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phorum - informations et actualité - Trichromie et métamérisme

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 Trichromie et métamérisme
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-08-2007 09:53

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 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: PascalM 
Date:   19-08-2007 13:36

Henri,

Nous avions déjà échangé ici même quelques propos sur le sujet.
J'ai lu ton texte qui est en effet une "Réflexion" plus qu'une réelle explication ou des pistes pour des solutions.

Voici donc un petit complément rédigé vite fait (ça mériterait des approfondissements) destiné à préciser certains points que tu n'abordes pas ou de manière un peu rapide.

===========

"Certaines couleurs ont des apparences identiques dans des conditions d'observation bien déterminées, tout en ayant des origines physiques différentes : ce sont des couleurs métamères."
Cette autre définition du métamérisme a le mérite de remettre les choses dans l'ordre : d'abord ce que l'on constate et ensuite les différences physiques.

Les écarts constatés en fonction de l'illuminant ne sont pas des problèmes récents causés uniquement par les industriels, un tirage 10x15 vu dans le métros est effectivement très moche. Mais un bouquet composé sous le soleil direct sera très différent à l' ombre découverte et l'industrie n'y est pour rien. Ce phénomène de différence de couleurs sous des illuminants différents n'a pas réellement à voir avec le métamérisme (voire la définition initiale)

On a métamérisme quand celui qui a photographié sa Ferrari regarde la photo et sa voiture au soleil et retrouve le même rouge, mais qu'une fois dans le garage, sous les fluos, il constate que le rouge du tirage est très différent que celui de sa voiture. Métamérisme : au jour le rouge Ferrari est identique au rouge photo, sous les fluos les rouges sont différents.

Le jet d'encre utilisé en système d'épreuvage pour l'imprimerie ne pose pas réellement de problèmes de métamérisme puisque par définition le dialogue autour de cette épreuve se fera sous un éclairage normalisé (5000K), que certains imprimeurs aient un éclairage jour un peu approximatif est un autre problème.

Le terme de métamérisme est arrivé sur le devant de la scène avec le jet d'encre utilisé en noir et blanc.
Le problème constaté: un jet d'encre NB posé à côté d'un gris neutre Kodak est de la même "couleur" quand il est vu à la lumière du jour, sous des fluos il devient vert (le Kodak reste gris) et avec des tungstène ça vire au magenta (le Kodak est toujours gris).
Charte grise et tirage sont identiques dans un cas (lum du jour) et différents dans d'autres, c'est exactement la définition du métamérisme.
Bien entendu si on s'arrange pour avoir un jet d'encre correct en lumière artificielle la situation devient catastrophique à la lumière du jour.

La cause du problème est la "construction" du gris par assemblage de jaune magenta et cyan.
Un gris neutre présente un spectre plat de 400 à 700 nm, quelle que soit la lumière l'effet est identique
Un gris "assemblé" est fait de bosses juxtaposées, bosses qui ne sont pas obligatoirement de la même hauteur. Selon la lumière l'effet n'est pas identique.

La seule solution pour résoudre le problème du métamérisme en NB est d'avoir un gris neutre. Les fabricants ont résolu le problème en utilisant des encres grises (le K3 Epson utilise un gris très clair, un moyen et un noir) qui évitent de fabriquer du gris par assemblage de jaune magenta et cyan. Imprimer avec uniquement du noir serait une solution mais cela ne donne pas de demi teintes et de dégradés corrects.

- Un tirage argentique NB présente un spectre qui est un plat quasi parfait.
- Un jet d'encre ancienne méthode ou un tirage couleur argentique, présente un spectre fait de 3 bosses bien marquées.
- Un jet d'encre type K3 (il y a la même chose chez HP et Canon) montre un spectre assez plat avec de légers reliefs (les colorants gris ne sont pas parfaits), dans la pratique ces imperfections sont invisibles en usage normal.

En dehors du cas particulier mais très important, du gris, le métamérisme dans son sens plus large sera toujours un problème: les couleurs, dans la nature, ont rarement un spectre prévu pour etre reproduit avec un système trichrome. Seule la reproduction exacte du spectre (Lippmann) permet de s'affranchir totalement des problèmes de métamérisme.

========

Voilà, j'espère que tes réflexions plus ce complément seront utiles à ceux qui sont un peu perdus par la notion de métamérisme.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-08-2007 13:53

Ce qui est amusant avec PM c'est qu'il ne veut absoluent pas comprendre que le métamérisme n'est pas problème photographique, ni un problème de reproduction.

L'industrie du textile qui fabrique des originaux est très sensible au problème, et l'industrie de la photographie n'est vraiment pas grand chose à côté du textile, ni en histoire et ni en volume, ni en mondialisation.

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 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Francois Croizet 
Date:   19-08-2007 14:37

Moi j'ai pas tout compris, et puis j'ai préféré regarder la petite vidéo sur la numérisation multispectrale de la Joconde sur le site de Lumière Technology donné en référence par Henri...

http://www.lumiere-technology.com/indexfr.htm


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"Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic" - Edward Weston



 
 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: PascalM 
Date:   19-08-2007 14:39

Henri,

Le fait de parler ici des problèmes que pose le métamérisme en photographie n'implique pas obligatoirement que ce soit le seul secteur d'activité concerné - effectivement tu es dans ta période binaire ;-)

J'ai effleuré le problème de la colorimétrie chez les fleuristes, si réellement ça t'amuses on peut aussi aborder le cas de la signalétique industielle (la couleur des fils électriques par exemple) mais franchement c'est un peu hors de propos sur GP.

Ce qui est amusant avec PM c'est qu'il ne veut absolument pas comprendre que le métamérisme n'est pas problème photographique, ni un problème de reproduction.
Il faut te relire plus soigneusement :
Photographie et reproduction ne connaissent pas de problème de métamérisme ?
Tu aurais du écrire "n'est pas uniquement un problème photographique..."
Mais je n'ai pas écrit ça.

Le métamérisme est du ressort de la colorimétrie.
L'industrie textile est concernée par la colorimétrie mais toute industrie qui utilise la couleur (presque toutes) est concernée avec plus ou moins d'importance.

La colorimétrie est AUSSI une discipline qui a des implications en photographie...
un aspect qui intéresse un peu les lecteurs de GP.
Avec le jet d'encre monochrome on découvre même que la colorimétrie vient chatouiller la photo NB: c'est beau le progrès.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   19-08-2007 14:47

Il y a là un schéma qui peut aider à comprendre :
http://www.kleocolor.com/part1_chapitre2.php

ou ici
http://www.konicaminoltaeurope.com/pcc/fr/part2/08.html

JCL


 
 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-08-2007 15:13

L'objet de mon modeste article n'est pas de donner des solutions pratiques lié a la photographie et/ou aux modes de reproduction, c'est d'expliquer que le Métamérisme est un problème ou une question physiologique.

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 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-08-2007 15:21

<<Moi j'ai pas tout compris, et puis j'ai préféré regarder la petite vidéo sur la numérisation multispectrale de la Joconde sur le site de Lumière Technology donné en référence par Henri...<<

Lumière technologie c'est vraiment intéressant ce qu'ils font !!!

Mais le métamérisme aussi ;-)))
C'est une question quotidienne !

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 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   19-08-2007 18:24

<< C'est une question quotidienne >>
Déjà ma grand-mère sortait de la boutique au grand jour, sur le trottoir, pour regarder le bout de tissu qu'elle achetait pour se tailler ses robes.

JCL


 
 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: PdF 
Date:   19-08-2007 23:55

<<L'industrie du textile qui fabrique des originaux est très sensible au problème, et l'industrie de la photographie n'est vraiment pas grand chose à côté du textile, ni en histoire et ni en volume, ni en mondialisation.>>

Nos bons vieux amis de Minolta, qui avaient abandonné lâchement les photographes en arrêtant la production de leurs excellents thermocolorimètres photo n'ont néanmoins pas arrêté celle des colorimètres industriels, tels que ceux des industriels du tissage et de la mode. J'en ai récemment vu un chez un de mes clients, malheureusement pas assez longtemps pour voir réellement ce qu'il avait dans les tripes. J'ai seulement un peu fait joujou, mais la machine n'est pas inintéressante.

Des tas de variantes existent pour la mesure des couleurs de peinture, pour la qualité des plastiques, voire pour les rendus de couleurs des produits alimentaires. Il est vrai que la barre de chocolat 100 % soya fait mauvais genre en bleu émeraude ou en gris souris.

Dans ces domaines industriels, ces délicats appareils répondent aux noms de spectrophotomètre, chromamètre ou simplement colorimètre.


Ceci dit, merci à Henri pour cette belle démonstration. J'aimerais la digérer en paix avant de faire quelques commentaires. Si d'aventure j'arrivais à trouver à redire !

Il pourrait peut-être être utile d'élargir le champ de recherche dans la direction de la perception rétinienne (et de la psychologie de la perception !) qui, me semble-t-il, joue un rôle non négligeable dans cette galère...

PdF


 
 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Henri Gaud 
Date:   20-08-2007 09:03

<<Dans ces domaines industriels, ces délicats appareils répondent aux noms de spectrophotomètre, chromamètre ou simplement colorimètre.<<

Ce sont des outils que l'on a à Vaugirard, cela permet d'aller très loin dans les analyses.

<<Ceci dit, merci à Henri pour cette belle démonstration.<<

Merci, C'est avec plaisir

<<J'aimerais la digérer en paix avant de faire quelques commentaires. Si d'aventure j'arrivais à trouver à redire !<<

A disposition

<<Il pourrait peut-être être utile d'élargir le champ de recherche dans la direction de la perception rétinienne (et de la psychologie de la perception !) qui, me semble-t-il, joue un rôle non négligeable dans cette galère...<<

Il s'agit là d'un tout autre domaine, très complexe, qui n'a pas de rapport avec le Métamérisme, mais bien sûr avec la perception des couleurs au sens large et interfère avec le Métamérisme dans la phase lecture, mais il vaut mieux séparer les problèmes pour les analyser.

A+

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 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   20-08-2007 12:29

C'est le moment de relire
« Le Métamérisanthrope »




 
 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: pierreL 
Date:   27-08-2007 00:30

Je pense vous avez tout dit sur le sujet seulement avec toutes les surfaces que présentent le jet d'encre, le problème du bronzing, l'envie de tous de tirer des A2 à 4 euros le métamérisme est sous les feux de la rampe.

Mme Olympe Fraisse conte que, dans le bois de Bordezac (Gard), un faune fit subir de merveilleux outrages à ses 66 ans.


 
 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-08-2007 18:45

Bonjour Pierre,

Vous avez toutes les clés pour comprendre,
A vous d'inventer les solutions,
Elles sont multiples.

C'est ça GP,
Vous donner les outils pour comprendre,
Pas de solution toute faite,
Pas d'apologie de la technologie.

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 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Michel Guigue 
Date:   29-08-2007 21:42

Même ma voiture, garée sous un lampadaire à lampe Sodium, est reconnaissable de loin ;-).


 
 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: PascalM 
Date:   30-08-2007 20:06

Selon l'article :
"Apparences identiques ou apparences différentes : ce mot 'apparence' est fondamental, cela veut dire que l’analyse du métamérisme est visuel, et même s’il existe des 'normes' chaque individu analyse lui-même par comparaison, le système de mesure, il en existe, restera une modélisation imparfaite et impersonnelle."

Mais un peu plus haut sur ce fil :
"Il pourrait peut-être être utile d'élargir le champ de recherche dans la direction de la perception rétinienne (et de la psychologie de la perception !) qui, me semble-t-il, joue un rôle non négligeable dans cette galère..."
Au vu de ce qui est dit dans l'article la question est fort judicieuse, elle serait même au cœur du problème et mériterait effectivement des développements importants.

Réponse :
"Il s'agit là d'un tout autre domaine, très complexe, qui n'a pas de rapport avec le Métamérisme, mais bien sûr avec la perception des couleurs au sens large et interfère avec le Métamérisme dans la phase lecture, mais il vaut mieux séparer les problèmes pour les analyser."

Tout devient mystérieux, le métamérisme c'est visuel ou pas ? et si ça l'est "un peu" d'accord mais dans quelle mesure ?

Henri, je sais que cet article est quasi parfait (tu nous l'a dit) il n'empêche que si je me pose cette question d'autres aussi j'en suis certain se la posent aussi.

J'ai ma petite idée sur la réponse possible mais je ne suis pas certain que tout le monde soit dans le même cas.

Quelques éclaircissements seraient donc fort bienvenus.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-08-2007 00:28

Oui le Métamérisme est un phénomène visuel,
Et le visuel dépend d'un très grand nombre de facteur,
Mais pour ma part il me semble inutile de méler la persistance rétinienne au Métamérisme, ce facteur n'étant pas déterminant,
On pourrait tout aussi bien introduire le facteur nutritionnel du patient,
Sachant que la carottene (par exemple) est aussi un facteur qui pondère la sensibilité chromatique de la vision de notre patient,
Et s l'on veut des facteurs a tout prix,
Je peux en trouver d'autres.

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 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-08-2007 10:07

Si on parlait une peu de la théorie Retinex de E. Land ?
Il me semble qu'on est là au coeur du métamérisme, du moins qu'on en est très proche.
En deux mots, E. land explique la relative stabilité (toute relative, sinon il n'y aurait pas de métamérisme !) de la perception des couleurs par l'oeil humain en proposant que les teintes ne sont pas simplement le résultat d'une mesure absolue du contenu en termes de longueurs d'ondes, mais qu'il y en permanence une comparaison des pouvoirs réflecteurs de plages adjacentes.
Si l'oeil était un instrument objectif, il se comporterait comme le film ou comme un capeur RVB mosaïque et il y a aurait une très grande variablilité des teintes sous différents éclairages.
Si l'oeil ne faisait que comparer les réflectances des plages adjacentes, il n'y aurait aucun effet du spectre de la source donc sans doute aucune métamérisme.

En fait les deux existent. C'est çà qui est rigolo.

Vu seul dans l'obscurité un spectre solaire dans l'expérience initiale de Sir Isaac Newton prouve que l'oeil reconnaît les couleurs de chaque longueur d'onde , mais ces teintes sont présentées de façon adjacente, donc l'oeil peut comparer en permanence ces plages adjacentes.
Mais une tache laser rouge ou toute autre tache monochromatique du spectre visible sur fond noir est bien de la bonne couleur attendue en l'absence de toute comparaison possible.
Reste la vision de plages colorées adjacentes pour lesquelles les idées de Land sont séduisantes.
E. H. Land, The Retinex Theory of Color Vision, j-SCI-AMER, vol 237, no 6, pp 108-128, dec 1977
http://en.wikipedia.org/wiki/Color_constancy

C'était en français l'un des premiers articles publiés par « Pour la Science » version française du Scientific American (traduction de l'article du SCi-AMER de dec 1977)

En particulier il était question de projections bichrome en rouge et blanc qui sont capables de faire apparaître à l'oeil autre chose que des teinets de rose !!
Trichromistes qui suivez la voie de Prokudin-Gorskii, dès que vous aurez deux projecteurs, vous pouvez commencer sans attendre l'arrivée du troisième !

Cette référence en français :
K. Knoblauch and M. Dojat. Transparence, constance et apparence des couleurs. Pour La Science, Dossier Hors Séries(2):16­19, 2003.

Et pour ceux qui lisent l'anglais, à potasser bien évidemment avant le congrès de Montreux, cette thèse ÉPFL de Peggy Gerardin, sous la direction de Mme Süsstrunk, l'une des conférencières attendue du congrès dans quinze jours :
Peggy GERARDIN, Configural and perceptual factors influencing the perception of color transparency, thèse ÉPFL N0 3181 (2005)

------

Personnellement mes séances préférées de métamérisme (le médium était concentré chantaient les Frères Jacques) c'est lorsque je fais imprimer des photo couleur dans la salle de microtechnique éclairée par des tubes fluo filtrés jaune (inactiniques pour les résines photosensible)
J'vous dis pas la tête des CMY sous cet éclairage-là !
Heureusement, je pense alors à la théorie de Land, çà soutient le moral ;-)




 
 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Alex V 
Date:   31-08-2007 12:43

Pour info, la thèse EPFL 3181 citée par Emmanuel Bigler est disponible en pdf sur le lien suivant:

Peggy Gerardin, Configural and perceptual factors influencing the perception of color transparency.


Escapades photographiques


 
 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-08-2007 12:47

Merci à Alex ! j'avais oublié de mettre le lien vers cette thèse !
bon, c'est une thèse universitaire, donc c'et peut-être dur à lire, mais cela prouve que la vision humaine est un système extraordinaire ! Et c'est en couleurs avec une lentille simple !




 
 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-08-2007 19:54

<<Si l'oeil ne faisait que comparer les réflectances des plages adjacentes, il n'y aurait aucun effet du spectre de la source donc sans doute aucune métamérisme.<<

C'est justement ça le problème du métamérisme c'est que l'œil n'a pas les moyens ni de corriger ni d'être aveugle face au phénomène, même le film connait les mêmes phénomènes.

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 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: PascalM 
Date:   31-08-2007 22:10

Merci Emmanuel pour ces références, Land était plein d'imagination ce qui l'a conduit à des théories audacieuses pleine de possibilités.


Sur la liaison métamérisme vision il est important de ne pas tout mélanger.

Deux couleurs qui ont un spectre identique ne vont pas présenter de métamérisme, même auprès d'un daltonien (dichromate) ou d'un trichromate.

Deux couleurs aux spectres différents risquent d'être sensible au métamérisme, la nature de l'éclairage utilisé est très importante et l'observateur doit bien entendu être pris en compte mais sauf cas exceptionnels l'influence de ce dernier est assez faible.

Les dichromates seraient même probablement moins sensibles au métamérisme et certains trichromates plus sensibles. Au total 8% des hommes seraient atteints à des degrés divers (dont dichromates +-3%) et moins de 1% des femmes.

La vision des couleurs pose des problèmes (à +- 9% de la population) et est liée à des phénomènes culturels, tout ceci est donc assez complexe, c'est un fait. Mais le métamérisme (en dehors des cas cités plus haut) n'est pas réellement lié à ces phénomènes.

Confondre métamérisme et physiologie de la vision colorée n'aide pas à comprendre le phénomène, bien au contraire

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: DF 
Date:   01-09-2007 01:01

..." Sachant que la carottene (par exemple) est aussi un facteur qui pondère la sensibilité chromatique de la vision de notre patient, "

Une petite retouche, Henri:

le carotène, c'est pour les bâtonnets, utiles surtout en vision crépusculaire et périphérique. La couleur concerne les cônes, en vision centrale et discriminative: le pigment est différent.


Amicalement

DF.


 
 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-09-2007 09:35

DF,

On attribut les différence de sensibilité spectrale des individus à l'alimentation,
Différence à l'échelle des continents,
Et la Carotène fait partie des éléments cités,
Mais il y en a d'autre.

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 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Michel Guigue 
Date:   01-09-2007 09:52

Bonjour,

La physiologie de la vision est très complexe ; c'est également assez merveilleux.

Le carotène ne va pas intervenir directement au niveau de la sensibilité chromatique, mais sur la rapidité de la régénérescence du pourpre rétinien qui a été transformé sous l'action de la lumière. (oxydation compensée par la vitamine A qui a une fonction anti-oxydant)

Ce .pdf de 15 pages va éclaircir tout ça -ICI,1-

Et -ICI,2- un plan de cours sur la physiologie de la perception visuelle.

Quand ça sera bien digéré, on pourra dire avec un peu plus de précision si le métamérisme des encres de nos imprimantes est du au système visuel ou pas.


 
 Re: Trichromie et métamérisme
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-09-2007 10:01

<<Quand ça sera bien digéré, on pourra dire avec un peu plus de précision si le métamérisme des encres de nos imprimantes est du au système visuel ou pas.<<

çà on le sait déjà, les aveugles ne détectent pas le métamérisme,
Mais notre système n'en est la cause qu'indirectement,
Tous les système de "reproduction" et de création de couleurs ont été établis en fonction de notre système visuel.
On est dans le problème de l'œuf et la poule, qui a commencé ?

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