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phorum - équipements et procédés - Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format

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galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: jeanromain 
Date:   16-09-2009 21:47

Bonjour,

Je sais, il s'agit d'un débat éternel, jamais définitif mais surtout qui se parcourt dans le forum sans vraiment de fil de discussion "dédié" (ou alors, je n'ai pas trouvé ce que je cherchais dans des discussions avoisinantes).

Ne dérogeons pas à la règle et le sens logique m'amène à penser que ce fil là non plus sera complet.

Quoiqu'il en soit, j'aimerais vous faire partager les quelques calculs à partir desquels j'appuierai mon discours quant à la détermination de la limite théorique de résolution en photographie grand format.

Je vais partir de postulats très restrictifs mais ancrés dans le "réel" :
* Plan-film 8" x 10" Fuji Pro160S (les plans-films 8" x 10" de Kodak ont des courbes MTF moins avantageuses)
* Valeurs officielles de MTF à 50%, disponibles sur les sites Pro de chaque constructeur.

Sources :
http://www.fujifilm.com/products/professional_films/pdf/pro_160s_datasheet.pdf
http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e4024/e4024.pdf

Au regard de la courbe, le MTF à 50% du négatif Fuji avoisine les 70 cycles / mm

1. Résolution théorique maximale

70 cy/mm -> 140 lignes/mm

Surface du support en mm² :
8" -> 203 mm
10" -> 254 mm

Surface = 203 x 254 = 51562 mm²

En considérant qu'une "ligne" est un pixel, on obtient donc une résolution finale théorique de :
Surface x 140² = 51562 x 19600 = 1010615200

En faisant abstraction des défauts de l'optique et de la numérisation, l'image est donc de 1010 Mégapixels.


2. Résolution du scan pour numériser le support

Voyons donc, à quelle résolution un scanner doit fonctionner pour capturer toute la finesse de l'émulsion (oublions la règle d'échantillonage de Shannon dans ce cas !) :

Soit r la résolution en dpi (dots per inch) que doit utiliser le scanner pour arriver à numériser le négatif :

8 inches x 10 inches x r dpi x r dpi = résolution maximale
8 x 10 x r² = 1010 x 10^6

r = racine_carrée(1010 x 10^6 / (8 x 10))
r = racine_carrée(12625000)
r ~= 3553

Le scanner doit fonctionner alors à une résolution de 3553 dpi. Au delà, théoriquement, ça ne sert à rien car on atteint la structure de l'image de l'émulsion.


3. Dans la pratique ?!

C'est là où je m'arrête et en fais appel à votre expérience personnelle. Pour une image grand format (4x5", 8x10", plus !), une fois numérisée, jusqu'à quelle résolution réelle (où on atteint le pouvoir séparateur du dispositif optique et numérique) avez-vous pu aller ?


N'hésitez pas à me dire si je me suis trompé dans mes calculs et si certains points vous semblent douteux !

Jean-Romain.

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 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-09-2009 22:26

Juste une question :

Avez vous déjà fait une PdV 8x10 ?

Cette question est juste là pour transcrire mon impression : vous avez oublié l'optique, et la résultante du couple optique film.

A+

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: Alain-Marc 
Date:   16-09-2009 22:41

:-)


 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   16-09-2009 22:53

Quand on à vu un tirage de plus de 1.2 m de base issu d'un 8x10 on sait très bien que cette question est superflue ;-))#
Ce n'est qu'un rapport d'agrandissement x4 ou x5 de l'original. Y a de la réserve sous le pied.


 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: jeanromain 
Date:   16-09-2009 23:06

Pour Henri : non, je n'ai jamais fait de prise de vue 8x10" mais je mentionne bien dans mon sujet "En faisant abstraction des défauts de l'optique" qui ignore donc le goulot d'étranglement initial constitué par l'optique.

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 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: Laurent C 
Date:   17-09-2009 03:19

C'est très intéressant de calculer tout ça.
J'attends la suite de la partie théorique.

Mais pour la pratique, pour moi qui vient juste de commencer la prise de vues 8x10, la lecture assidue de ce forum et de ses homologues estrangers m'a permis d'arriver à quelques axiomes de base, inspirés par l'expériences des autres :

- même avec mes optiques de course (SSXL150 et 210, Apo-Sironar 300 et Nikkor M450), il semble illusoire de dépasser les 40 paires de lignes en bout de chaine (mettons 50 si je crois à un Dieu miséricordieux et favorable aux photographes),
- de toute façon, le maillon faible c'est l'optique (comme les enceintes en Hifi) et il suffit de faire les calcul sur la base de ces performances,
- pratiquement tous les films atteignent ce chiffre et je peux choisir Kodak pour ses couleurs plutôt que Fuji pour sa courbe de machin chose,
- et encore, pour l'atteindre ce chiffre, outre l'optique, le film et le scan, il faut : un bon trépied, une bonne rotule, une chambre rigide et un mode opérationnel qui fait la chasse aux vibrations et coup de vent.


 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-09-2009 08:31

En 8x10 et en couleur et sur tout la surface, penser dépasser 30 Pl/mm semble complètement illusoire.

La notion de maillon faible n'est pas vraiment la bonne idée, depuis des années, fabriquant de film et fabriquants d'optique se renvoient la balle ...

Mais si l'on connait la FTM du Film, celle de l'Optique, la résultante, la règle de la racine de la somme des carré des inverses (non démontrable, mais vérifiable) est impitoyable.

Il reste aussi en HR la FTM de l'air, qui elle aussi limite le système de façon importante.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: Michel Prik 
Date:   17-09-2009 08:36

Quand on réalise des tirages institutionnels en 60x90 à partir de fichiers de 1 méga, et que le client en est finalement très satisfait, on arrête de se caresser le cerveau.

http://lephotographenestpasmort.blogspot.com


 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: guillaume_ 
Date:   17-09-2009 08:36

jeanromain a écrit:

un débat éternel, jamais définitif mais surtout qui se parcourt dans le forum sans vraiment de fil de discussion "dédié"



C'est un sujet intéressant, et on pourrait, au choix :
- se dire qu'on est vraiment trop bêtes de ne pas y avoir pensé plus tôt, ou,
- vous renvoyer au moteur de recherche, ou mieux, aux fonctions de gougueule telles que le fameux : site:URL mot-clef.





(regardez les archives, il y a des fleuves d'ASCII sur la question… ; ))




 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: marin 
Date:   17-09-2009 08:37

"Il reste aussi en HR la FTM de l'air, qui elle aussi limite le système de façon importante."

C'est en partie la raison pour laquelle Serge Brunier (le photgraphe de la voie lactée) s'est rendu en atacama où la qualité "optique" de l'air est exceptionnelle.


 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   17-09-2009 09:00

Jean-Romain qui se passionne pour ces questions est donc mûr pour lire ou relire mes deux articles sur G-P.com, que j'avais rédigés justement pour essayer de faire une synthèse des interrogations soulevées ici depuis l'an 2001.

Film contre silicium :
est-ce seulement une question de résolution ? Partie I : échantillonnage, FTM, etc...
http://www.galerie-photo.com/film-contre-silicium-resolution.html
En particulier voir les figures 8 et 9 sur la c omparaison simulée entre la FTM du film et la FTM d'un capteur limité à 70 cy/mm (pixels au pas de grille de 7 microns)

Film contre silicium :
est-ce seulement une question de résolution ?
Partie II : granularité et bruit
http://www.galerie-photo.com/film-contre-silicium-bruit.html

------------

...70 cy/mm -> 140 lignes/mm...

Euh... juste une remarque en passant, afin d'éviter les erreurs d'un facteur 2, ce qui se traduirait par un facteur 4 sur le décompte du poids effectif de l'image en termes de pixels ou de méga-octets (par exemple : à 3 octets par pixel), il vaut mieux, par prudence, ne jamais parler de LIGNES.
Finalement, en ne parlant que de cycles et de pas de la grille des capteurs, on ne risque pratiquement plus d'erreur sur ce fichu facteur 2 qui traîne entre lignes et paires de lignes.

Une digression sur le décompte des paires de lignes :
Ceci étant dit, au sens du théorème d'échantillonnage, pour enregistrer par échantillonnage (numérique ou analogique, d'ailleurs, la règle existait déjà du temps du micro-densitomètre analysant les films point par point) et reconstruire sans perte, par calcul, une image dont le spectre de fréquences serait absolument borné à 70 cy/mm, il faut un capteur dont la fréquence de grille est double soit 140 pixels par mm, ce qui donne un sens à ce nombre de 140.
En termes de pas de grille et de périodes des fins détails dans l'image, il faut un pas de grille deux fois plus fin que la période-limite d'un cycle de l'image.

Un autre point de terminologie : je préfère évoquer le pas de grille des capteurs plutôt que d'évoquer la dimensions des pixels, ce qui est une source de confusion. L'ouverture effective de chaque pixel est forcément plus petite que le pas de grille dans les capteurs de type mosaïque utilisés tels quels. Si on les coiffe d'une micro-lentille, on pense que la micro-lentille n'a pas le droit de déborder sur le pixel voisin, ce serait effectivement un peu difficile dans le monde réel, mais ce n'est pas une obligation comme le prouve l'exemple suivant.
Cet exemple bien réel et bien intéressant qui nous force à faire cette distinction c'est le dos multi-acquisition sub-pixel utilisé par Philippe de F. dans son système Sinar. Par addition de plusieurs trames échantillonnées en déplaçant finement l'ensemble du capteur d'une fraction de.... pas de grille, on arrive à une situation étrange où on garde des gros pixels joufflus ce qui est favorable à la bonne collection des photons (donc à une bonne performance en bruit) tout en divisant la période d'échantillonnage par deux ou quatre, si on n'est pas pressé et si le sujet est statique. Dans cette situation on obtient donc, in fine, après addition/mélange des trames, l'équivalent étrange d'un image dont l'ouverture de collection des pixels est nettement plus grande que la période d'échantillonnage.
En effet, pour ce qui concerne les effets de moiré et la limite effective du spectre des fréquences spatiales qu'on peut reconstruire a posteriori par calcul, c'est le pas de grille d'échatnillonnage, la période de cette grille qui gouverne.
La surface effective du pixel ne joue pratiquement aucun rôle dans cette affaire, en revanche cette surface de collection joue un rôle fondamental dans la sensibilité ISO équivalente et dans le bruit.

Fin de la digression et retour au film grand format

Certes, le film grand format dans le décompte total de pixels équivalent l'emportera sans problème, mais plus le format est grand plus la dimension des taches d'aberration résiduelles des optiques augmente, en proportion.
Donc le gain effectif en qualité d'image devient plus délicat à estimer, surtout si on introduit le bruit dans l'appréciation de cette qualité.
Finalement, on se rend compte que si les images sur film en grand format nous semblent meilleures, c'est aussi parce qu'il y a moins de grain et une meilleure gamme de gris qui n'est pas bouffée par la vision du grain.
Sur ce point, le silicium fait une concurrence déloyale, hélas, et assombrit nettement l'avenir radieux du film...

Après cette grande envolée lyrique où on parle de Sinar et d'ISO, c'est le moment de laisser la conclusion à la Comtesse :
Un photographe de la Marine m'a expliqué comment, sur la Jeanne-d'Arc, il avait été initié simultanément au maniement des systèmes SINAR et à celui des ISO hors norme.



 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: Harry 
Date:   17-09-2009 09:41

"Au delà, théoriquement, ça ne sert à rien car on atteint la structure de l'image de l'émulsion"
Ben non, moi j'adore regarder un tirage très agrandi où qu'on voit vraiment bien le grain.
genre un 24x36 bien contrasté, poussé dans du rodinal, tiré en 2x3m. calcules voir la resolution du scann pour avoir ca en numérique


 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   17-09-2009 11:45

<< ...70 cy/mm -> 140 lignes/mm...

Euh... juste une remarque en passant, afin d'éviter les erreurs d'un facteur 2, ce qui se traduirait par un facteur 4 sur le décompte du poids effectif de l'image en termes de pixels ou de méga-octets (par exemple : à 3 octets par pixel), il vaut mieux, par prudence, ne jamais parler de LIGNES. >>

C'est là qu'il faut faire attention quand on lit la vieille littérature car jusque dans les années 70 si ma mémoire est bonne on comptait en ligne ( ce qui n'est pas illogique )

I I I I I

Là je vois 5 lignes ( vieille littérature ) ! Et d'autres ont décidé que non seulement il y avait 5 lignes noires mais aussi 5 lignes blanches. Donc 10 lignes qu'ils disaient !

Donc parler de 5 cycles est une bonne ....résolution

JCL


 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: guillaume_ 
Date:   17-09-2009 11:53

Jean-Claude Launey a écrit:

> I I I I I

Là je vois 5 lignes ( vieille littérature ) ! Et d'autres ont décidé que non seulement il y avait 5 lignes noires mais aussi 5 lignes blanches. Donc 10 lignes qu'ils disaient !

… soient 5 paires de lignes !
; )




 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   17-09-2009 12:49

<< … soient 5 paires de lignes ! ; ) >>

exactement ! les deux font la paire !

d'où l'expression bien meilleure et sans ambiguïté pour ceux qui connaissent le vocabulaire des électroniciens : 5 cycles ou 5 périodes

JCL


 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: jeanromain 
Date:   17-09-2009 13:04

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Emmanuel, tu fais bien de me signaler ces articles, je ne les connaissais pas. Ca a l'air aussi complet que complexe :-)

Je vais lire ça à tête reposée.

Jean-Romain.

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 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: guillaume_ 
Date:   17-09-2009 13:24

Ce qui nous amène directement à parler de fréquence spatiale.
C'est merveilleux !


 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: guillaume_ 
Date:   17-09-2009 13:29

Emmanuel Bigler a écrit:

lire ou relire mes deux articles sur G-P.com



Oups ! Où avais-je la tête pour oublier ça ?
Articles de référence qui ont pour ainsi dire remis les pendules à l'heure…




 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: jeanromain 
Date:   17-09-2009 13:51

D'ailleurs, qu'est-ce qui fait que certaines courbes MTF commencent à 120% ?! J'ai les l'explications de Norman Koren mais elles ne m'ont pas convaincu :

---------------
There is one troubling aspect to some manufacturer's MTF curves, for example Fujichrome Provia 100F. MTF should be 100% at very low frequencies, but it remains flat at 120% from 10 lp/mm down to 1 lp/mm. There are three possible reasons. (1) The adjacency effect extends to extremely low spatial frequencies. Doubtful. 1 lp/mm is awfully low. (2) The graphic arts department took liberties with the plot before sending it out for publication. This happened to me in the old days before I had access to computer tools. (3) The marketing department cheated. It happens.
---------------

Source : http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF1A.html

Avez-vous une idée ?

Jean-Romain.

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 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   17-09-2009 14:14

courbes MTF commencent à 120% ?

Je vois que Jean-Romain a un oeil haute résolution lorsqu'il regarde les courbes FTM des films.
Non, ce n'est pas une erreur, c'est un coup de gonflette FTM photochimique, qui justement clouera le bec aux vieux du film qui dénoncent à cris d'orfraie la « gonflette » numérique des pré-traitements d'image comme étant de la tricherie !

L'idée que je m'en fais est simple, mais ce n'est qu'un idée personnelle pas très bien étayée.
Par un mécanisme tenu secret, les fabricants de films ont trouvé un moyen de réaliser l'équivalent d'une accentuation des bords de plages dans une certaine gamme de fréquences spatiales, à basse fréquence, qui peut, in fine être flatteuse pour l'oeil. c'est plus ou moins équivalent à gonfler la courbe FTM aux basses fréquences.

Je sais que du point de vue historique du noir et blanc, documenté dans la Bible-Glafkidès mais dont les publications citées remontent à Mathusalem, lors du développement de certain films dans certains révélateurs qui s'épuisent à la tâche, les vieux avaient remarqué que les bords étaient plus nets.
Lire à ce sujet sur G-P.com l'article de Sandy Kind qui parle des effets de bord qui renforcent l'impression de netteté en N&B
http://www.galerie-photo.com/revelateurs-colorants-au-pyro.html

Je doute que la même chose arrive dans les bons films couleur modernes, mais toujours est-il qu'il est possible de façon photo-chimique d'amplifier le contraste de certaines structures périodiques !!!

Compte tenu de ce coup de gonflette, la chute inexorable de la FTM du film, prenons par exemple la Provia 100-F citée dans mes articles, démarre à 5 cy/mm mais d'un sommet étrange à 120 !
Donc on arrive à repousser un peu plus haut la fréquence spatiale fatidique où la FTM tombe à 50%

Inutile donc de s'étonner que par traitement numérique on essaie par tous les moyens de souffler sous la courbe FTM résultant de la combinaison film+capteur !




 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   17-09-2009 14:25

Si seulement une photo n'était que paires de lignes vous seriez bien avancés.


 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   17-09-2009 17:40

Si seulement une photo n'était que paires de lignes vous seriez bien avancés.

çà y est ! les esthètes rappliquent !
fin de la récréation ! vite ! cachez vos FTMs et vos paires de lignes !
à la prochaine ! ;-);-)




 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: PascalM 
Date:   17-09-2009 18:35

Emmanuel,

Les effets de bords en NB se retrouvent exactement de la même manière en couleur.
Les fabricants en usent de manière plus fine qu'en NB (le contrôle est mieux maitrisé), ils ont le même effet améliorer l'impression de netteté.

Sur les "limites théoriques" je vais ajouter mon grain de sable à l'édifice.

Pratiquant à longueur d'année du test d'objectif, je peux assurer que les légères différences au sujet desquelles certain s'étripent sont invisibles dans la "vraie vie".
La photo à main levée avec une mise au point "normale" n'a pas grand chose à voir avec des conditions de laboratoire.
Et je suis simplement dans des conditions idéales... encore très loin de ce que donne la théorie.

La théorie a un sens quand elle s'approche un peu de la réalité, dans le domaine qui est abordé ici théorie et pratique ne vivent pas sur la même planète !

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   17-09-2009 19:21

" fin de la récréation ! vite ! cachez vos FTMs et vos paires de lignes ! "
Ben moi la récréation c'est quand je commence à faire des photos, pas en regardant les paires de lignes ;-)#
La photo à le mérite d'attirer des passionnés de photographie, de belles optiques ou encore de mécanique. Quelque fois ce ne sont pas les mêmes personnes et ils ne sont pas toujours sur la même longueur d'onde.

Mais Emmanuel, je n'ai rien contre les paires de lignes mais là on est vraiment dans la théorie virtuelle de quelqu'un qui se pose des questions existentielles sur un format qu'il n'a jamais pratiqué et n'a jamais pu voir un résultat réel ( qu'il est parfaitement possible d'obtenir sans être lecteur de courbe ).

Juste pour dire qu'il y a d'autres facteurs dans le rendu esthétique ( certes ) d'une optique.

Les paires de ligne sont elles capitales dans l'agrandissement d'une image ?

Sinon comment agrandir une image issue d'un sténopé ?


 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: jeanromain 
Date:   17-09-2009 23:51

Raphaël, je ne suis que partiellement d'accord avec toi. Je ne pense pas qu'il s'agisse de "question existentielle" étant donné le forum sur lequel on est.

Je ne pense pas non plus que ce qui peut passer pour des délires techniques (pour ne pas dire masturbation intellectuelle) soient considérés comme tels par de grands photographes dont le niveau technique était intimement lié à leur art car profondément qualitatif, tant dans la démarche artistique que technique ; Richard Avedon ou Ansel Adams pour ne citer qu'eux.

D'autre part, s'il s'agit juste de photographie conceptuelle et juste esthétique, bien souvent un vulgaire - au sens noble du terme - compact fera l'affaire.

L'idée de mon sujet, c'est justement parce que :
1) Je n'ai jamais essayé le 8" x 10" (car je n'en n'ai pas les moyens actuellement)
2) La vrai question sous-jacente de ce sujet est la pratique et le résultat réel en comparaison avec ces limitations théoriques

que l'idée est de déterminer jusqu'à quel niveau on peut raisonnablement aller en photographie grand format.

Il me semble assez naturel, lorsque l'on choisit d'acheter une chambre photographique, d'investir du temps et de l'argent dans ce format peu utilisé et hors-norme à tout point de vue quelle sera la réponse en terme de qualité et de résolution d'un tel dispositif photographique.

Après, loin de moi l'idée que cela constitue la partie principale d'une photographie :-) !

Il s'agit juste d'une humble demande venant d'un profane qui, en somme, questionne : "en grand format, on peut aller jusqu'où concrètement en terme de qualité ?!"

Les deux articles d'Emmanuel, que je suis en train de lire dévoilent petit à petit une réponse à cette question.

Jean-Romain.

--
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 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   18-09-2009 00:06

Un article c'est bien, cherchez à voir des tirages contact ou des agrandissements réalisés à partir de 8x10...rien de plus simple pour démontrer la qualité.

Voyez dans un premier temps, c'est de l'image. Les mathématiques un peu impalpable.

" Quand on à vu un tirage de plus de 1.2 m de base issue d'un 8x10 on sait très bien que cette question est superflue ;-))#
Ce n'est qu'un rapport d'agrandissement x4 ou x5 de l'original. Y a de la réserve sous le pied."


 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   18-09-2009 00:17

Jean-Romain vous pouvez aussi lire cet article:

http://www.galerie-photo.com/quel-format.html

Voilà et ou êtes vous ? Il faut faire quelque chose pour que vous voyez des vrais tirages d'après du grand format.




 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: jeanromain 
Date:   18-09-2009 01:11

Je vais lire ces documents, merci pour le lien.

Définitivement, je vais me faire un week-end marathon à lire/relire l'ensemble des articles du site :-), ça me fera du bien !

Pour les tirages, oui effectivement tu as raison, quoique j'ai déjà vu de somptueux tirages numériques réalisés à partir de scan de 4x5" chez Après Midi Lab.
Les tirages de l'exposition d'Avedon au jeu de Paume il y'a quelques mois sont tirés aussi j'imagine de négatifs 8" x 10".

JR.

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 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: jeanromain 
Date:   18-09-2009 01:36

A en croire Marc Genevrier, on atteint en 8" x 10" des tirages de l'ordre de 80 cm x 110 cm. Comme c'est mentionné dans l'article, c'est bien loin de certaines œuvres picturales.

En ça résident les limitations (à nouveau, juste techniques !) de la photographie, c'est dommage.

J'avais visité une exposition de Gregory Crewdson à Paris avec des tirages avoisinant les 2 mètres de large mais ils imposaient une distance de lecture de facilement 40 cm.

Quid de prises de vue avec plusieurs chambres en même temps pour fusionner les images par la suite et arriver à réaliser des tableaux aussi grands et majestueux que les peintures de Lejeune ?!

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 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: Laurent C 
Date:   18-09-2009 06:12

Jean-Romain, pour ce qui est du "j'en ai pas les moyens", ce que je veux bien comprendre, il ne faut pas non plus se faire un monde du coût de la chose. En N&B on doit pouvoir s'équiper (une Norma, un 300, un pied et quelques châssis) pour moins de 2000 voire 1500€.
Ensuite, du Foma à environ 1,20€ le PF puis développement en cuvette et tirage contact.
C'est moins cher qu'un DSLR + optique potable + imprimante + consommables.


 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   18-09-2009 10:09

A en croire Marc Genevrier, on atteint en 8" x 10" des tirages de l'ordre de 80 cm x 110 cm...

Il faut toujours croire ce que dit Marc Genevrier, c'est un homme sérieux. Mais lorsqu'il parle d'un tirage 80x110 à partir d'un 20x25, il sous-entend que chaque portion de format carte postale 10x15cm découpée dans ce grand tirage sera aussi nette que la plus nette des photos de votre album de famille : çà donne à réfléchir.

Et puisque Pascal M. parle de la « vraie vie », nous lui concèderons volontiers que dans la vraie vie, les familles se contentent de regarder la télé ou de regarder leurs jpegs sur l'écran 13x18 cm d'un mini-PC.

Ce qui pose la question de ce qu'est la vraie vie photographique : pour certains, c'est passer sous de faux prétextes se faire offrir le chablis chez Monseigneur Gaud à Moisenay (Seine-et-Marne), et dans cette vie là on voit des tirages nettement plus grands que 80x110 cm d'après plan-film 20x25 !
Pour d'autres, dans leur province profonde, la vraie vie, c'est passer au Musée des Maisons Comtoises à Nancray (Doubs) pour montrer aux enfants les tirages de 2m sur 3m que le Père Raymond Depardon a fait faire à partir de ses plan-films 20x25 lorsqu'il était de passage au pays pour son grand reportage sur la France profonde !!




 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   18-09-2009 10:11

" A en croire Marc Genevrier, on atteint en 8" x 10" des tirages de l'ordre de 80 cm x 110 cm. Comme c'est mentionné dans l'article, c'est bien loin de certaines œuvres picturales. "

Dans l'esprit de la haute résolution et pour une vision à 25 cm, il spécifie qu'on peut doubler ces valeurs à 50 cm d'observation.

Vous avez vu les tirages Avedon au jeu de paume, bon point. Souvenez vous de la différence de taille maxi d'agrandissement de ce qui venait de son 6x6 et de sa 8x10.
En noir et blanc le 8x10 nourrit sans problème le papier noir et blanc en rouleau sur laize de 1.20 M, donc le maximum disponible.

En réalité vous avez déjà une bonne idée de ce que l'on peu obtenir en tirage d'après ce que vous avez vu...donc le but exact de la question c'est quoi ?

" En ça résident les limitations (à nouveau, juste techniques !) de la photographie, c'est dommage."
Ahahah ! Nous y voilà, vous ne voulez pas faire de la photographie mais de la peinture ;-))#

Ps: à part le modelage de la terre imprégnée de la dernière pluie je ne vois pas d'art se pratiquant sans moyen techniques...du coup ils ont tous une limitation technique qui leur est propre à un moment ou un autre.
Ne voir que les limitations, c'est tourner le dos aux possibilités offertes.

Ps bis: En photographie il y a moyen de faire du très grand, très très grand. Regardez l'hyper photographie ( lisez Galerie photo, ils en parlent ).




 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-09-2009 11:10

<<A en croire Marc Genevrier, on atteint en 8" x 10" des tirages de l'ordre de 80 cm x 110 cm. Comme c'est mentionné dans l'article, c'est bien loin de certaines œuvres picturales.<<

Je ne vois pas bien ou est le problème,
Si l'on veut faire du très très grand,
Il y a toujours moyen,
Ce n'est vraiment pas un problème.

Mais il faut se poser la question : Pourquoi ?

Le reste c'est juste de la réalisation technique, et cela reste simple, c'est une question de moyens, techniques donc économiques.

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 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   19-09-2009 12:07

Ahahah ! Nous y voilà, vous ne voulez pas faire de la photographie mais de la peinture ;-))#

L'archevêque de Moisenay était tellement trichrome, que toute sa vie il a cru qu'il faisait de la tarte tatin en peinture.

Bon : j'ai repensé à ce que dit Raphaël S. :
Si seulement une photo n'était que paires de lignes vous seriez bien avancés.

Photo créative, n'en parlons pas ici, mais imaginons la photo-copie, comme celle qui émerveillait la Mission Héliographique, tous ces fins détails que le collodion humide enregistrait et que l'oeil n'avait pas vus !

Imaginons que vous cherchiez, pour un client sympathique (pas un de ces clients dont Jean D. se plaint), à faire sur film 20x25 cm une reproduction extra-super-top d'un grand tableau d'un vénéré Maître Ancien (** Note 1).
Par exemple un tableau qui mesurerait 666 x 990 cm et dont on chercherait à capturer les plus infimes détails, jusqu'à la trame de la toile. Imaginons que cette trame soit au pas de 1 millimètre, soit une période par millimètre si on préfère. De votre collection vous sortez un apo-ronar propre-en-ordre, et pour n'utiliser que la partie centrale du champ, la meilleure, au lieu du 360 sur Prontor Pro N°3, vous sortez le 480 sur Compoud N°5. Un rapide coup d'oeil aux fiches techniques Rodenstock qui ne quittent pas votre table de nuit indiquent pour ce 480 que vers f/45 cet l'apo ronar sera pas loin de la perfection absolue.
Hélas, un théoricien de vos amis, un casse-c...es de première (soit dit en passant), se met à rigoler : Whaarff ! Mort de Rire ! à f/45 et 0,7 microns de longueur d'onde, ton apo ronar va couper à 32 microns de période ; or pour faire rentrer tout ton tableau dans le format 20x25 cm, tu devra travailler au grandissement 1/40, 32 microns x 40 nous donnent 1,3 mm, tu es déjà dans les choux pour la trame de ta toile, et encore je sais que Véronèse, intraitable sur la finesse de ses toiles, n'utilisait que du 2 périodes au millimètres, jamais plus grossier ! De plus bonjour la distorsion ! dès que tu quittes le rapport 1:1, ton apo ronar se met à distordre d'enfer !!

Sans se fâcher, vous vous dites alors, citant M. Gonidec de Galerie-photo : finalement, peu importe la netteté, seule l'émotion compte !

Le théoricien vous dit alors : tiens, intéressant, c'est vrai çà, finalement, une photo ce n'est pas que des paires de lignes, mais à partir de quand l'émotion de ce tableau va-t-elle passer de façon acceptable pour le client ?

Quelque temps avant la prise de vue, le client révèle qu'il s'agit en fait des Noces de Cana de Véronèse.
Outch ! Effrayé par les démarches à faire et les frais à payer auprès des autorités françaises qui veillent sur le fameux tableau, vous proposez alors au client une idée saugrenue : et si on mimait la scène, au lieu de photographier le tableau ? On trouverait bien des potes de galerie-photo pour se costumer, Raphaël S. ferait Jésus, l'archevêque de Moisenay avec sa barbe blanche ferait Matthieu-l'Évangéliste, seul le rôle de Judas serait un peu difficile à distribuer.
Alors vous vous rendez compte que photographier un tableau plat aurait été plus facile : les chiens (prêtés par votre beau-frére) au premier plan, qui bougent sans arrêt, obligeant à travailler au moins au 1/250s, donc au-delà de ce que le Compound N°5 peut faire, plus la profondeur de champ qui doit, au moins, monter jusqu'au Ciel !

Vous vous dites alors : bon sang mais c'est bien sûr ! Au diable le 20x25 sur film ! Je vais photographier la scène reconstituée avec un reflex silicium réglé sur 12000 ISO ! Comme çà les chiens turbulents seront figés, et ne dit-on pas que plus la focale est courte, plus la profondeur de champ est élevée ?


(** Note 1) À propos des maîtres anciens, on attribue à Lord Beaverbrook, le responsable des programmes d'armement britanniques pendant le Blitz, la remarque suivante ; « Préférez les maîtres anciens aux jeunes maîtresses, lorsque vous vous en séparez, vous en tirez plus de profit »




 
 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-09-2009 13:24

<<« Préférez les maîtres anciens aux jeunes maîtresses, lorsque vous vous en séparez, vous en tirez plus de profit »<<

Excellent !!!

Il faut les deux ;-))

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 Re: Limite théorique et pratique de résolution en photographie grand format
Auteur: guillaume_ 
Date:   19-09-2009 13:57

Pour reprendre une question de départ posée par Jean-Romain :
Pour une image grand format (4x5", 8x10", plus !), une fois numérisée, jusqu'à quelle résolution réelle avez-vous pu aller ?

Je pense que c'est une question qui ne se pose jamais.

En effet, si la tambouille mathématique est bien utile pour comprendre la logique et les limites de l'outil, face à un sujet du "monde réel" l'approche quantitative est d'un intérêt limité. Cette idée de "résolution réelle" qui supposerait que tel format plafonne à tel rapport d'agrandissement ne tient pas compte des qualités propres au sujet : textures, couleurs, juxtaposition de couleurs, type d'éclairage, qualité de lumière, etc, autant de variables qui ont une influence sur la sensation de netteté que procure l'image agrandie.

On peut, pour s'en convaincre photographier une étendue d'eau et un herbage, s'amuser à agrandir ces images en cherchant pour chacune le rapport d'agrandissement au delà duquel on perd la sensation de netteté. M'est avis que ce rapport sera différent pour chacun de ces deux sujets…



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