michel Guigue 
Date:   26-06-2008 13:30

J'abonde, Christophe.

Très bien la lettre de Monsieur SARROLA.


 
 Re: RD la Suite
Auteur: jean d 
Date:   26-06-2008 14:20

De toutes façons c'est trop tard.
Le fric est alloué, les photos sont "moyennes", seule la notoriété du photographe a présidé à la décision et au budget.
Du fric facilement gagné, ça donne ça: Un boulot vite fait, sans enthousiasme, sans créativité ni âme.

Et puis après...

Certaines voix s'élèvent, des courriers de protestation arrivent...

Les décideurs seront-ils poursuivis...J'en doute fort.

Oublions.
Il n'y a d'ailleurs rien à se souvenir.




 
 Re: RD la Suite
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   26-06-2008 14:54


J'ai le sentiment, mais je peux me tromper, que le travail de commande ne donne jamais des résultats exceptionnels... ça me paraît être une manière "facile" pour des photographes relativement reconnus, de prendre de l'argent assez facilement. Après, on se répand sur la notoriété, non accessible à la critique, et tout le monde râle sous cape sans oser s'élever contre ce fait.
Je l'ai déjà noté sur Bastia où le centre méditérranéen de la photographie passe régulièrement commande à des "pointures". Généralement on préfère ce qu'a pu faire le photographe par ailleurs, mais bon...


Jean-Philippe Poli


http://jeanphilippepoli.wordpress.com


 
 Re: RD la Suite
Auteur: jean d 
Date:   26-06-2008 15:18

Si je retrouve le commentaire de la plaquette qui est remise aux visiteurs des expos de RD sur le sujet, je vous en fait une copie, c'est un délice.

L'on nous explique avec force vocabulaire culturo-abscons (pour rester correct) en quoi ces images sont ABSOLUMENT GENIALES et que le maître a des visions créatrices pas forcément accessibles aux cons, mais c'est pas dit comme ça.

Une bien triste fin pour un (quand même) grand bonhomme.


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Michel Guigue 
Date:   26-06-2008 15:37

Je me lâche ...

<<le maître a des visions créatrices pas forcément accessibles aux cons, ... >>

Ça me fait penser à quelques fils voisins aux trois couches colorées ;-))).

Si tu retrouves cette plaquette, Jean, je veux bien la lire.


 
 Re: RD la Suite
Auteur: jean d 
Date:   26-06-2008 16:07

hélas je crois bien que je l'ai jetée, c'est te dire...

J'ai retrouvé l'expo et la couverture de la plaquette ici mais le contenu n'y est pas. Dommage.




 
 Re: RD la Suite
Auteur: Michel Guigue 
Date:   26-06-2008 16:17

Merci,

J'ai trouvé ca -ICI- ; la douleur semble être sur Galerie-Photo celle du spectateur.
Ceci dit en toute sympathie pour ce monsieur qui laisse des traces importantes.


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Serge COSNIER 
Date:   26-06-2008 16:59

<<Ceci dit en toute sympathie <<
Oui c'est vraiment sympa . Merci pour lui.

Photographe amateur


 
 Re: RD la Suite
Auteur: paco03 
Date:   26-06-2008 18:34

Effectivement, c'est (scandaleusement) bien payé...


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Laurent C 
Date:   26-06-2008 19:30

Je trouve la lettre de Monsieur Sorrola terrible.

En serais-je le destinataire que je m'interrogerais surtout sur la nécessité de conserver les photographes de service public dont il est question, s'ils ont tous la vision comptable de la photographie, de l'art, et de l'intervention public dans l'art, que cette lettre semble dessiner.

Si je comprends bien, Monsieur Depardon est trop cher payé, il ne travaille pas assez (seulement 4 mois par an, rendez-vous compte bonnes gens !), et soyons clair, ses images ne valent pas tripette, comme d'ailleurs celles de la Mission Photographique de la DATAR (selon les milieux autorisés, dont je ne savais pas que l'on pouvait encore les citer sans être plié de rire en pensant à Coluche).

Je m'autorise donc à juger cette lettre terriblement... petite.

Et je me contre... de RD.
J'aime le fait qu'il puisse encore trouver les budgets pour tourner en 35mm des paysans qui se peignent la barbe et qu'il contribue ainsi au développement de l'Aaton Pénélope.

Mais surtout, Monsieur Sarrota, savez-vous ce que représente 100K€/an dans le budget de la culture ?
Combien de salaires (chargés) de personnels administratifs ou techniques du dit ministère cela représente-t-il ? Un ou deux au plus ?
Et encore, je tiens compte des 50% du CCF.

Quel est le "rendement artistique" du travail de ce fonctionnaire (ou deux) ?

Je ne suis pas un libéral, loin s'en faut, mais ce qui peut éventuellement me choquer (mais en vérité je suis blindé), ce n'est pas le caractère irrationnel des prix dans l'art (puisque c'est le "prix" de RD qui semble vous poser problème), mais plutôt le coût de l'infrastructure administrative de la culture par rapport à l'argent effectivement affecté à la production d'œuvres. J'ai connu des centres culturels dont les budgets étaient à 80% dévolus à la structure, 15% à la com et 5% aux artistes (écoute coco, on ne peut pas te payer, mais c'est une chance pour toi d'exposer ici !).


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Eric P. 
Date:   26-06-2008 21:43

Bien Laurent C

On peut également se demander si le rendement (tout court) de chaque fonctionnaire du ministère de la culture est de 100% ?

Malgré tout 400000 € ça ait pas mal...

Je pense que le rendement artistique aurait été meilleur en organisant un concours...


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-06-2008 21:58

<<Je pense que le rendement artistique aurait été meilleur en organisant un concours...<<

Pourquoi pas,
Mais plutôt une équipe de jeune et de moins jeune,
Mais pas des has been portés au nues.

Les concours me font toujours penser au pire.

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 Re: RD la Suite
Auteur: jean d 
Date:   27-06-2008 08:02

le travail de commande ne donne jamais des résultats exceptionnels

Je reviens sur cette remarque de Jean-Philippe.

De fait, un travail de commande est destiné à satisfaire le commanditaire et lui seul.
Il en est d'excellents, qui ont rencontré collatéralement la satisfaction voire l'admiration d'une population plus large.
Les Renoir, Haendel ou autres Eiffel ont produit des oeuvres de commande qui ont suscité l'admiration générale.

Dans le cas de ce travail en revanche, les ingrédients de la banalité sont réunis. Un service public (compétent?) confie un travail d'"état des lieux" à un grand photographe (si si), travail qui sera par avance encensé et relayé par les collectivités territoriales indirectement bénéficiaires de ce travail. Ces images sont prévendues, elles ne seront démolies par aucun des commanditaires et bénéficiaires, au risque de s'autoflageller pour ce choix du photographe.

Cet effet est boosté par le budget alloué. "Regarde moi ça coco, c'est Depardon qui a photographié l'arbre de la place de la Mairie. Dingue, non?, et je te raconte pas le budge".

Une pensée allusive me traverse: Regardez les gens qui vont au spectacle en ayant payé leur place très cher. Même moyen, si c'est cher, c'est génial.

Tu achètes un nanar chez un brocanteur très cher avant de t'apercevoir que tu t'es fait arnaquer, quelquepart cet objet revêt pour toi une valeur qu'il n'a pas...

Une dernière: Dans mon job essentiellement de commande, on participe à des festivals, donc ouverts à un large public.
Statistiquement, les oeuvres qui remportent les Prix n'ont pas forcément fait le bonheur de leur commanditaire, et réciproquement.


 
 Re: RD la Suite
Auteur: AndGe 
Date:   27-06-2008 08:39

Dans le cas de travaux de commande la qualité du résultat reflète la qualité du gout et du jugement du commanditaire, son aptitude à choisir l'artiste commandité.
Les Médicis et les Jules II avaient plus d'aptitudes esthétique que nos bon petits fonctionnaires qui ont surtout des relations.
Il y a eu des multitudes de portraits commandés par de bons petits bourgeois à des peintres quelconques qui ne seront jamais des portraits inoubliables.
En tant que client je peux commander un portrait à mon photographe local, il peut me satisfaire mais ce ne sera pas un Sanders, un Bauret, un Sieff, ou même un Depardon.
Dans la relation de commande le commanditaire est responsable de son choix et de ses finances. Il ne me semble pas que nos ministères brillent par l'excellence dans ces domaines.


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Christophe Frot 
Date:   27-06-2008 09:16

@ Laurent C: bien regarder la date du courrier de Mr Sarrota, qui date du moment de l'attribution de la commande (2004), donc sans prejuger du resultat... par ailleurs, il est relativement normal qu'un syndicat represente et defende ses syndiqués ;o))

@ Henri Gaud: pourquoi pas concours, non pas concours a medaille type FFP, mais concours type "architectures" avec plusieurs projet et leur avant gout en concurrence...

@+

Christophe


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-06-2008 09:27

<<@ Henri Gaud: pourquoi pas concours, non pas concours a medaille type FFP, mais concours type "architectures" avec plusieurs projet et leur avant gout en concurrence...<<

Je connais le truc, il y a en France recrudescence de concours pour la bonne cause européenne, c'est pour moi une pratique courante.
Mais comme je pratique, je lis les propositions dans le détail, et bien souvent la proposition est mal posée.

On balance entre concours et copinage, et je ne sais ce qui est préférable, il y a aussi des concours copinage, de toutes façon, les copains et les membres du jury sont les mêmes personnes, qu'ils soient compétants ou incompétants est secondaire, il faut qu'il sachent ou ils vont, pourquoi, et qu'ils soient capable de laisser une carte blanche, c'est souvent là qu'est le problème.

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 Re: RD la Suite
Auteur: summicron2 
Date:   27-06-2008 09:45

RD, le Domenech de la photo ?

La n° 1 est consternante de platitude...ou alors, c'est du n-ème degré : l'antenne tv des années '60 redevenue moderne grâce à la TNT, le lampadaire à boule cradingue, le panneau indicateur ....Les autres ne valent pas mieux.

Mais pourquoi fait-il du GF ? Manifestement, il n'est pas fait pour ça. Pourvu qu'il ne vienne pas dans ma région ! S'il le fait, je déboule en lui demandant de me rembourser la part des impôts régionaux que je donne et qu'il utilise pour faire "ça"





 
 Re: RD la Suite
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-06-2008 09:53

<<S'il le fait, je déboule en lui demandant de me rembourser la part des impôts régionaux que je donne et qu'il utilise pour faire "ça"<<

ça c'est plutôt ridicule,
On ne discute pas ses impôts on les paye,
Tout un Chacun ne peut pas s'improviser expert en tout.

De toute façon, il y a beaucoup moins d'achat injustifié ( on peut changer le terme : stupide, impulsif, nuisible, etc etc ) dans les collectivités publiques que dans le panier de la ménagère.

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 Re: RD la Suite
Auteur: jean d 
Date:   27-06-2008 10:31

De toute façon, il y a beaucoup moins d'achat injustifié ( on peut changer le terme : stupide, impulsif, nuisible, etc etc ) dans les collectivités publiques que dans le panier de la ménagère.

Ah ben en vla encore une :-)

Des achats injustifiés, il y en a plein les armoires des collectivités.
Un bric à brac inimaginable, et des trucs même jamais sortis des cartons.


 
 Re: RD la Suite
Auteur: sels d'argent 
Date:   27-06-2008 10:36

"Des achats injustifiés, il y en a plein les armoires des collectivités.
Un bric à brac inimaginable, et des trucs même jamais sortis des cartons."

ce n'est pas propre à l'administration, c'est aussi le cas pour les grandes entreprises

les notions d'achat utilie et de gaspillage se diluent dans le nombre d'échelons hiérarchiques, de services et autres bureaux

www.selsdargent.com , pellicules, chimies, films, papiers argentiques et jet d'encre, archivage


 
 Re: RD la Suite
Auteur: jean d 
Date:   27-06-2008 10:40

Dans les entreprises, de moins en moins.
Les acheteurs et les cost controllers ont fait le ménage, et dans le privé, même aisé, on fait gaffe à ses picaillons.


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-06-2008 10:50

<<Des achats injustifiés, il y en a plein les armoires des collectivités.
Un bric à brac inimaginable, et des trucs même jamais sortis des cartons.<<

Cela reste à prouver,
La collectivité gère 800 Milliard d'Euro par an,
Les dérives sont négligeable même si les valeurs absolues sont impressionnantes.

Mais le Français moyen est toujours à penser qu'il ferait beaucoup mieux, et il court s'acheter un 4x4 inutile qui consomme 15L/100 ce qui conduit l'ensemble des consommateur à payer le pétrole 130 $ le Baril, ce genre de connerie c'est pas l'état, ce sont des millions d'individus individualistes.

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 Re: RD la Suite
Auteur: Serge COSNIER 
Date:   27-06-2008 11:00

Bonjour,
Pour la petite histoire, Raymond Depardon coupe les clochers,mais il se déplace en métro et vit dans une chambre de bonnes.

Photographe amateur


 
 Re: RD la Suite
Auteur: jean d 
Date:   27-06-2008 11:22

Henri la girouette,

Arrête d'assener tes conneries de comptoir.
Je te rappelle que les 4X4 modernes et indispensables aux professionnels consomment moins que ta caisse de blaireau, et que la hausse du pétrole a de vraies raisons que tu ignores visiblement.

Et fais nous encore de la morale communiste, qu'on se marre :-)))


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-06-2008 11:28

<<Je te rappelle que les 4X4 modernes et indispensables aux professionnels consomment moins que ta caisse de blaireau, et que la hausse du pétrole a de vraies raisons que tu ignores visiblement.<<

Tu ne sais pas ce que j'ai comme voiture, tu vois tout selon des griefs personnels.

Mais il suffit de lire la liste des voitures écotaxés pour savoir que les 4x4 en font partie, et que les acheteurs de 4x4 ne sont pas des professionnels du déplacement 4x4.

De toute façon Ecotaxe + baril à 200 $ les 4x4 vont vite retourner d'ou ils viennent.

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 Re: RD la Suite
Auteur: sels d'argent 
Date:   27-06-2008 11:33

"Je te rappelle que les 4X4 modernes et indispensables aux professionnels"

c'est vrai que pour un patron de PME ou un directeur financier, c'est indispensable question crédibilité professionnelle de remonter les Champs Elysées en Porsche Cayenne :)

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 Re: RD la Suite
Auteur: jean d 
Date:   27-06-2008 11:33

les acheteurs de 4x4 ne sont pas des professionnels du déplacement 4x4

Pourrais-tu s'il te plaît m'expliquer cette phrase, et ce que tu fantasmes sur le "4X4", le fléau de la planète...?

Je n'ai aucun grief personnel. Je travaille souvent en des lieux inaccessibles autrement qu'à pied ou en 4X4, mais avec 150 Kg de matos, je préfère le 4X4 si ça te dérange pas.


 
 Re: RD la Suite
Auteur: jean d 
Date:   27-06-2008 11:38

c'est vrai que pour un patron de PME ou un directeur financier, c'est indispensable question crédibilité professionnelle de remonter les Champs Elysées en Porsche Cayenne :)

Faudrait pas tout mélanger. On est dans le n'importe quoi.
Je partage l'opinion générale sur les 4X4 de ville qui n'on rien à y faire.
Sortez de temps en temps de votre bitume.




 
 Re: RD la Suite
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-06-2008 11:41

Le 4x4 c'est juste un outil pour les pompiers les forestiers et dans certains cas les paysans, le reste c'est juste un véhicule statutaire ridicule.

Vu tes clients ton 4x4 est juste une branlette statutaire, mais que tu vas payer de plus en plus cher.

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 Re: RD la Suite
Auteur: Chilly willy 
Date:   27-06-2008 11:42

http://www.greenpeace.org/france/voitures/petition


 
 Re: RD la Suite
Auteur: jean d 
Date:   27-06-2008 11:43

Pas du tout.
C'est un véhicule robuste, économique et sur lequel on récupère la TVA.
Je t'ai pas attendu pour faire le calcul.


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Chilly willy 
Date:   27-06-2008 11:44

Je vais vous faire ça mieux... les utilisateurs de 4x4 étant des attardés.
http://www.greenpeace.org/france/voitures/petition




 
 Re: RD la Suite
Auteur: sels d'argent 
Date:   27-06-2008 11:45

je voudrais bien savoir combien, parmi les acheteurs de 4x4, les achètent pour un besoin professionnel ; à mon avis une infime partie

d'ailleurs, si les 4x4 ne c'étaient pas adressés essentiellement à des frimeurs urbains, le nombre de vente n'aurait aps explosé ces dernières années

www.selsdargent.com , pellicules, chimies, films, papiers argentiques et jet d'encre, archivage


 
 Re: RD la Suite
Auteur: jean d 
Date:   27-06-2008 11:45

Sortez de votre trou les citadins :-))


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-06-2008 11:45

ICI

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 Re: RD la Suite
Auteur: jean d 
Date:   27-06-2008 11:47

je voudrais bien savoir combien, parmi les acheteurs de 4x4, les achètent pour un besoin professionnel ; à mon avis une infime partie

7% environ.
Pas une raison de mettre toout le monde dans le même panier.


 
 Re: RD la Suite
Auteur: jean d 
Date:   27-06-2008 11:49

Et merci à tous pour cette petite discussion.
Ca réveille le forum qui s'enfonce lentement dans la léthargie :-)


 
 Re: RD la Suite
Auteur: fabrice 
Date:   27-06-2008 12:06

De toute façon Ecotaxe + baril à 200 $ les 4x4 vont vite retourner d'ou ils viennent.
Quand on a le pognon pour se payer un gros 4*4 on se branle du litre de gas oil à 3 euros...cette remarque est valable pour les utilisateurs de Ferrari et autres :-)))

C'est un véhicule robuste, économique et sur lequel on récupère la TVA.
Jean, peux tu me donner le titre du film ou t'as vu ça?

fab


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-06-2008 12:25

<<De toute façon Ecotaxe + baril à 200 $ les 4x4 vont vite retourner d'ou ils viennent.
Quand on a le pognon pour se payer un gros 4*4 on se branle du litre de gas oil à 3 euros...cette remarque est valable pour les utilisateurs de Ferrari et autres :-)))<<

On est d'accord que les supercar font aussi partie du lot,
Les ventes des dernier mois sont assez éloquentes,
Et le snobisme aidant,
Il va bientôt etre IN de rouler dans du zéro écotaxe.

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 Re: RD la Suite
Auteur: Alain-Marc 
Date:   27-06-2008 12:53

90 pour cent des 4x4 vendus actuellement sont des 4x4 de ville, donc des bagnoles de beaufs...
C'est la revente en occasion dans deux ou trois ans qui va être dure !
:-)
...c'est tout a fait le genre d'achat injustifié /gaspillage que font peu d'administrations ou entreprises (en dehors du véhicule du directeur), pour en revenir au sujet de l'article !

L'éco bonus risque de fondre sérieusement, Nicolas premier n'ayant pas d'amis achetant de petites voitures minimalistes... C'est déja en discussion.
:-(


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-06-2008 12:57

Nicolas est un homme de changement,
Il a même mis sa femme au boulot pour faire rentrer les sous.

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 Re: RD la Suite
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   27-06-2008 14:02

La fumisterie, si on est optimiste et que l'on imagine que la mesure fonctionne ( dans son but initial de réduire le nombre de véhicule poluants ):

a- les véhicules poluants sont surtaxés pour financer les remises et primes à l'achat de véhicules éco

b- la mesure incitative ou dissuasive fonctionne, le nombre de véhicules polluants réduit considérablement, ok....

c- la collecte de taxe sur le peu de véhicules taxables étant réduite à peau de chagrin avec quoi on finance la remise sur les véhicules propres.

Donc est ce que le comportement écologique peu être stimulé par la raison plutot que l'argent....on s'interroge.

Une mesure qui plus elle fonctionne, plus elle s'étouffe d'elle même d'un point de vue économique. D'un point de vue écologique totale réussite ( enfin peu-être ).

Il faut tenter de toute façon mais il faudrait être dans ce domaine plus radical.


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-06-2008 14:18

Raphael,

Le financement ne regarde que l'Etat,
Et pas le citoyen qui donne carte blanche a ses gouvernants,
Par contre la pollution, c'est pour tout le monde, même les nantis en profitent.

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 Re: RD la Suite
Auteur: paco03 
Date:   27-06-2008 14:35

un véhicule intéressant qui permettra de rouler quand les autres voitures seront à la casse avec la même valeur qu'un Canon Ftb aujourd'hui...
http://www.mdi.lu/fra/affiche_fra.php?page=accueil


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-06-2008 14:39

Il parait que TATA après avoir racheté Jaguar,
C'est offert cette technologie dont personne ne veut en Europe.

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 Re: RD la Suite
Auteur: summicron2 
Date:   27-06-2008 14:43

"Le financement ne regarde que l'Etat,
Et pas le citoyen qui donne carte blanche a ses gouvernants"


""""""""
En théorie : non.

Les impôts sont votés par des élus qui sont contrôlés par les électeurs.

J'ai bien dit : en théorie :-))

A titre personnel je suis anarcho-capitaliste tendance Proudhon: pour le dépérissement de l'Etat et pour la propriété privée partout, y compris pour le trottoir et la rue dont je suis riverain. Si Depardon vient, et s'il pose sa chambre sur le trottoir, je prélève une taxe. Si des manifestants veulent manifester en passant dans ma rue : je prélève un péage. Pour chaque voiture qui passe : barrière baissée et prélèvement d'une taxe. Si c'est un 4x4 diesel : péage plus élevé. Si c'est la Lada de couleur pourpre cardinalice de HG : super-taxe, etc.





 
 Re: RD la Suite
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-06-2008 14:47

<<A titre personnel je suis anarcho-capitaliste tendance Proudhon: pour le dépérissement de l'Etat et pour la propriété privée partout, y compris pour le trottoir et la rue dont je suis riverain. Si Depardon vient, et s'il pose sa chambre sur le trottoir, je prélève une taxe. Si des manifestants veulent manifester en passant dans ma rue : je prélève un péage. Pour chaque voiture qui passe : barrière baissée et prélèvement d'une taxe. Si c'est un 4x4 diesel : péage plus élevé. Si c'est la Lada de couleur pourpre cardinalice de HG : super-taxe, etc.<<

J'attends la mise en pratique,
J'imagine que le trichromiste paye 3 taxes (avec un petit plus pour la couche verte histoire d'épouser la sensibilité de l'oeil).

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 Re: RD la Suite
Auteur: Michel Guigue 
Date:   27-06-2008 14:48

Reste à produire l'air comprimé ... Faut voir les rendements.


 
 Re: RD la Suite
Auteur: paco03 
Date:   27-06-2008 14:48

Ce n'est pas tout à fait ça... Il y a eu accord de développement avec plus de 20 ME sur plusieurs années (somme non connue exactement) de la part de Tata pour développer cette techno.
Mais ça pourrait prendre plus vite que prévu...
Tata semble avoir compris ce que nos cranes d'oeuf n'ont pas encore bien saisi...


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-06-2008 14:53

<<Tata semble avoir compris ce que nos cranes d'oeuf n'ont pas encore bien saisi...<<

Les bagnoles les plus écolos vont se retrouver chez les ex-pays sous développé, l'Inde et la Chine, qui vont nous les revendre au prix fort.

Mais c'est assez logique, le type qui roule dans une voiture à 20L/100 (il en existe encore pas mal) ne veut pas comprendre, qu'il pollue, mais aussi que c'est lui qui fabrique le cours du pétrole, avec des voitures à 4-5 L/100 le pétrole serait encore à 40 $

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 Re: RD la Suite
Auteur: o7 philippe 
Date:   27-06-2008 14:55

J'ai appris beaucoup de choses sur galerie photo concernant la photographie, l'imprimerie, l'esthétisme bref sur l'univers de l'image.

Mais parfois je reste interloqué par le niveau des discussions sur un secteur que je connais un peu, l'automobile. Que d'émotion que d'émotions.
A ce jour, le marché est complètement boulversé :

les berlines, espace et monospaces, 4x4, coupé ont des ventes qui s'écroulent.

les petites cylindrées ont des ventes qui explosent ainsi que les low cost (type logan). les riches veulent faire pauvres en voiture (bobo). petites cylindrés avec le maxi de confort et d'options. (habillage cuir, connectique, gps, radio numérique, assistance de conduite l'augmentation de volume est .....pharaonique, clim).

Les outils de productions sont peu ou mal adaptés à ce revirement du marché. Le phénomène est mondial. Tous les groupes sont touchés. certains disparaîtrons en 2009.

La prime éco-taxes accèlèrent le phénomène mais celui-ci existe de manière similaire dans d'autres pays et continent.

Les technologies existent elles se mettent en place, la voiture survivra et les industriels aussi pour peu qu'il investisse dans la recherche, il faut beaucoup de matière grise pour faire des véhicules peu polluant à bas coûts.

o7 philippe


 
 Re: RD la Suite
Auteur: TMG 
Date:   27-06-2008 14:59

Hello,

Génial, on se croirait sur le Muppet Show :-)))

Henri, personnellement je n'ai pas donné carte blanche à ce gouvernement (que je ne sais plus comment qualifier) mais, visiblement, il s'en fout ;-) et je ne pense vraiment pas que ce soit le consommateur qui "fasse" les prix du brut en ce moment.

J'aime bien Kosciusko-Morizet (ça doit être viscéral), même si elle n'échappe pas au phénomène langue de béton armé de ses petits camarades ! Mais j'aimerai qu'on m'explique comment ce tas de (ce que vous voudrez) peut encore rester en place après toutes ces âneries ? Je ne pense quand même pas être le seul à me rendre compte que ces (ce que vous voudrez) vont nous laisser un pays en miettes, si ?

Quand à la fameuse éco-taxe, c'est génial de constater que c'est (encore et encore) une mesure qui coûte bien plus de sous (qu'on a plus : 200ME) qu'elle n'est sensé en apporter en s'autofinançant elle même et je ne parle pas du phénomène écologique qui doit être vérifiable (sûrement, non ?) mais fabriquer une voiture neuve n'est pas ce qu'il y a de plus écologique ou alors j'ai un problème de compréhension de ce qu'est l'écologie.

TMG


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-06-2008 15:14

<<Henri, personnellement je n'ai pas donné carte blanche à ce gouvernement (que je ne sais plus comment qualifier) mais, visiblement, il s'en fout ;-) et je ne pense vraiment pas que ce soit le consommateur qui "fasse" les prix du brut en ce moment.<<

Je n'ai pas voté pour eux, mais le résultat est là, ils ont bien carte blanche.
Le prix du brut c'est l'offre et la demande, donc le consommateur en tout cas en partie.

<<Quand à la fameuse éco-taxe, c'est génial de constater que c'est (encore et encore) une mesure qui coûte bien plus de sous (qu'on a plus : 200ME) qu'elle n'est sensé en apporter en s'autofinançant elle même et je ne parle pas du phénomène écologique qui doit être vérifiable (sûrement, non ?) mais fabriquer une voiture neuve n'est pas ce qu'il y a de plus écologique ou alors j'ai un problème de compréhension de ce qu'est l'écologie.<<

Ce que je vois c'est que l'on vend des voiture qui consomment 5 litres au lieu de 10 ou 15, cela suffit à mon bonheur, le coût, je l'ai dis ce n'est pas mon problème.

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 Re: RD la Suite
Auteur: paco03 
Date:   27-06-2008 15:19

"mais fabriquer une voiture neuve n'est pas ce qu'il y a de plus écologique "
pas forcément très polluant non plus si le recyclage est bien géré et la durée de vie bien calculée...

"Tous les groupes sont touchés. certains disparaîtrons en 2009."
Bien sûr que ça va cartonner... Le plus "beau" sera de voir les Airbus A380 pourrir en bout de piste.

Pas dur d'avoir de bonnes infos; pourquoi n'en tiennent-ils pas compte??
pétrole
http://www.lemonde.fr/archives/article/2008/06/25/un-climatologue-de-la-nasa-accuse-les-petroliers-de-crime-contre-l-humanite-et-la-nature_1062589_0.html
pétrole
http://www.espci.fr/esp/colloque/COCHET/
réchauffement
http://www.espci.fr/esp/colloque/JANCOVICI/

Depuis fin 2007, les chiffres du président de Saudia Aramco sur la production de pétrole étaient du domaine public... En conclusion, selon les données actuelles de consommation, de réserves, la production déclinera définitivement à partir de 2012... notion de pic oil pour ceux qui connaissent.

Ouip, RD roulera toujours en métro et en train!


 
 Re: RD la Suite
Auteur: o7 philippe 
Date:   27-06-2008 15:29

précisions :

"Tous les groupes sont touchés. certains disparaîtrons en 2009." groupes automobiles bien sûr. C'est le seul secteur que je connaisse un peu.

o7 philippe


 
 Re: RD la Suite
Auteur: fabrice 
Date:   27-06-2008 15:46

paco03, la bagnole à air comprimé, si tu fouilles sur le web, tu verras que c'est pas très clair et que l'argument du géant indien qui a déboursé une poussière en comparaison de ce qu'il peut débourser n'est pas suffisant pour rassurer...on peut même lire que c'est une manoeuvre pour tromper l'annemi (les autres constructeurs :-)), bref y'a rien de prouvé.

fab


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Michel Guigue 
Date:   27-06-2008 15:59

Il y en a déjà en circulation du côté de Castelnaudary.


 
 Re: RD la Suite
Auteur: paco03 
Date:   27-06-2008 15:59

Pour la voiture AC, possible que ce ne soit pas au point complètement...
Pour le reste, c'est plus certain. Oui 20 ou même 30 ME, c'est broutille pour Tata...

M'enfin reste que Sir Clive Sinclair, l'inventeur de la calculatrice électronique et de premier PC grand public s'était fait prendre pour un parfait hurluberlu...

En photo, on doit trouver le mm phénomène peut être?


 
 Re: RD la Suite
Auteur: paco03 
Date:   27-06-2008 16:01

Pour ceux qui croient qu'avant Apple ou Bill, il n'y avait "rien"!
http://www.obsolete-tears.com/sinclair-dossier-38.html


 
 Re: RD la Suite
Auteur: fabrice 
Date:   27-06-2008 16:29

Je vous dit de consulter le web et vous le faite pas!

Michel permets moi de douter qu'il y ait des véhicules en circulation sur le territoire qui ne soient pas passés aux mines...on est pas en Grande Bretagne :-))

paco03, je dis pas que ça fonctionne pas (car ça fonctionne) mais personne n'est en mesure de dire combien de temps ça fonctionne! Les seuls essais réalisés l'ont été sur des distances minables, style journaliste qui a parcouru 100 mètres avec....alors qu'il serait facile de faire une révolution en faisant 300 kilomètres non stop avec les télévisions au cul (à noter que les autonomies annoncées sont dans les 800 à 1000 km, donc je suis pas exigeant :-)))

De plus les gars cet (ces) engins est annoncé à la production depuis un bout de temps....et est tjs repoussé d'année en année. Bref vous avez pas fini d'utiliser du pétrole :-))

Haaaa le ZX81 de Sinclair, j'en ai révé étant mome :-))...mais bon de la à dire que Sinclair était pris pour un huluberlu, faut se calmer paco, les Apple étaient déjà commercialisés mais bon c'était pas le même prix :-))

fab


 
 Re: RD la Suite
Auteur: TMG 
Date:   27-06-2008 17:02

Re,

Paco, excellent les liens, merci beaucoup, je vais écouter ça ce soir tranquillement. Yves Cochet intervient dans un excellent documentaire français de Yves Billon et Jean Pierre Beaurenaut : l’Epopée de l’Or Noir, 2005, à voir absolument par ceux qui s’intéressent un tant soit peu à leur avenir et à l’avenir du Monde.

Henri : « Je n'ai pas voté pour eux, mais le résultat est là, ils ont bien carte blanche »

Moi non plus je n’ai pas voté pour eux (et très loin s’en faut) mais il faut bien reconnaître qu’ils semblent pouvoir faire tout ce qu’ils veulent, comment cela se fait-il ? Comment se fait il que l’opposition soit à ce point muette ? Il l’a déjà, son groupe de presse et de télévision ou quoi ?

« Le prix du brut c'est l'offre et la demande, donc le consommateur en tout cas en partie »

Je ne pense pas que ce soit le cas aujourd’hui, la plupart des spécialistes crédibles disent que le Peak Oil est derrière nous. Il semblerait que les gens de l’OPEP fassent quelques réserves pour assurer leur avenir (c’est eux qui le disent), perso je pense qu’il aurait été peut être plus intelligent de monter des industries et de « fabriquer » de l’agriculture que d’acheter des limousines de 20 mètres et des hôtels à 50 étoiles, mais bon, chacun fait ce qu’il veut avec ses sous.
Il y a sûrement aussi un effet « spéculation »c’est quand même étrange que quelques uns de ceux qui prédisent un pétrole à 150 ou 200 $/Barils pour les semaines qui viennent soit justement ceux qui en profitent financièrement (certaines banques).

Quand à savoir si un crash écologique est proche, j’ai avis qu’on va avoir droit à un crash économique avant, ce qui pourrait être plus grave : comment fait on pour échanger des marchandises entre continents (autrement dit comment fait on pour vivre) et comment fait on pour les fabriquer (les marchandises) s’il n’y a plus ni matière première ni énergie (pas trop cher et en quantité) pour les fabriquer et les transporter ?

Nous somme en train de vivre un changement sans précédent dans l’histoire moderne de l’humanité et force est de constater que ceux qui devraient s’en inquiéter ne le font pas ou font semblant de ne pas le faire (ce qui est assez logique, il faut reconnaître qu’affoler les ménages ne résoudra pas le problème et risque de leur faire perdre quelques voix).

TMG




 
 Re: RD la Suite
Auteur: paco03 
Date:   27-06-2008 18:30

Fabrice, impossible pour moi de vous retrouver un "très" vieil article du Monde. (plus de 10 ans...)
Quand Sinclair a proposé sa calculatrice électronique grand public, on a écrit que ça n'intéresserait personne et que ça resterait un gadget... (Quand je dis "on", je veux dire des sommités)
A l'époque il y avait des flopées de gens calculant à la main même en entreprise...
Désolé mais les travaux de Sinclair sont antérieurs à l' Apple 1... (question d'age tout bêtement)
Désolé encore mais si le pétrole n'a pas fini de couler, il a fini d'être bon marché et demain, il le sera encore moins... Mais vous pouvez croire l'inverse! Libre à vous... Il y avait un excellent petit graphique sur l'historique des découvertes de gisements il y a qq jours sur lemonde.fr... Instructif.

Pour TMG, oui la spéculation fait et fera en partie le prix des choses... Logique, donc c'est à intégrer. Ne pas raisonner comme si on pouvait y mettre un terme. C'est le reflet d'une rareté et d'une demande.

Pour les réserves, chaque pays ou compagnie les surestime. C'est de bonne guerre et c'est connu. Imaginez la cote en bourse d'une société pétrolière qui annonce qu'elle n'a plus que 3 ans de production... Effondrement du cours.

Comment partir Depardon pour arriver ici.


 
 Re: RD la Suite
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   27-06-2008 19:00

Parce que Depardon est grand, il est universel et mène à tout.
J'aime ce qu'il fait, ce qu'il à fait et fera. Même s'il faut savoir reconnaître que l'on ressent des inspirations moins lumineuses dans certains travaux...mais ce n'est pas le seul à qui à ça arrive. Etes vous parfaitement constants ?


 
 Re: RD la Suite
Auteur: paco03 
Date:   27-06-2008 19:01

Alors; Pardon d'avoir douté de Vous Depardon!


 
 Re: RD la Suite
Auteur: o7 philippe 
Date:   27-06-2008 19:42

M. Schott vous avez raison sur ce point. M. Depardon fait du Depardon. Ces images de ma région (franche-comté) que nous avons découvertes lors d'une rencontre grand format à la Saline d'Arc et Senans, ne représente en rien une spécificité de la région.

L'aspect industrielle, qui marque fortement notre économie, notre paysage, nos mentalités était totalement oublié. Seul était présent des images d'une ruralité en voie de disparition.



Un peu nostalgique tout cela. A part une image représentant une sortie de village ou le symbole de la modernité était aligné preuve de l'ouvrage des conseils municipaux : l'arrêt de bus, le poteaux électrique, la boîte aux lettre, et l'espace de tri pour les déchets tous cela en moins de 20 m le long d'une route.

Ma foi, on s'offre du Depardon on a du Depardon.

La même somme offerte à une promotion d'une classe de photographe avec l'obligation de travailler en grand format, en france et sur le paysage aurait permis à au moins à un nouveau talent de s'exprimer.

c'est plus risquer, pas moins cher mais pas dans l'air du temps. La retraite je vous dit la retraite permet d'être libre.

o7 philippe

o7 philippe


 
 Re: RD la Suite
Auteur: pawl 
Date:   28-06-2008 00:35

Mouais....Depardon, Domenech les 4x4 et Sousmicron2....

Sans parler de 2 amants eternels....

Ca fait chier un max des gens qu'il a palpé cette galette...

On ne prete qu'aux riches et bien etablis et ayant pignon sur rue.

Personne de ceux qu'ils critiquent ici n'a fait les docs de RD ni Errance pour faire le grand ecart.
Et on peut dire la 10ème chambre il a eu les autorisations ce qu'il a fait en Afrique c'est de la bouze etc etc

Facile de tirer sur une icone...
Faut arreter avec cette commande, c'est fait...ça aurait pu etre autrement.
Ca serait Henri Peyre qui palperait que ça serait identique.....

Faire du GF ne permet pas commenter les entraineurs du foot aussi...

pawl


 
 Re: RD la Suite
Auteur: pawl 
Date:   28-06-2008 00:37

Faut mettre à la queleuleu le fil sur Lagerfeld aussi....


Frustrés de tous les pays...

pawl


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Luc Régnier 
Date:   28-06-2008 06:03

Bonjour,

Eh , les gars , le pétrole , ce n'est pas uniquement l'essence pour les voitures , faut voir tous les produits dérivés .....................çà va faire mal !!!!!!!!!!!!!!!!!

LR


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   28-06-2008 08:48

les symboles de la modernité étaient alignés, preuve de l'ouvrage des conseils municipaux : l'arrêt de bus, le poteaux électrique, la boîte aux lettres, et l'espace de tri pour les déchets tous cela en moins de 20 m le long d'une route.

Philippe O. (que je salue au passage) un vieux Rad'Soc' anti-clérical des banlieues rouges du Territoire, a oublié --lapsus révélateur-- au centre de l'image : le calvaire catholique-romain qui, là au moins, n'avait pas le sommet arasé comme le clocher de Charentes-Poitou !!




 
 Re: RD la Suite
Auteur: o7 philippe 
Date:   28-06-2008 11:20

dix pater en punition.

o7 philippe


 
 Re: RD la Suite
Auteur: Christophe Frot 
Date:   28-06-2008 13:01

>> faut voir tous les produits dérivés ....

c'est pour ca qu'il y a de moins en moins de prof d'art plastique ;o)))

@+

Christophe

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