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phorum - équipements et procédés - Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes hélicoïdales

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 Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes hélicoïdales
Auteur: Henri Peyre 
Date:   15-09-2009 10:59

Dans le cadre de mes explorations sur la construction d'appareil à photographier en relief, j'envisage de monter les objectifs Mamiya-Sekor 4,5 / 55 mm d'un Mamiya C330 sur des obturateurs Copal 0 (cela ça marche bien, j'ai pu essayer) puis éventuellement ces obturateurs sur des montures hélicoïdales Schneider ou Rodenstock

En Rodenstock, je vois qu'il y a 2 montures existantes pour des 55mm de chez eux ((http://www.galerie-photo.net/contents/fr/d181.html), l'une pour l'Apo-Grandagon f = 55 mm, l'autre pour l'Apo-Sironar digital f = 55 mm
Chez Schneider, il y en a une pour un Super-Angulon 58/5.6 XL (http://www.galerie-photo.net/contents/fr/d179.html)

Ma question est :
Est-ce que je risque d'avoir un grand écart de mise au point en prenant l'une ou l'autre de ces montures hélicoïdales pour monter les braves petits Mamiya 4,5 / 55 mm ?
Est-ce que les distances gravées sur les bagues vont devenir archi-fausses ou resteront d'une justesse supportable ? Est-ce jouable ?
L'un d'entre vous aurait-il cette expérience ?

Merci d'avance pour toutes les avis !




 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: Georges Giralt 
Date:   15-09-2009 11:54

Bonjour !
A) Les objectifs Mamiya sont différents entre la prise de vue et la visée. En général, la visée est juste identique en focale et angle de champ avec la PDV. Pas en qualité optique, loin s'en faut. Donc, il va sans doute vous falloir 2 optiques de PDV pour vos montages. Point positif, les obtus Seiko les équippant sont pas mal du tout. Economie des obtus Copal ...
B) A mon humble avis, aucune des ramps envisagée ne sera exacte. Il est très loin d'être sur que le tirage optique de l'une quelconque des optiques prévues soit le même que celui du Mamiya.. Ou alors, c'est un coup de bol ! Mais, l'écart devrait être constant et faible si la focale pour laquelle est prévue a monture est proche de la focale réelle du 55 Mam.
Donc, un étalonnage avec un calage au montage et cela devrait être parfait !
C) Surement que le Professeur Bigler ou bien Fabrice auront des éclaircissements plus précis !


 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   15-09-2009 12:33

Rien à ajouter, Georges, si ce n'est que n'étant pas spécialiste du Mamiya-bi, je me demande s'il n'y a pas, justement, au grand désespoir des rolleiphiles qui ne comprennent pas, des optiques mamiya-bi qui sont les mêmes en prise de vue et en visée ? c'est une question que je pose !




 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: Henri Peyre 
Date:   15-09-2009 12:39

Georges Giralt a écrit:

> Bonjour !
> A) Les objectifs Mamiya sont différents entre la prise de vue
> et la visée. En général, la visée est juste identique en focale
> et angle de champ avec la PDV. Pas en qualité optique, loin
> s'en faut. Donc, il va sans doute vous falloir 2 optiques de
> PDV pour vos montages.

Bonjour Georges,

Je me demande si tu ne confonds pas avec le Rolleiflex. Il me semble que, théoriquement, les 2 objectifs sont les mêmes et donc , toujours théoriquement, ils sont permutables. Dans la pratique cela peut être un peu différent :

"Tout dépend du modèle et du N° de série (...). Certains modèles sont permutables, d'autres non, dans une même série, c'est au coup par coup chez Mamiya. Ensuite, que les blocs optiques soient permutables ou non, et quelques soient le modèle, un réglage à l'autocollimateur (Note : pour la calibration des objectifs, surtout en ce qui concerne le centrage optique) est imperatif, sinon on tourne autour, et on a un cul de bouteille."
source http://35mm-compact.com/forum/viewtopic.php?t=4862&view=next (Représentant Mamiya)


Probablement mais c'est à confirmer, en haut on aurait pu mettre le moins bon de la paire (?)
Ceci dit, pour une vision en visionneuse 6x13cm, ce qui m'intéresse avec le relief, la différence de netteté dûe à un changement d'objectif risque d'être peu sensible., non plus que le léger décalage de mise au point entre 2 objectifs, qu'ils soient de haut ou du bas de la paire.




 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes h�ico�dales
Auteur: Max 
Date:   15-09-2009 13:06

Henri,

Vu le prix des bagues (Rares en occasion et encore plus pour la paire)
J'abandonnai cette idée.

J'ai acheté une Rodenstock
Belle ouvrage,
Usinage laiton
Copal 0

Mais 300 € la bague........................


FOTOMAN
En avait
Vient officiellement d'arrêter son activité

Sur une optique HELIOS 58 ( certes en 24x36) on a une bonne optique made CCCP et une bague de mise au point pour ..... 20 $

Entre les eux , un industriel devrait pouvoir faire celà,

Hélas, j'ai vendu il y a un an la Rodenstock sur Ebay
Un acheteur de Hong Kong me l'a achetée
Pour en faire quoi ???


Pour un usage "tri-color-process"
Je vais avoir besoin d'une bague / rampe en 60 mm et en 80 mm

Si d'aventure ...


Max


 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: Georges Giralt 
Date:   15-09-2009 15:35

Henri,
Mon 55 ne présente pas le même aspect pour les deux optiques. Il me semble que le nombre de lentilles ne soit pas le même entre "celle du haut et celle du bas". Mais ..... je n'ai pas déassemblé les deux optiques pour compter les lentilles ! Mamiya a produit ces optiques pendant longtemps; Donc il doit surement avoir eu des variations.
Pour les rampres de MAP, la façon dont sont faites les optiques Russes des Zorki et autres FED les rend récupérables facilement. ces optiques ont peu chères (et fort bonnes accessoirement). Il ne manquerait que de faire des bagues d'adaptation .... entre le Russe et le Japonais ;-)


 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: Henri Peyre 
Date:   15-09-2009 16:28

Georges Giralt a écrit:

> Henri,
> Mon 55 ne présente pas le même aspect pour les deux optiques.
> Il me semble que le nombre de lentilles ne soit pas le même
> entre "celle du haut et celle du bas". Mais ..... je n'ai pas
> déassemblé les deux optiques pour compter les lentilles !
> Mamiya a produit ces optiques pendant longtemps; Donc il doit
> surement avoir eu des variations.
> Pour les rampes de MAP, la façon dont sont faites les optiques
> Russes des Zorki et autres FED les rend récupérables
> facilement. ces optiques ont peu chères (et fort bonnes
> accessoirement). Il ne manquerait que de faire des bagues
> d'adaptation .... entre le Russe et le Japonais ;-)


J'ai plusieurs blocs optiques de Mamiya 55 où je ne vois guère de variation. Peut-être auras-tu eu une paire bizarre ?

Tiens, tant qu'on y est, un bon truc qui sera peut-être utile à certains... je n'arrivais pas à dévisser certains objectifs de l'obturateur. Je viens d'acheter un outil super à cet usage. C'est un outil en plastique et caoutchouc à poignée antidérapante qui s'appelle Boa Constrictor, de la marque Passat Outillage. J'ai trouvé cela au Leroy-Merlin du coin pour une poignée d'euros. Pas mal de gens doivent connaître parce qu'il y a marqué dessus "vu à la télé".
On entoure la partie de l'objectif à démonter avec, cela fait une sangle qu'on ajuste sans serrer. Puis on tire la poignée en sens inverse des aiguilles d'une montre et... cela vient tout seul.
J'aurais aimé avoir la télé pour voir les démonstrateurs démonter les objectifs 55 du Mamiya. Des fois on regrette d'avoir des principes.




 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   15-09-2009 18:31

C'est un outil en plastique et caoutchouc à poignée antidérapante..

Ah ! nul n'est prophète en son pays...




 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: Laurent Barthélémy 
Date:   15-09-2009 18:55

Bonsoir,

"Le Bouillot" mentionne que les blocs optiques sont interchangeables sur les Mamiya Cxx0, sauf pour le 105 (si je me souviens bien) à testeur de PDC.

Je confirme, le "boa constrictor" est un outil merveilleux... j'ai débloqué quelques montages d'optiques avec sans aucun dommage pour les dites optiques.

Laurent Barthélémy


 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: TMG 
Date:   15-09-2009 19:16

Hello,

Les optiques Mamiya C sont identiques haut et bas et sont, en principe, interchangeable (on peut monter l'élément avant du haut en bas en cas de problème, par exemple, en principe !)

Concernant les bagues de mise au point, oui, les marquages vont correspondre, pourquoi donc ne correspondraient ils pas ? Une optique de 55mm en vaut une autre, leur physique est la même ! La seule chose qui pourrait changer c'est l'échelle de profondeur de champs si le cercle de confusion qui a servit à la calculer n'est pas le même en moyen et grands format mais ce n'est pas ça qui va poser un problème de point, la distance 2 mètres, par exemple, sera bonne dans tous les cas A LA CONDITION de placer l'ensemble bague/optique à la bonne distance du film !!! C'est le tirage de l'ensemble qui va valider la bonne utilisation de ce montage !

A plus

TMG


 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: Georges Giralt 
Date:   15-09-2009 19:35

Bon je note que je peux jouer avec mes blocs optiques !
Pour les marques sur les montures, je ne serai pas si affirmatif. Je ne crois pas que MM Schneider, Rodenstock et Mamiya aient fait leurs optiques pil poil de 55 mm de focale. Donc, la monture est prévue pour la focale REELLE et no pas celle marquée sur le fut.
La chose est cocasse car tant les chambres que le C330 font la MAP sur dépoli. Donc la focale réelle peut être du double marqué sans que l'on s'en apperçoive !
Mais, le calibrage sera facile car l'écart ne doit pas être trop important entre focale réelle et focale écrite.


 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   15-09-2009 19:49

Mais, le calibrage sera facile car l'écart ne doit pas être trop important entre focale réelle et focale écrite.

En son temps j'avais fait un petit calcul pour quantifier le flou de mise au point résultant d'un mauvais appairage des focales dans un bi-objectif. En fait si les focales sont un poil différentes mais que les optiques sont bien calées correctement sur l'infini chacune de leur côté, en bougeant à peine le tirage initial de l'une par rapport à l'autre, le défaut de mise au point dû au mauvais appairage devient nul à l'infini, et apparaît éventuellement à courtes distances.
Pour un usage stéréo il y aurait en plus (en principe...) même à l'infini un effet des grandissements différents dus à deux focales différentes... c'est Henri Peyre qui nous dira si c'est visible, mais je ne me ferais guère de soucis ;-) on peut fusionner des images jusqu'à une "certaine" différence de grandissement ("certain" au sens de "un certain temps" comme dans le refroidissement du fût du canon de Fernand Raynaud)


 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: Georges Giralt 
Date:   15-09-2009 20:26

Emmanuel, je parlais du calibrage d'une rampe pas faite pour l'optique employée.
Par exemple soit une rampe faite pour un "58 mm" de focale. On va y monter un "55 mm" si le 58 ne les fait pas tout à fait et le 55 est "un peu fort", la différence de marquage ne devrait pas être loin de l'épaisseur du trait de gravure sur le fut...


 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: Henri Peyre 
Date:   15-09-2009 20:36

Merci infiniment pour toutes ces réponses qui donnent envie de continuer ;-)




 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   15-09-2009 22:50

hello
plutôt que de prendre des bague rodenstock ou schneider qui sont relativement cher, je regarderai les bagues chinoise gaoersi où il sera + facile d'en avoir 2 identique et il me semble qu'elles existent sans gravure.
J.Ph.


 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: DChatellard 
Date:   15-09-2009 23:25

Précisons aussi que le diamètre des rampes doit être plus petit que la distance inter-objectif et c'est en principe 65 mm. Pas sûr que les rampes goersi (pour objectifs 4x5 si je ne me trompe pas) soient si petites... De mémoire, pour en avoir eu quelques unes entre les mains, elles tournent autour de 75mm, + 5mm de marge entre les deux et on arrive allègrement à 80mm. On peut vivre avec ça en 4x5, mais en 6x6, combiné en plus à des objectifs grand-angle, faut voir le résultat sur l'effet stéréo.

Didier

Obscuro-concepto-bricoleur


 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   16-09-2009 00:06

hello
65mm, t'es limite cyclope là, ça tourne pas loins des 70mm plutôt, non?
J.Ph.


 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: DChatellard 
Date:   16-09-2009 08:17

Hello Jean Philippe

en principe non, 65 mm ce n'est pas cyclope, c'est la position moyenne des yeux pour un adulte. Les appareils sont en général dédoublés avec cette valeur même si certains appareils sont volontairement construits avec des objectifs plus rapprochés. A ma connaissance c'est plus rare d'augmenter cette distance. Mais sur ma stéréolino 4x5, j'ai ce type de montage avec une distance interoculaire de quasi 130mm (et des châssis en mode paysage et non portrait). J'ai aussi des objectifs grand-angle de 90mm (donc assez comparable avec les 55mm pour 6x6). On est donc à peu prêt dans le cas de figure que je cite, et ma foi c'est tout à fait jouable.

Mais de mon point de vue, plus la taille image se réduit, plus on doit faire attention. Par ailleurs, Henri semble intéressé à faire pas mal de portrait, cas où la base (décalage entre les deux prises de vue) doit rester assez proche des 65 mm.

En résumé, pourquoi pas tenter les rampes chinoises, tout en étant conscient que cela forcera un éloignement des objectifs un peu plus marqué. C'est un choix à faire, et pas à subir après coup quand on reçoit les rampes :-) En plus, on peut facilement coller une fine bande de papier autocollant à la base et étalonner les rampes à la main pour chaque objectif.

Pour le modèle d'Henri, il me semble que son boîtier alu ne permettra pas ce genre de montage. Maintenant si c'est un nouveau proto alors tout est possible.

Didier

Obscuro-concepto-bricoleur


 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes hélicoïdales
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   16-09-2009 08:24

plutôt que de prendre des bagues ... qui sont relativement chères...

Et encore, Jean-Philippe tu n'as pas parlé de la belle rampe Arca Swiss qui équipe la Rm3d : le nec plus ultra, comme tu t'en doutes !
En revanche en stéréo, la rampe de la Rm3D, ce serait pour la distance inter-oculaire du Colosse de Rhodes, ou bien pour un usage militaire : rappelle-toi le télémètre de marine enseigné au Boulevard Pasteur, avec ses bons deux mètres de distance "inter-pupillaire" ! le rêve de tout stéréoscopiste qui se respecte en photo de paysage "à l'infini" ;-);-)
!




 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes héicoïdales
Auteur: Henri Peyre 
Date:   16-09-2009 13:29

DChatellard a écrit:

> Précisons aussi que le diamètre des rampes doit être plus petit
> que la distance inter-objectif et c'est en principe 65 mm. Pas
> sûr que les rampes goersi (pour objectifs 4x5 si je ne me
> trompe pas) soient si petites... De mémoire, pour en avoir eu
> quelques unes entre les mains, elles tournent autour de 75mm, +
> 5mm de marge entre les deux et on arrive allègrement à 80mm. On
> peut vivre avec ça en 4x5, mais en 6x6, combiné en plus à des
> objectifs grand-angle, faut voir le résultat sur l'effet
> stéréo.
>
> Didier
>

Didier, tu soulignes exactement le point problématique :
Le miracle des 65mm c'est :
- de face : l'effet stereo naturel
- de l'arrière : 2 clichés qui tiennent sur un dos panoramique 6x12, facilitant pas mal la conception du boîtier... si on s'en écarte ça va devenir beaucoup plus chaud.
En face de cela, les bagues peuvent en effet devenir tellement large qu'on n'aura pas la possibilité de les mettre côte à côte à la distance convenable. C'est tout à fait le problème...


 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes hélicoïdales
Auteur: guillaume_ 
Date:   16-09-2009 14:19

Je vais peut être dire une bêtise, mais quitte à "cannibaliser" des C330, pourquoi ne pas utiliser le charriot de mise au point : grossièrement, il s'agirait d'accoler deux C330, ou plutôt deux chariots, ce qui permettrait — en option — (seconde énorme bêtise potentielle) de conserver d'un côté une optique de visée avec son miroir+dépoli…

En mettant de côté cette dernière option (fort encombrante, je l'admet, et qui ne fait que réinventer l'Heidoscope), il me semble que cela permettrait de garantir un bon calage des deux cailloux, et d'améliorer l'ergonomie du biniou qui ne serait pourvu que d'une seule commande mise au point.
Bon, cela implique de refaire des soufflets…

This is a question.




 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes hélicoïdales
Auteur: TMG 
Date:   17-09-2009 14:02

Hello,

A Guillaume et Henri Peyre,

Vu le prix en occasion, ce ne serait pas plus simple d'accoler deux boîtiers ? Avec possibilité de changer d'optique (en double) comme on veut ? En plus, ça serait surement moins cher que de partir sur des bagues de qualité :-)))

A plus,

TMG




 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes hélicoïdales
Auteur: guillaume_ 
Date:   17-09-2009 14:09

Oui, c'est ce que j'ai suggéré. Je me sens moins seul à dire des bêtises. ; )




 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes hélicoïdales
Auteur: guillaume_ 
Date:   18-09-2009 09:07

J'ai l'impression d'avoir cassé l'ambiance… ; )

Bon, je le dis tout net : le montage sur deux rampes hélicoïdales et une fausse bonne idée.
Voilà !


 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes hélicoïdales
Auteur: jlh 
Date:   21-09-2009 16:55

Pour faire suite au message de guillaume :
"Je vais peut être dire une bêtise, mais quitte à "cannibaliser" des C330, pourquoi ne pas utiliser le charriot de mise au point : grossièrement, il s'agirait d'accoler deux C330, ou plutôt deux chariots, ce qui permettrait — en option — (seconde énorme bêtise potentielle) de conserver d'un côté une optique de visée avec son miroir+dépoli…"

Je réfléchis aussi à cette idée depuis que j'ai lu l'article de Henry Peyre sur le prototype 6x13 sur photo-stereo.com. Ce site est vraiment super (merci Henry).

Je pense qu'il n'y a pas besoin de 2 boîtiers, il suffit de récupérer la platine porte-objectif, le chariot, et le grand soufflet et de les monter sur un adaptateur vers le dos 6x12. On n'a donc pas la visée réflex.
Cette solution me semble plus simple et présente l'avantage de faire la mise au point sur les deux objectifs ensemble. Elle évite aussi les deux rampes hélicoïdales.

Apparemment l'entraxe entre les deux objectifs est de l'ordre de 50 mm, un peu court mais adapté aux vues rapprochées ?

Sinon en remplaçant la plaque support des objectifs il est peut-être possible d'écarter les objectifs et d'utiliser quand même le chariot et le soufflet. Il faut alors peut-être mettre un autre soufflet. Je n'ai pas encore de Mamiya C sous la main pour me rendre bien compte.

Je suis bien tenté d'essayer ce montage.

Bcp d'infos sur www.lumieresenboite.com/collection2.php?l=1&c=Mamiya_C220, dont le manuel de réparation qui contient plein de vues éclatées du boîtier.

Quelqu'un a une meilleure idée ?

jean louis




 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes hélicoïdales
Auteur: DChatellard 
Date:   21-09-2009 17:27

L'idée que j'ai eu à la lecture de l'article d'Henri, c'était d'utiliser deux objectifs "Mamiya 645 Sekor C 70mm f2.8" (pour boitier 645 donc) où tout est intégré, rampe et obturateur.

Mais l'obtu est rudimentaire et limité en vitesse (pas plus lent que 1/30s) et ...comme je n'ai jamais utilisé de mamiya (ni d'autre appareil 6x6 en fait), je n'ai aucune idée comment on le déclenche manuellement via un câble externe ad-hoc! Il en existe certains à vendre sur le net à des prix très abordables (270456059757 par exemple) mais je n'ai pas envie de me lancer sans savoir comment on déclenche ces objectifs.

S'il y a ici des connaisseurs, je les remercie d'avance.

Didier

Obscuro-concepto-bricoleur


 
 Re: Montage d'objectifs Mamiya C330 sur des rampes hélicoïdales
Auteur: AndGe 
Date:   21-09-2009 18:14

Bien sur mais quelle que soit la solution d'accoler deux optiques avec leurs obturateurs il subsiste toujours le problème de l'écart entre obturateurs. C'est là qe l'on trouve astucieuse l'idée de Richard d'utiliser un obturateur à guillotine pour s'affranchir de cette contrainte

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