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Bergger CB et Agfa MCC/MCP ... [mise à jour septembre 2008]

Auteur: Georges Giralt  Date:   18-03-2008 21:36 Bonsoir ! Sur APUG, il a été annoncé que Agfa Gevaert (les Bleges de Mortsel) vendraient leur papier RC Rapidoprint (destiné aux impressions de photos aériennes au public et que ce papier dispose de la même émulsion que le MCP Agfa. La différence étant la gigantesque quantité de révélateur incorporé pour en faire un papier à "accès rapide" d'où le nom. Je vous passe les 5 pages de commentaires, mais extrait des réponses de Mirko Boedecker qui précisent pourquoi re-créer un papier identique à un qui n'est plus fabriqué est excessivement difficile : ================================= Agfa Areal surveillance paper I cannot comment much on the timing, content and intention of this "news release". But I think first of all we need to understand that this release was not made by Agfa Gevaert. It would be hard to understand why a company is announcing it as news that they have been selling MCP in a different packing to their areal customers ever since, still are doing so and that they are undertaking steps to secure the future supply of this range. We (ADOX and the Agfa engineers we work together with in this project - InovisCoat) never saw a problem in supplying Agfa with readymade MCP emulsion to coat their Rapitone paper. By no means will this have impact on our MCC project. InovisCoat will take their new coating line and larger emulsion making equipment in operation within this year. This brings our coating efficiency up by much. We will make perfectly sized lots for an ongoing production in the consumer market. The papers will be made available to the market in ADOX MCP and ADOX MCC branding. Anyone interested in our products is very much welcome to buy them from his dealer. Dealers are welcome to contact us (in the US Freestyle) and we will offer the paper (once it is available) with a dealer discount and at a fair end user price. Best regards, Mirko ======================================================= Steve, the Rapidoprint paper had so much developing substances incorporated that you didn´t actually need a developer. In Rapid access a strong alkaline solution is enough to develop the paper within seconds. However you may as well use a standard developer. Depending on it´s PH value the process takes longer or shorter. Best regards, Mirko ======================================================= et me put it in different words (but I have said this already over a year ago in a previous thread): If you want to recreate a paper with identical characteristics to MCC and MCP you need to have the Know How (People) and the identical machinery. And when I say identical I mean 100% identical. Down to the milimeter. If you have only one of the two you will not succeed. You will be able to make a paper (and perhaps a very fine one) but it will not be the same. Very probably not even close unless you are willing to completely recreate it from scratch. But this would be very unlikely to happen. Only the group ADOX/InovisCoat has these necessary two requirements. No one else in the world. Thus only we can recreate emulsions with identical properties. And yes, InovisCoat (with ADOX and InovisCoat as beeing afiliated partners in this) has transported emulsions made in Leverkusen (actually in the old Agfa building where the machines are still running) to Agfa Gevaert for the coating of photopaper. It is the reason why we were hoping to come out with the MCP before InovisCoat´s new big coating line is under power. I also mentioned this before several times. It´s the reason why we bring the MCP before the MCC even though everyone wants the MCC over the MCP. Coating for fibre paper was not available, unfortunately. Fotoimpex is a trading company only. I personally own two companies. Fotoimpex in Berlin and ADOX Fotowerke (i.G. = beeing founded) in Bad Saarow. So no, Fotoimpex has not shipped any emulsion (other than our ADOLUX liquid emulsion) anywhere. Just to be 1000% exact ;-) Does this answer your question ? Best regards, Mirko =========================================================== En résumé des 5 pages : Agfa Gevaert est fourni en émulsion par INOVISCOAT (!!!) qui a été formé par d'anciens d'AgfaPhoto à Leverkusen, qui emploient les machines rachettées à AgfaPhoto . Ils vont déménager d'un vieux batiement Agfa pour aller dans un nouveau et seront prêts dans l'année, et feront le couchage des émulsions MCC/MCP pour ADOX DES QUE LES STOCKS de papiers produits par AgfaPhoto avant la fermeture seront épuisés... C'est donc un partenariat entre les boites de Mirko (Fotoimpex et ADOX) et Inoviscoat. Ceci explique pourquoi j'etais très sceptique sur l'affirmation que Bergger allait refaire à 'indentique les papiers produits par Forte. En effet, un Américain (retraité haut place de la division papier de Kodak) m'avait expliqué que faire deux papiers identiques en des lieux, avec du personnel, sur des machines différents etait d'une complexité inmaitrisable et que MEME Kodak avait dû se résoudre à arreter de vouloir dupliquer ses produits dans diverses usines... Bon, j'espère que vous suivez ;-) Perception de l'aspirine et au lit !

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ...

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   19-03-2008 10:29 Merci Georges ! Je peux apporter mon témoignage (j'essuie une larme furtive) sur le procédé Agfa Rapidoprint. Étant étudiant à Orsay dans les années 1980, le nombre d'images N&B qui sortaient pour illustrer les travaux de recherche du labo était inimaginable. Nous avions donc une machine Agfa(TM) Rapidoprint (TM). Simple et bon goût, on entrait le papier entre les rouleaux du premier bain, une minute après çà sortait fixé à l'autre bout. Je ne rappelle plus s'il y avait une astuce pour raccourcir le lavage, il me semble plutôt qu'on lavait à l'ancienne, à grande eau sans trop se préoccuper de l'impact écologique ;-) On est donc très optimiste de voir, en Allemagne, sortir dans l'année une ligne de produits papiers N&B haut de gamme concurrents d'Ilford Harman. Vive la concurrence ! S'il y a un marché il y a un produit et un fournisseur comme on dit chez les libéraux en Amérique du Nord. Achetant de temps en temps la revue allemande Schwarzweiss, nul doute que par ce canal on aura des nouvelles et des articles de tests sur ce qui se passe chez Adox ! Parce que (je mets ma casquette euro-patriote, notre drapeau étoilé se lève, Beethoven retentit) , sans vouloir minimiser le marché français du beau noir et blanc photographique, ce que représente le marché Foto allemand, c'est tout de même quelque chose... qui à lui seul justifierait de faire tourner une fabrique ! Alors quand on pense aux quatre cent millions de citoyennes & citoyens de l'UE, plus les clients potentiels en Amérique du Nord, ce serait bien le diable s'il ne restait qu'un seul fabricant de produits Foto pour le Schwarzweiß en Europe !! On vit une époque formidable !

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ...

Auteur: georgesh  Date:   18-09-2008 08:13 Bonjour, je fais remonter ce fil déjà ancien. A-t-on des informations sur les projets de Mirkö Boddecker et d' Adox de mettre en fabrication ce papier MCC ( marque déposée Adox ) qui reprend au plus près les caractéristiques de l'ancien Agfa baryté? En est-on encoreà la période de tests? La photokina serait-elle l' occasion d' une surprise? Bonnes photos

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ...

Auteur: Georges Giralt  Date:   18-09-2008 10:06 A priori, c'est dispo. Tant en RC qu'en baryté. Mais je n'ai pas eu l'occasion d'en voir de près. Voir chez Fotoimpex en Allemagne ou Freestyle aux USA.

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ... [mise à jour septembre 2008]

Auteur: Georges Giralt  Date:   18-09-2008 11:41 Oups ! J'ai écrit trop vite. Le MCC n'est pas dispo : "Dieses Papier ist noch NICHT lieferbar ! Bisher wurden umfangreiche Tests durchgeführt und Probemuster gefertigt. Der Produktionsstart für verkaufsfähige Ware ist abhängig von der Umzugsdauer der großen Gießmaschine der ehemaligen Agfa i.L. / Leverkusen, da wir beim Barytpapier keine alternative Beschichtungsmöglichkeit haben." Pour les adeptes du Teuton...

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ... [mise à jour septembre 2008]

Auteur: Aurélien  Date:   18-09-2008 14:16 "Ceci explique pourquoi j'etais très sceptique sur l'affirmation que Bergger allait refaire à 'indentique les papiers produits par Forte. En effet, un Américain (retraité haut place de la division papier de Kodak) m'avait expliqué que faire deux papiers identiques en des lieux, avec du personnel, sur des machines différents etait d'une complexité inmaitrisable et que MEME Kodak avait dû se résoudre à arreter de vouloir dupliquer ses produits dans diverses usines... " Ils n'ont jamais dit refaire à l'identique, mais garder l'esprit des anciens. J'ai eu Gérard au téléphone il m'a clairement dit qu'il ne pouvait pas affirmer que les papiers seraient les memes. Ceci dit, je vois que vous etes content de voir arriver le nouveau lodima. Ok. Mais comment ce papier est-il fabriqué? Est-il identique? Appliquez donc vos raisonnements à tous les produits, car je doute que michael et paula possede une tunnel de couchage et une tete d'enduction dans leur garage. Ils sous traitent donc, et surement avec un autre fabricant que l'originel kodak, puisqu'ils ont discontinué le papier. Vous voyez ou je veux en venir?

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ... [mise à jour septembre 2008]

Auteur: Lo  Date:   18-09-2008 14:20 Par contre l'ADOX Variotone (Baryté Warmtone) est annoncé dispo pour la Photokina.

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ... [mise à jour septembre 2008]

Auteur: Lo  Date:   18-09-2008 14:31 "Ils n'ont jamais dit refaire à l'identique, mais garder l'esprit des anciens. J'ai eu Gérard au téléphone il m'a clairement dit qu'il ne pouvait pas affirmer que les papiers seraient les memes. " En même temps, en mettant du papier Ilford FB dans une pochette labelisée Bergger, ton Gégé aurait pu se douter que le nouveau Bergger serait différent de l'ancien. :-)))

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ... [mise à jour septembre 2008]

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   18-09-2008 15:35 Moi qu'une marque n'arrive pas à faire un papier identique à celui d'une autre marque ne me gène pas du tout. Ce qui est nettement plus gênant c'est quand une marque n'arrive pas à refaire son propre papier :-)) Le Bergger d'avant j'avais arrêté de l'utiliser pour cette raison, très irrégulier. En même temps on ne peu pas vraiment leur faire le reproche puisque ce n'était déjà pas eux qui fabriquaient. Berrger c'est du packaging.

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ... [mise à jour septembre 2008]

Auteur: damien _ sels d'argent  Date:   18-09-2008 15:48 "Par contre l'ADOX Variotone (Baryté Warmtone) est annoncé dispo pour la Photokina." fabriqué par Ilford ; c'est apparemment le même papier que le Bergger CB, donc un autre cousin germain de l'Ilford Warmtone www.selsdargent.com, pellicules, chimies, papiers argentiques et jet d'encre, archivage, présentation

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ... [mise à jour septembre 2008]

Auteur: Marc Nocart  Date:   20-09-2008 01:49 Le Bergger ne pourra plus être identique à celui que nous connaissions à l'époque où il était fabriqué dans les usines Forte, parce qu'il utilisait notamment du Cadmium dans sa fabrication, qui n'était pas franchement très écologique. De tout temps Bergger a sous-traité sa fabrication mais je n'ai pas le souvenir que ça m'eut lésé d'une quelconque manière; c'était une proposition de papier différente et bienvenue., même s'il fallait parfois composer avec des tolérances de fabrication assez larges. (en fait je dis ça mais ça m'a plus d'une fois énervé tant qu'on pouvait se fournir; aujourd'hui il me reste qques boîtes que je j'hésite à utiliser ,comme pour les dernières bouteilles de ma cave). Je crois savoir que, bien qu'il sorte des mêmes usines de Mobberley, le Bergger reste différent du Ilford , notamment en termes de gamme de contraste et de sensibilité, mais ces différences tendent à se laminer, ce qui est inévitable compte tenu de l'effondrement des volumes.

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ... [mise à jour septembre 2008]

Auteur: Aurélien  Date:   20-09-2008 08:45 Je n'ai jamais essayé le CB, donc je n'en parlerai pas, d'autant que je n'ai pas essayé le ilford warmtone suffisemment non plus. PAr contre, j'ai une bonne expérience du NB ancien et du nouveau, ainsi que du MGIV d'ilford, et il est certain qu'ils sont différents, déjà par leur base. Ensuite, le bergger seche plus plan que l'ilford, et niveau résultat, je trouve le bergger plus froid, et à l'oeil j'ai l'impression que les noirs sont bcp plus profonds. Ceci étant pour comparer, il faudrait premierement deux boites d'age égal, et un densito. Ce que je n'ai pas. MAis je continuerai à utiliser le bergger NB qui me convient bien mieux que le MGIV!

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ... [mise à jour septembre 2008]

Auteur: G. Tournier  Date:   21-09-2008 12:23 Quelques précisions glanées sur les site de W. Moersch et d'Adox : - Le papier Adox Fine Print Variotone serait présenté à la Photokina 2008; il aurait été réalisé en collaboration avec Ilford et W. Moersch : http://www.adox.de/ADOX_Papiere/ADOX_Variotone/Variotone.html - La production de l'Adox MCC 110/111 sur les machines réchetées à Agfa serait repoussée au printemps 2009. Des exemplaires de test seraient disponibles : http://www.adox.de/ADOX_Papiere/Agfa/ADOX_MCC.html - L'Adox MCP 310/312, produit sur les mêmes machines et semblable au produit Agfa équivalent (Multicontrast Premium) est disponible : http://www.adox.de/ADOX_Papiere/Agfa/ADOX_MCP.html Bien entendu, je n'ai aucun intérêt financier personnel dans la promotion de ces différents produits ;-)))) Des exemples de ces différents papiers figurent d'ores et déjà sur le site de Wolfgang Moersch : cliquer sur Galerie, puis Bildbeispiele Papier

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ... [mise à jour septembre 2008]

Auteur: Bouzard Daniel  Date:   22-09-2008 14:26 Bonjour, Le papier Bergger CB est identique à l' Ilford WT. Essai effectué sur un tirage à la suite d' un tirage sur Ilford WT en split grading avec une dizaine d'interventions. Les mêmes interventions sur le Bergger CB donnaient la même image. La seule différence était la blancheur de la base environ de 0,05 à 0, 1 densité plus blanche. Comportement aux virages identiques. Daniel http://www.danielbouzard.com

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ... [mise à jour septembre 2008]

Auteur: Aurélien  Date:   28-09-2008 13:38 Je suis assez content de voir qu'un photographe connu et reconnu, philippe bachelier en l'occurence, a mené des tests qui me semblent scientifiquement cohérents. Bizarrement, pour lui les émulsions des nouveaux bergger NB et CB sont différents de leurs homologues de chez Ilford. Bref, m'en fous et c'est ce que je pensais d'apres mes propres tests empiriques (je n'ai pas de densito, ce qui compte c'est le résultat).

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ... [mise à jour septembre 2008]

Auteur: PascalM  Date:   28-09-2008 14:41 Pour le test comparatif Bergger / Ilford il faudrait attendre qq mois, le temps de maturation des papiers est un critère important qui a un effet non négligeable sur les résultats. Le papier est fabriqué par lots qui sont ensuite façonnés (découpe etc.) et non fabriqués au jour le jour en continu. Le WT actuel peut très bien avoir 2 ans et le bergger seulement 3 mois. L'avenir nous dira si ce sont réellement des émulsions différentes, ce dont je doute, mais qui est possible. Pascal mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ... [mise à jour septembre 2008]

Auteur: Bouzard Daniel  Date:   28-09-2008 16:05 Bonjour, Je ne peux parler que du CB et WT de chez Ilford car je n'utilise pas le NB. Si on lit bien le test de Philippe Bachelier il confirme la différence de blancheur de la base et compare surtout l'ancien Bergger et le nouveau.Il confirme aussi que le WT et le CB réagissent de façon identique au virage au sélénium. De toute façon il n'est pas possible " commercialement" qu'il soit dit que les 2 papiers sont identiques comme il n'a jamais été reconnu que le Forte et Bergger étaient identiques. Petite remarque les prix sont identiques à 0,5€. Daniel http://www.danielbouzard.com

Re: Bergger CB et Agfa MCC/MCP ... [mise à jour septembre 2008]

Auteur: G. Tournier  Date:   28-09-2008 19:48 Bonsoir même impression : en lisant le test de Ph. Bachelier, j' avais cru comprendre que les émulsions CB et WT Ilford étaient identiques, et que seul le support diffèrait; en revanche, le NB serait assez sensiblement différent de son équivalent Ilford FB ...

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