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phorum - informations et actualité - les miss version jap

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 les miss version jap
Auteur: DG 
Date:   01-10-2007 01:24

Des approches bien différentes... perso, les deux me touchent !

http://www.ask.ne.jp/~yamanaka/gyahtei-e.html


 
 Re: les miss version jap
Auteur: DG 
Date:   01-10-2007 01:26


...........................................ATTENTION!

CES IMAGES PEUVENT CHOQUER LES AMES SENSIBLES !





 
 Re: les miss version jap
Auteur: Francois Croizet 
Date:   01-10-2007 07:41

Et les mamies de Raphael n'ont plus qu'à aller se rabiller !


====================================
"Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic" - Edward Weston



 
 Re: les miss version jap
Auteur: emmanuel 
Date:   01-10-2007 08:27

Merci fox pour ce lien.
DG, en quoi ces images d'un corps nu peuvent elles "CHOQUER LES AMES SENSIBLES !
" ?
Après tout ce ne sont que des corps nus même si, bien sûr, is nous renvoient à notre propre devenir (et c'est pas drole). Mais ces images me sont moins pénibles à voir que d'autres de SDF ou de familles ravagés par la misère, des images de civils pris dans l'étau de la guerre ou encore la photo d'une seringue plantée dans une veine.
Voilà, chacun ses difficultés à regarder des images, voici les miennes.
L'important est que TOUTES ces images soient faites et montrées. Mais c'est un autre sujet...

Emmanuel, Administrateur de photocerfvolant.free.fr Le portail francophone de la photographie aérienne par cerf-volant. Quelques images grand-format : http://www.photo-cerf-volant.fr/gallery2/main.php?g2_itemId=61


 
 Re: les miss version jap
Auteur: fox 
Date:   01-10-2007 08:28

Ouf!!!!!
J'ai un peu de mal, quelqu'un peut il me dire ce qu'il faut en penser ?


 
 Re: les miss version jap
Auteur: Michel Guigue 
Date:   01-10-2007 08:37

Et vos photos de guerre, Eric, qu'est-ce qu'il faut en penser ?


 
 Re: les miss version jap
Auteur: DG 
Date:   01-10-2007 08:56

DG, en quoi ces images d'un corps nu peuvent elles "CHOQUER LES AMES SENSIBLES !
" ?

Personnellement, je ne suis pas choqué, bien au contraire... je suis beaucoup plus choqué par les valeurs superficielles véhiculées en 4 par 3... mais par respect pour les diverses sensibilités diverses et variée... je préfère prévenir, ça ne coûte rien !


 
 Re: les miss version jap
Auteur: fox 
Date:   01-10-2007 09:11

Michel, d'abord les photos de guerre ( des combats il y en a peu, pour cause!) ce ne sont pratiquement que des civils, et pour cela, j'évite de tomber dans le vouyeurisme et la photo choc top facile. Ce qui m'interesse dans ce métier c'est aussi de faire réfléchir les gens, de les interpeller en les faisant s'arréter sur une image qui sugére quelque chose. La subjectivité me semble plus importante que l'horreur. Je vous avoue que je n'y arrive pas toujours, entre les problèmes d'autoriation, d'accès, la tension, la gène, et ma propre censure...
Ces images me gène parcequ'elle me reprojette au Soudan et en Somalie, deux famines que j'ai couverte. C'était inconcevable humainement, c'est dans ces cas ou vous tombez à genoux et vous pleurez, parceque psychologiquement vous devenez à moitié fou devant tant d'horreur et de souffrance. Ce que j'ai ramené, c'est à dire presque rien c'est du pipi de chat.
Et puis ça me rappele aussi mes grands parents, que j'aimais beaucoup, avant qu'ils ne meurent. Et je vois ma mère glisser doucement.
Voilà pourquoi ça me gène.
Quand au 4X3 de DG, il n'a pas tort non plus...


 
 Re: les miss version jap
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   01-10-2007 09:17

Une seule question : peut on tout montrer ?
Les personnes qui posent pour un photographe sont en règle générale consentantes.
Je me demande si les personnes photographiées ici - les vivantes, naturellement - ont donné quelque part leur accord, ou si elles ont été seulement conscientes de ce qu'on leur demandait de faire.
Je réagis en termes de pudeur et de respect des personnes. Il y a une forme de voyeurisme malsain dans ces photos. Le respect de la personne humaine ne doit jamais être sacrifié pour faire de l'inédit, du sensationnel, et tout simplement de l'argent.
Certes, il peut y avoir une esthétique des corps nus, une esthétique de la vieillesse, et même un esthétique de la monstruosité ou de la mort, même si ça n'entre pas dans mes goûts personnels.
A condition que l'image soit réalisée par deux personnes consentantes : le modèle et le photographe.




 
 Re: les miss version jap
Auteur: vdh 
Date:   01-10-2007 09:26

Personnellement, je trouve celles de Raphaël Schott (Ma'Miss) beaucoup plus "choquantes". Je ne retrouve pas dans celles-ci, dures mais teintées de tendresse, la cruauté des images de Ma'Miss (c'est bien évidemment mon avis personnel et il n'engage que moi).




 
 Re: les miss version jap
Auteur: jeanba3000 
Date:   01-10-2007 09:33

En juin 2000, le magazine professionnel du graphisme Étapes Graphiques publiait sur sa couverture « Irma 's torso 2000 », une photo noir et blanc représentant le corps nu décharné d'une femme très agée, du photographe Nadar Kander. Cadrée frontalement du haut du sternum au haut du pubis, ils l'ont présentée comme une « ode à la beauté des corps et des lieux de transformation ».

Dans le numéro suivant, ils ont publié un article faisant le point sur le « scandale » qu'elle avait déclenché, présentant plusieurs réactions de lecteurs, souvent très vives, surtout celles de rejet. Je cite le texte de la rédaction :

« Outrés, vous avez été outrés. Loin de nous l'idée d'une provocation gratuite. La photographie d'un très vieux corps est dure, perturbante, mais elle n'est certainement pas dégradante. Avez-vous soigné les vieillards que vous aimiez, proches de leur fin ? Les avez-vous trouvés répugnants, indécents dans leur nudité ? Contempler l'image de ce que nous deviendrons un jour n'est pas évident. Le regard s'arrête sur cette photographie de Nadav Kander, s'en détourne avant d'y revenir, prêt à affronter une réalité chaque jour grandissante. Belle lapalissade que celle qui consiste à dire que nous vivons dans une société vieillissante, que les progrès de la science amèneront nombre d'entre nous aux vertes prairies du siècle dépassé. L'homme est programmé pour vivre 120 ans et plus, paraît-il. Nous approchons du but ultime. La peur de la mort est légitime, mais ce corps en couverture représente la vie. Notre vieillesse s'étendra. Amis créatifs, êtes-vous choqués de voir de trop jeunes femmes nues format 90/60/90 vendre des pots de yaourt ? Êtes-vous choqués quand des mannequins d'à peine 30 ans vantent des gammes senior de l'Oréal et consorts ? Êtes-vous choqués quand les rares publicités présentant des femmes “mûres” (40, 50 ans ?) sont retirées précipitamment du marché, faute d'adhésion du public ? Étapes Graphiques vous a heurtés car cette photo est belle, bien construite, pleine de sens. Certainement pas gratuite. Dans l'objectif de Nadav Kander, la vieillesse est esthétisée. Voilà peut-être ce qui est gênant. Dommage que des professionnels de l'image soient incapables d'aller au-delà du premier niveau de lecture... Nous sommes ravis que vous réagissiez enfin, mais pourquoi faut-il vous bousculer pour cela ? »

D'autres réactions ont été publiées dans le numéro suivant, puis un dernier article est venu conclure l'affaire, avec d'autres réflexions de lecteurs, et un mot de Kander :

« À l'époque où j'ai pris cette série de photos d'Irma, j'ai essayé, comme toujours dans mon travail, de composer des images qui soulèvent des questions. Mais la réponse à certaines d'entre elles n'est pas toujours agréable. Certains de vos lecteurs ont réagi d'une manière qui révèle une inquiétante confusion quant à ce qu'une telle image signifie réellement. Nous semblons tous très à l'aise face aux jeunes femmes nues (ou à moitié habillées) qui s'affichent sur les panneaux publicitaires de nos rues ou sur les couvertures des magazines. Mais cette image a suscité le dégoût et l'indignation parmi quelques lecteurs. Pourquoi ? L'âge de cette femme. Existe-t-il un âge au-delà duquel une telle image devient inacceptable ? Si l'autorisation se situe autour de 18 ans, l'interdiction commence-t-elle à 55 ou 56 ans ? Ces personnes réagissent-elles de la sorte parce qu'elles ne voient pas la beauté quand elles y sont confrontées, ou sont-elles mortifiées par la réalité de notre évolution physique ? Pourquoi ne peut-on pas considérer cette photographie comme une célébration du genre humain, dans la veine des études de nu traditionnelles ? J'ai réalisé les clichés de cette femme à New York. Elle est actrice. C'est une personne très vive, en pleine forme, qui a volontiers accepté d'être photographiée de la sorte. Son corps est aussi beau aujourd'hui qu'il l'était quand elle avait 17 ans. »


 
 Re: les miss version jap
Auteur: Zoran 
Date:   01-10-2007 09:43

le site de Nadav Kander :
ici
Pour Irma's torso il faut cliquer sur le carré du milieur tout en haut.
Eric Poitevin s'est aussi intéressé à la représentation du corps âgé et John Coplans à son auto-représentation.


 
 Re: les miss version jap
Auteur: DG 
Date:   01-10-2007 09:45

Nadar Kander semble bien placé le "problème", je suis entièrement d'accord avec lui.

Pour ce qui est du consentement, c'est autre chose :qui se souvient du documentaire de Joel Peter Witkin ou l'on voit la puissance du fric... une vielle dame refuse sèchement de poser, on voit l'assistant commencer à parler d'argent... on passe ensuite à autre chose... la dernière scène, c'est la prise de vue "dans un univers glauque" ou la vielle dame pose moyennant finance.
Mais dans le cas qui nous concerne, je ne pense pas que ce soit le cas.
De plus, au Japon on ne lave pas la théière, on ne fait pas briller les bronzes, cuivres... on respecte le fil du temps, la patine des âges... de ce côté là, ils sont beaucoup plus sages que certains !


 
 Re: les miss version jap
Auteur: guillaume péronne 
Date:   01-10-2007 09:58

Est-ce parce que le corps de la femme est habituellement montré comme objet sexuel que ces corps vieux et usés inspirent du dégoût ?

L'indécence et l'irrespect sont plutôt dans les images publicitaires de corps parfaits, chose dont chacun vérifie chaque jour devant son miroir le mensonge…




 
 Re: les miss version jap
Auteur: DG 
Date:   01-10-2007 10:04

chose dont chacun vérifie chaque jour devant son miroir le mensonge…

j'ai pas de miroir ;-)


 
 Re: les miss version jap
Auteur: guillaume péronne 
Date:   01-10-2007 10:10

mon œil !


 
 Re: les miss version jap
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-10-2007 10:15

Ces images me choquent,
Mais c'est bien normal,
Elles sont faites pour cela,
Le but est atteint.

Pourquoi me choque-t-elle ?

Je suis conditionné par la beauté des images de la pub ? sans doute pas complètement, pour moi ni la "beauté" ni la "vieillesse" ne sont des vérités ou des mensonges, le côté "chocking" n'est pas d'ordre esthétique.

C'est juste que ces photos mettent noir sur blanc que la condition humaine, c'est aussi çà, et bien sûr cela choque, on se croit tous immortels, mais devant ces photos, l'immortalité intéresse déjà beaucoup moins.

Si cela choque, cela fait réagir, cela donne l'énergie de faire ce pourquoi on est sur cette planète étrange, et de bien le faire, il reste peu de temps.

Mais pour revenir à ces images, j'aurais du mal à les supporter quotidiennement, il faut que cela reste rare.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: les miss version jap
Auteur: jean d 
Date:   01-10-2007 10:30

"L'indécence et l'irrespect sont plutôt dans les images publicitaires de corps parfaits"

Faut peut-être pas trop pousser non plus.
Je ne vois pas ce qu'un corps parfait de jolie femme peut avoir d'irrespectueux ou d'indécent.
J'avoue humblement regretter d'avoir cliqué sur ce lien, pour des tas de raisons, la principale étant d'ordre purement stomacale.

On peut tout justifier, tout argumenter, mais là, j'ai du mal.

Je partage l'avis ci dessus exprimé: Ces images de vieilles personnes sont ignobles, irrespectueuses et indécentes.
Autant j'aime à contempler des vieux dans leur dignité.


Autant ces images sont indignes.




 
 Re: les miss version jap
Auteur: AndGe 
Date:   01-10-2007 10:45

En référence au texte qui accompagne ces images , je me pose une question.
Il parle des ages boudhistes et presentes ces photos comme celles de l'un d'entre eux.
Mais avec son éclairga très "clinique" ses ombres peu marquées et son absence de fond j'ai surtout le sentiment de personnes hors du monde, flottant dans un autre univers.
Ce qui connote l'idée de "hors du monde" à un sentiment de "déjà mortes" et là je ne suis pas d'accord.
Autant le sujet en lui même ne me perturbe pas autant son traitement quasi médico-légal me deplait.


 
 Re: les miss version jap
Auteur: CedricM 
Date:   01-10-2007 10:57

Pour moi,

C'est un témoignage important.

C'est vrai que bizarrement, la nudité des corps des seniors va choquer beaucoup de personnes, c'est encore un tabou alors que la nudité de jeunes adultes au faîte de leur beauté parait presque banale.

De toute façon, les seniors en général sont tabou, ils n'intéressent personne, on préfère les cacher dans des maisons de retraite et les oublier, et n'en parler dans les media que si un nouveau record de longévité a été battu. On n'aime pas se faire rappeler que nous vieillirons, nous aussi. D'ailleurs on n'ose plus parler des vieux, on parle des seniors.

Ça me rappelle cette étude récente qui a choqué bien des américains: et oui, les seniors ont aussi une vie sexuelle.

Cédric


 
 Re: les miss version jap
Auteur: GERARD 
Date:   01-10-2007 12:31

Peut on avoir la volonté de survivre , habité par l'image de ce type de fin ?
Ces images , hormis peut être pour un masochiste , sont une invitation au geste d'auto euthanasie . Ou s'il n'est trop tard , à vivre dangereusement .
L' autre , humain objet , s'il est collectivement admis et prêché, conduit au concept industriel de sa froide destruction ; par exemple en camps spécialisés .
N'est il pas préférable que le vieux , se voie , se croie , encore comme avant ?
Réserver ces photographies aux livres d'étudiants en gériâtrie . A fin de les conditionner , de les y préparer .
JG


 
 Re: les miss version jap
Auteur: guillaume péronne 
Date:   01-10-2007 12:35

Jean,
Irrespectueux de tous ceux et celles qui de fait sont désignés comme "moches". La dictature de l'apparence…

Y'a rien à justifier. Ces photographies soulèvent des questions qui forcément dérangent puisqu'elles nous renvoient à l'image que nous avons de nous mêmes.


 
 Re: les miss version jap
Auteur: emmanuel 
Date:   01-10-2007 12:48

GERARD, gardez le moral, la vie est belle ;o) et rien ne dit que les japonaises photographiées vivent mal leur vieillesse.
N'oublions pas qu'il existe au Japon une notion de "trésor national vivant", qui est forcément décernée aux personnes "expérimentées".

Sur la représentation du corps, la culture japonaise est certainement bien différente de la notre, ni plus pertinente, ni moins.

Sur le fait que les modèles soient maigres, c'est soit un choix du photographe, soit le fait que la proportion d'obèses est moindre en extrême orient qu'en occident. Les nutritionnistes ont souvent signalé que les régimes alimentaires si différents induisent des corpulences évidement différentes.

Mais, GERARD, Vous avez le droit d'avoir votre avis mais votre contribution me choque.
Faudrait 'il réserver les images et les débats sur les sujets qui dérangent aux seuls "spécialistes de la spécialité" ?
Je soutiens qu'il faut justement que tout sujet soit débattu de la façon la plus large.
Sinon, les images de guerre aux seuls militaires, celles de famine à qui (aux affameurs ?), celles de SDF miséreux à ceux qui les ont précipités dans la galère ?
Une société harmonieuse a besoin d'intégrer toutes ses composantes. Ou alors elle s'en remet au monde de l'entreprise pour s'en occuper. Avec toutes les dérives que cela suppose (Backwater et cocktails lithiques par exemple).

Les vieux, les SDF ou les victimes des guerres ou des famines ont certainement beaucoup d'expérience à partager.

Emmanuel, Administrateur de photocerfvolant.free.fr Le portail francophone de la photographie aérienne par cerf-volant. Quelques images grand-format : http://www.photo-cerf-volant.fr/gallery2/main.php?g2_itemId=61


 
 Re: les miss version jap
Auteur: emmanuel 
Date:   01-10-2007 12:52

Un dernier mot,
Je trouve bien plus abject tous ces portraits de people ou de pub tellement retouchés qu'ils en deviennent hideux.
Ceci dit, je pré suppose que le photographe japonais a recueilli le "consentement éclairé" de ses modèles. Bien sûr, on peut interroger le traitement esthétique qu'il en fait. Mais bon, il fait "causer" le bougre. C'est peut-être aussi cela, une oeuvre...

Emmanuel, Administrateur de photocerfvolant.free.fr Le portail francophone de la photographie aérienne par cerf-volant. Quelques images grand-format : http://www.photo-cerf-volant.fr/gallery2/main.php?g2_itemId=61


 
 Re: les miss version jap
Auteur: DG 
Date:   01-10-2007 12:55

ce fil va t'il battre le record du fil des poussettes ? ;-)


 
 Re: les miss version jap
Auteur: robert colognoli 
Date:   01-10-2007 13:01

Les poussettes, c'est pour les bébés!


 
 Re: les miss version jap
Auteur: jean d 
Date:   01-10-2007 14:04

Irrespectueux de tous ceux et celles qui de fait sont désignés comme "moches". La dictature de l'apparence…

Guillaume,

Tu nous le rappelles souvent, le beau est affaire de convention.

Il existe heureusement des filles désignées comme "moches" qui sont paradoxalement l'idéal féminin de certains hommes (ou femmes, je ne suis pas sexiste).

Parce qu'il y a chez certaines femmes "moches" quelquechose de magique, appelons cela le "charme", l'intelligence, le talent, le rayonnement personnel, qui font oublier leur laideur physique au point de les rendre jolies.

Les femmes auraient cela de commun avec la photographie:

- Il y aurait les belles (la beauté tout court),
- Les beautés artistiques (la plastique en mouvement)
- Les beautés "émotionnelles" (ce qu'elle te fait quand tu la vois, quand tu l'entends, quand tu vois ou entends ce qu'elle est capable de faire).

La beauté physique est une injustice dans ce monde ultra machiste.

Mais il y a quelquepart une justice. A part quelques très rares exceptions, les très belles sont connes, parce qu'elles n'ont eu aucun effort à faire pour se faire un chemin dans la vie.
En revanche, les moins belles ont dû ramer pour rattrapper leur "retard", elles y ont gagné en développement personnel et leur "pouvoir" sur les hommes n'en a été que plus durable.

Une développement durable, en quelque sorte :-)


 
 Re: les miss version jap
Auteur: Yves Viricel 
Date:   01-10-2007 16:38

Bonjour,

Il semble quand même que tous les posts de ce fil soient subordonnés à notre grande culture judéo-chrétienne.
Nos rapports à la nudité (et au sexe) sont vraiment condtionnés.
Les nus de vieux choquent certains ?
Ah ! mais pas les demoiselles ? (on ne parle pas des jeunes hommes, hein, çà c'est tabou)
En opposant le beau et le laid ?
Mais alors les ado ? Sont pas beaux ? tabou aussi ?
D'ailleurs, on a vu les soucis de D. HAMILTON (bon.....), voire de D. ARBUS.

Vive les inuits et les pygmées !
M'en retourne aux vieilles cascades (et autres chutes de Rhin).




 
 Re: les miss version jap
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-10-2007 16:59

Yves,

Ce n'est pas un problème de vieux, ni de femme,
Mais un problème de quasi mort,
Rien à voir avec le Judéo-Chrétien.

Le Judéo-Chrétien lui aussi a su faire très fort avec des représentations de mort presque encore vivant.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: les miss version jap
Auteur: emmanuel 
Date:   01-10-2007 17:06

Mais Henri, pourquoi voulez-vous que la mort soit seulement l'apanage des "vieux" ?

Ce vendredi, j'ai assisté aux obsèques d'un collègue, presque un ami, de 39 ans. Crise cardiaque sans signes avant coureur.

ça me rappelle cette définition de mots-croisés ; en 2 lettres : condamné à mort.
Réponse "Né".
On est tous "quasi-morts" dès la naissance. ça n'est qu'une question de temps.
Ps: les Japonnaises des photos tiennent encore debout toutes seules, non ?

Emmanuel, Administrateur de photocerfvolant.free.fr Le portail francophone de la photographie aérienne par cerf-volant. Quelques images grand-format : http://www.photo-cerf-volant.fr/gallery2/main.php?g2_itemId=61


 
 Re: les miss version jap
Auteur: Alain-Marc 
Date:   01-10-2007 17:12

De mon coté, je suis tout dans le camp des choqués.
Ni par la nudité ou l'age des modèles, mais par le traitement de ces images.

Epinglées brutalement sur un fond blanc clinique, avec une grande distance avec les sujets, tout comme des boites de conserves ou autres produits "packshoots".
Cela fait très voyeuriste, voir provocateur.
Ces images semblent avant tout être faites pour augmenter la notoriété du photographe.
Si le texte pseudo

Il y a de nombreuses photographies de nus de personnes agées, réalisées avec beaucoup plus de respect, de sensibilité.

Les images de Nadar Kander par exemple.
Merci de nous avoir fait découvert son site !

A-M


 
 Re: les miss version jap
Auteur: AndGe 
Date:   01-10-2007 17:41

Nous ramenons fortement le visuel de ces dames japonaises à l'idée de mort car outre l'age, qui est quand même un facteur agravant du risque de mourir, nous avons ce type d'image en mémoire culturelle.
Et cela nous replace face à notre propre condition transtoire
La vie est une maladie sexuellement transmissible dont l'issue est généralement fatale.
La vie, le sexe, la mort sont indissolublement liés, et dans ces photos l'association est à son maximum alors que le traitement ne fait rien pour être léger, bien au contraire.
Le roi est nu.
L'homme est mortel
Sévére mais pas choquant




 
 Re: les miss version jap
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-10-2007 17:52

<<Mais Henri, pourquoi voulez-vous que la mort soit seulement l'apanage des "vieux" ?<<

J'ai comme tout le monde enterré des copains de 18-20 ans,
Mais ceux que j'ai vu mourrir ressemblait à ces femmes japonaises.

Mais je sais que je vais mourir, je m'en fout un peu, mais je n'ai pas besoin que l'on me le rappelle de cette façon, enfin pas trop souvent.

Quand je dis choquant, c'est pas choquant pour les bonnes mœurses, non, juste qui provoque un choc. Mais la mort sera un choc d'un autre ordre ;-)))

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: les miss version jap
Auteur: Yves Viricel 
Date:   01-10-2007 17:52

Henri,
J'ai bien compris que ce n'est pas tant de la mort elle même qu'il s'agit mais de sa représentation.
C'est vrai qu'on est majoritairement interpellé, voire mal à l'aise, devant les représentations de cadavres.
Voyez le site de Patrice TERRAZ.
Avec J.P. WITKIN, entre autres, il y a le double choc de la répresentation et de la mise en scène. Le choc des morts, le poids des photons !
Je ne sais plus quel photographe avait réussi à rendre "regardables" voire "sympatiques" les momies des catacombes de Palerme, mais çà reste exceptionnel.
Les photos de guerre, identifiées comme telles, inspireraient plutôt la révolte, la colère, pas la même répulsion.

Emmanuel,
De qui, cette définition ?




 
 Re: les miss version jap
Auteur: jeanba3000 
Date:   01-10-2007 18:58

En passant, cet article de Libé, assez à propos, sur la représentation du corps,la maigreur cadavérique, la provocation et ses effets pervers, la récupération médiatique et j'en passe : Os secours...


 
 Re: les miss version jap
Auteur: Zoran 
Date:   01-10-2007 19:32

ici

Dans le portfolio d'Eric Poitevin il y a une photo d'une dame moins âgée mais qui rappelle la première de la série du Japonais.
Le dispositif est très proche, mais l'écart est très grand, celui de Manabu Yamanaka est brutal comme l'a décrit Alain Marc : lumière froide, contraste, parfois les personnages semblent être absents pendant la photo, les attitudes sont par moments grotesques . Personnellement c'est cette absence au monde qui provoque un certain effroi, plus que la nudité. Le sentiment de "lâcher prise" que les corps flétris viennent valider. Ici le corps et "donc" (selon Yamanaka) les êtres, sont les victimes du temps.

Chez Poitevin, la couleur est très douce, le personnage s'abandonne, il semble volontairement se perdre dans une rêverie qui l'extrait "activement" du monde. Poitevin semble nous dire que si le temps a prise sur les corps, il n'affecte pas notre émerveillement, notre capacité à nous échapper. Son message est donc formidablement optimiste !

Les séries WuKongMangMangRan et Jyoudo (sur le même site) montrent bien le choix de Manabu Yamanaka de porter son regard vers les victimes. Ces deux séries sont très différentes de celle çi et mériteraient d'autres commentaires.


 
 Re: les miss version jap
Auteur: GERARD 
Date:   01-10-2007 19:43

Les photographies de cadavres sont moins affligeantes ; nous pouvons supposer , qu'eux aux moins ne souffrent plus de se voir en l'état .
Ce voyeurisme anthropomètrique et pré morbide ... pas de quoi s'extasier .
"Prendre en compte toutes les composantes " , oui surtout et essentiellement celles qui , au prétexte de la commisération , cassent le moral collectif . C'est une mode .
JG


 
 Re: les miss version jap
Auteur: jean d 
Date:   01-10-2007 20:03

bon
ça commence à bien faire.
vous l'aurez voulu




 
 Re: les miss version jap
Auteur: thomas r. 
Date:   01-10-2007 20:03

Entre la laideur exhibée de ces corps trop vieux et la beauté falsifiée de corps trop jeunes vendus aux regards avides, n'y aurait il pas quelques intermédiaires dignes d'intérêts ? Evidemment si, je ne citerais même pas de noms, chacun ira de ses préférences.

Ces images sur lesquels je préfère ne pas cliquer, les petits formats sont déjà bien assez n'ont à mon sens de valeur qu' opposées aux trucages et falsifications dont la société marchande nous assaille.

Je me risquerais à une remarque moralisatrice : quelles qu'elles soient, ces images de corps dénudés ont elles une valeur en dehors de l'être qui les habite, sinon sont elles vraiment autre chose que de la viande, de la boucherie ?

TR


 
 Re: les miss version jap
Auteur: Xavier R 
Date:   01-10-2007 20:19

Je ne suis pas choqué, mais ça me fout la trouille, voilà comment je vais devenir si je vis au même âge.
Je ne prends donc aucun plaisir à regarder ces photos.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: les miss version jap
Auteur: Guillaume JOUET 
Date:   01-10-2007 20:34

Ces images ne me choquent en rien. Par contre, je suis surpris de l'impression de plaisir qui se dégage des photos. On dirait qu'elles ont vraiment aimé les faires.
Il arrive un âge ou le corps est beau simplement parce qu'il fonctionne bien !

Les corps vieillissants ne me font pas peur. Il y a un temps pour séduire et un temps pour vieillir. Ce que je crains le plus , c'est que mes proches ou moi n'arrivions pas à l'âge de ces vénérables nymphettes !
Bonne soirée


 
 Re: les miss version jap
Auteur: emmanuel 
Date:   01-10-2007 22:32

Yves,
La définition ne vient vraiment que d'une grille de mot croisés...
Ma seule source sur cette définition, c'est mon père qui m'en a parlé, voici quelques années.
Désolé de n'avoir pas plus de précision à vous apporter. J'ai trouvé ça tellemnt pertinent, ça m'est resté.

N'oublions pas que les pratiques artistiques ont, de tout temps, eu en partie mission de représenter la mort pour la conjurer au moyen de portraits funéraires. Voir, mosaiques antiques, les gisants, les portraits en peintures de défunts, les vanités où nombres de cranes rappelaient l'inéluctable. Dès son invention l'un des usages de la photographie a été de proposer de tels "souvenirs" au plus grand nombre. Cet usage c'est perdu en occident.

Au delà de la mort, Perso, ce qui me choquerais dans les portraits de Yamanaka, c'est le traitement esthétique qu'il opère. Je le trouve distant, sans empathie et froid. Mais je ne maitrise pas les codes japonais de la représentation du corps.
En tout cas, ce "sujet" fait causer, comme quoi, le corps et son évolution intéresse nous intéresse tous. C'est très bien de s'en rendre compte.

Emmanuel, Administrateur de photocerfvolant.free.fr Le portail francophone de la photographie aérienne par cerf-volant. Quelques images grand-format : http://www.photo-cerf-volant.fr/gallery2/main.php?g2_itemId=61


 
 Re: les miss version jap
Auteur: Alain-Marc 
Date:   02-10-2007 00:33

Zoran, je suis entierement daccord avec toi...

Les photos d'Eric Poitevin respirent un bonheur de vivre, la plénitude d'ages divers parfaitement assumés.
Ces photographies laissent transparaitre un regard affectueux, amical, respectueux de la part du photographe .

Le traité est tout aussi sobre que celui de Manabu Yamanaka, mais exhale photographiquement tout autre chose !

A-M


 
 Re: les miss version jap
Auteur: guillaume péronne 
Date:   02-10-2007 08:29

Eric Poitevin met une petite note d'espoir, un je ne sais quoi de poésie qui, effectivement, manque ici cruellement…




 
 Re: les miss version jap
Auteur: vdh 
Date:   02-10-2007 08:52

Deux visions radicalement différentes l'une chaleureuse et esthétisante (décorative ?), l'autre crue et distante (documentaire ?) pour des discours aux antipodes ; rien de plus normal en somme.




 
 Re: les miss version jap
Auteur: Alain-Marc 
Date:   02-10-2007 09:06

vdh,

expliques moi comment tu décodes les images ces images pour en trouver une définition esthétisante-décorative et l'autre documentaire ?!

J'aimerais savoir...

merci

A-M


 
 Re: les miss version jap
Auteur: vdh 
Date:   02-10-2007 09:14

Quoi ? Un cours de sémiologie sur ce forum ? Non, certainement pas. :)




 
 Re: les miss version jap
Auteur: guillaume péronne 
Date:   02-10-2007 09:28

Décoratif ? Pourquoi ?


 
 Re: les miss version jap
Auteur: vdh 
Date:   02-10-2007 09:32

Une petite indication quand même : l'un des photographe s'intéresse au graphisme (et donc à la pose), l'autre à la matière...




 
 Re: les miss version jap
Auteur: fabrice 
Date:   02-10-2007 09:35

J'ai pas envie de tout lire....bcp de bla bla pour pas grand chose en définitive...Néanmoins une petite réflexion, j'espère que ma femme et ma petite fille ressemblerons un jour à ces japonaises et je voudrais bien y avoir droit également car ça signifiera qu'on a vécu......se retrouver dans un cercueil en étant en "bon état", il y en un dont on a parlé ici qui s'en serait bien passé ainsi que ceux et celles qui partagait sa vie...bref voilà des images de l'espèce humaine bien normal, de chanceuses qui ont atteint un age vénérable!!
Autre chose, n'essayez pas de penser comme un japonais, c'est peine perdu, à moins d'être Japonais ou d'avoir vécu 30 ans chez eux selon leur mode de vie.

fab


 
 Re: les miss version jap
Auteur: Zoran 
Date:   02-10-2007 09:36

moi aussi, à défaut d'une petite indication bien floue, j'aurais aimé lire quelques arguments sur Poitevin décoratif...


 
 Re: les miss version jap
Auteur: vdh 
Date:   02-10-2007 10:02

Merci de ne pas déformer mes propos ; j'ai écrit "l'une chaleureuse et esthétisante (décorative ?)".

Le parti pris de Poitevin est pour moi assez évident : il y a dans ses photos une recherche formelle par la pose et l'éclairage ; avec les corps il "dessine" au trait (observez les lignes sombres, les contours, les creux...) et en valeurs (les dégradés subtiles qui meurent dans les fonds).
Rien de tout cela dans Gyahtei...




 
 Re: les miss version jap
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   02-10-2007 10:28

Je trouve le terme "culture judéo-chrétienne" inapproprié. On fait un amalgame permanent entre le judaïsme et la "christianité" qui, concernant la mort et le traitement des images de la dépouille humaine est totalement différent.

Seul le catholicisme est basé sur l'image du cadavre, et le chantage originel à la vie "éternelle" commence avec la mort et la représentation de la dépouille humaine.
Paradoxalement, l'image fondatrice et institutionnelle de l'idéologie catholique n'est pas la naissance du messie - on aurait aimé voir la représentation de la venue au monde d'un petit enfant - mais le corps crucifié et supplicié du christ, et toute la mise en scène macabre qui tourne autour : descente de croix, pietas etc. Et cela commence par "l'agonie du jardin des oliviers".
La mise en scène macabre est donc fondatrice : la profession de foi des catholiques et leur signe de reconnaissance est le signe de croix. C'est l'instrument de supplice qui est sacralisé en tant qu'instrument de réalisation de la prophétie et qui par conséquent devient symbole et étendard.
Qui plus est, l'église catholique se repait du détail des supplices infligés aux martyrs de la chrétienté : crucifixion, décapitation, tortures diverses sont le premier examen de passage pour l'accès à la sainteté. Hors du supplice, de la souffrance dédiée au premier supplicié, point de salut. Dans l'éducation catholique, les enfants sont dès leur plus jeune âge soumis à ces énumérations de martyres et tous les détails macabres s'y rapportant. Les jeunes esprits sont souvent marqués pour longtemps. J'y suis passé, chez eux : Perinde ac acadver (comme un cadavre) est la devise, attribuée - à tort ou à raison - à Ignace de Loyola, fondateur des Jésuites.

Chez les protestants, la mise en scène autour du supplice et du cadavre se fait beaucoup plus discrète, l'image de la mort et du cadavre est absente. Les crucifix dans les temples sont deux morceaux de bois croisés, sans statue du supplicié. Juste de discrets symboles.

Dans la religion juive, il n'y a rien de tout celà. Au contraire un grand respect pour les dépouilles mortelles, une grande pudeur autour du corps et des obsèques. Dans la Torah et dans la pratique religieuse en général, on ne parle et on ne trouve pratiquement jamais cette mise en scène autour du cadavre.




 
 Re: les miss version jap
Auteur: guillaume péronne 
Date:   02-10-2007 10:32

N'est-ce pas l'analyse formelle qui te conduit à conclure à une recherche formelle ?

Je vois moins de dessin que des corps à l'abandon, chose qui renforce l'idée d'évasion de l'esprit, de rêverie.


 
 Re: les miss version jap
Auteur: Zoran 
Date:   02-10-2007 10:32

à vdh,
Et cela qualifierait le travail de Poitevin "d'esthètisant" au point d'évoquer le "décoratif" ?
ouhlala...


 
 Re: les miss version jap
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-10-2007 10:38

Jean-Louis ce que vous dites est très partiel,
C'est vrai à partir du 12ème, uniquement en occident,
Le symbole chrétien par excellence c'est le poisson pas la croix.

La relecture par le XIXème siècle met la croix au premier plan, mais c'est assez moderne et occidental.

La résurrection occupe plus de terrain sur le plan iconographique, et sans le côté dolorosa, une résurrection "glorieuse".

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: les miss version jap
Auteur: vdh 
Date:   02-10-2007 11:00

”Et cela qualifierait le travail de Poitevin "d'esthètisant" au point d'évoquer le "décoratif" ?
ouhlala...”


Ouhlala... vous ne faites pas dans la nuance !
Non, c'était un clin d'œil destiné aux lecteurs d'un fil parallèle.




 
 Re: les miss version jap
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   02-10-2007 11:03

Fabrice,
"n'essayez pas de penser comme un japonais, c'est peine perdue, à moins d'être Japonais ou d'avoir vécu 30 ans chez eux selon leur mode de vie"

"Penser comme un Japonais", je crois que ça ne veut pas dire grand chose.

Cela laisserait supposer que la pensée japonaise est stéréotypée et dupliquée à 128 millions d'exemplaires.
Or, au Japon, la civilisation est inspirée de l'animisme, du shintoïsme, du bouddhisme, du confucianisme, du christianisme et de l'athéisme.
Plus quelques décennies d'occupation américaine et l'apparition de quelques sectes...

Qui plus est, Manabu Yamanaka n'est pas un photographe replié sur sa "nipponité" et il doit avoir reçu pas mal d'influences nord-américaines et européennes.
Il a fait beaucoup plus d'exposiitons et de publications aux Etats-Unis, notamment à New-York, et dans tous les pays d'Europe qu'au Japon.

Les 60 millions de français pensent-ils tous pareil ?
Je ne me sens pas capable de penser comme un juif, un catholique ou un musulman.
Même comme un athée, parfois j'ai du mal.




 
 Re: les miss version jap
Auteur: Zoran 
Date:   02-10-2007 11:10

vdh,

"esthétisant" et "décoratif" sont des insultes pour qualifier le travail d'un artiste contemporain.

"esthétisant" : évoque le creux, le vide conceptuel rempli par du "joli".
"décoratif" : qualifie l'absence de toute pensée que pourrait faire naitre une telle œuvre, agréable à l'œil, muette à l'esprit.


 
 Re: les miss version jap
Auteur: vdh 
Date:   02-10-2007 11:11

”N'est-ce pas l'analyse formelle qui te conduit à conclure à une recherche formelle ?
Je vois moins de dessin que des corps à l'abandon, chose qui renforce l'idée d'évasion de l'esprit, de rêverie."


Je vois bien sure aussi ces corps "à l'abandon" ; mais je vois aussi (grâce à l'analyse formelle :) que cet abandon est savamment contrôlé et pour tout dire factice.

N'est-ce pas le défaut d'analyse formelle qui te conduit à ne voir qu'idée d'évasion de l'esprit, de rêverie ?




 
 Re: les miss version jap
Auteur: guillaume péronne 
Date:   02-10-2007 11:20

que cet abandon est savamment contrôlé et pour tout dire factice.

Evidemment, ce sont des photographies !

N'est-ce pas le défaut d'analyse formelle qui te conduit à ne voir qu'idée d'évasion de l'esprit, de rêverie ?

L'analyse formelle n'est qu'une partie de l'analyse d'image. Si elle ne débouche que sur l'idée qu'il y a "recherche formelle", ça me semble réducteur : la forme n'est qu'un moyen.


 
 Re: les miss version jap
Auteur: vdh 
Date:   02-10-2007 11:28

"esthétisant" et "décoratif" sont des insultes pour qualifier le travail d'un artiste contemporain.[/ï]

Merci encore une fois de ne pas déformer mes propos : laissez je vous prie ma parenthèse et mon point d'interrogation.
"Esthétisant" une insulte ?! :))
"Formaliste" cela vous convient-il ?
Vous êtes bien susceptible ; aurais-je touché une corde sensible ?




 
 Re: les miss version jap
Auteur: vdh 
Date:   02-10-2007 11:33


L'analyse formelle n'est qu'une partie de l'analyse d'image. Si elle ne débouche que sur l'idée qu'il y a "recherche formelle", ça me semble réducteur : la forme n'est qu'un moyen.


Tout à fait d'accord ; je n'ai abordé ici (volontairement pour faire bref) que ce qui me semblait manquer dans les "analyses" proposées.




 
 Re: les miss version jap
Auteur: Zoran 
Date:   02-10-2007 11:38

"corde sensible ?"

vdh,
laissez tomber la psychologie ;-) tenons nous en au travail des auteurs, c'est déjà bien assez.
"formaliste" aussi est une insulte accusatoire :)


 
 Re: les miss version jap
Auteur: vdh 
Date:   02-10-2007 11:43

"formaliste" aussi est une insulte accusatoire :)

Sérieusement, niez-vous totalement la recherche formelle dans les photos de la série de Poitevin ?




 
 Re: les miss version jap
Auteur: fabrice 
Date:   02-10-2007 11:46

Détrompe toi Jean Louis, les peuples pensent globalement de la même façon...il doit y avoir 60millions de français qui pensent que les pauvres chinois qui tuent le travail des français (oui monsieur, parfaitement!) sont exploités et il y a peut être 1 milliard 300millions de chinois qui pensent vivre une époque formidable...je m'avance peut être bcp mais c'est un peu cela :-))

fab


 
 Re: les miss version jap
Auteur: Zoran 
Date:   02-10-2007 11:46

non, mais on ne peut réduire son travail à ces qualificatifs pour l'opposer au travail de Yamanaka.


 
 Re: les miss version jap
Auteur: vdh 
Date:   02-10-2007 12:09

non, mais on ne peut réduire son travail à ces qualificatifs pour l'opposer au travail de Yamanaka.

Je suis bien d'accord avec vous : c'est un trait saillant parmi d'autres qui semblait avoir échappé à certains.
Le forum n'est pas le lieu idéal pour une analyse comparative longue et détaillée que nécessiterait l'œuvre de ces deux photographes, d'où l'impression de réduction et de sècheresse bien étrangère à ma volonté et à mes sentiments. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'étais pas très chaud pour entrer plus avant dans une explication détaillée.




 
 Re: les miss version jap
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   02-10-2007 12:55

Non, là, Fabrice, tu caricatures.

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