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phorum - équipements et procédés - scanner des tout petits dessins...

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   29-07-2009 17:10

Bonjour à tous...

Je dois faire tirer en 80 x 80 cm de minuscules dessins d'environ 3 x 3 cm... Rapport d'agrandissement assez énorme donc. Sachant qu'il est essentiel d'obtenir un maximum de piqué, je me demande s'il est plus adapté de sortir l'hasseblad avec un macro 120 muni d'un paquet de bagues allonges, ou s'il vaut mieux scanner directement le dessin avec la meilleure résolution possible....
J'ai fait des essais avec un scanner EPSON 4990, le résultat est déjà convenable mais cela reste encore assez mou. Avec quel scanner pour document opaque pourrait améliorer tout ça ??

Merci pour vos réponses.




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Joerg Krusche 
Date:   29-07-2009 17:49

bonjour,

pour un Epson 4990 c'est hors categorie .. la solution plus simple c'est un DSLR .. type D700 avec un micro-nikkor 3,5/55 .. cela vous donne environ 1-2 paires de lignes sur 80x80 cm .. et vu d'une distance de ca. 80 cm cela vous donne un pique tout a fait satisfaisant .. avec le blad .. c'est bien plus difficile.

joerg


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-07-2009 19:02

3x3 à passer en 80x80

Si l'on admet que 200 dpi est acceptable, il faut donc 200x25 = 5000 Dpi

Donc du rotatif, de L'Eversmart suprème, de l'Imacon si les dessins ne sont pas fragiles.

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   29-07-2009 19:11

hello
3x3cm, c'est un peu grand pour utiliser des optiques 24x36 retournée.
Je pense (suivant mon expérience personnelle..) que vous aurez de bon résutats en utilisant une optique d'agrandisseur, genre 80mm à 105mm, retournée avec une chambre 4x5. L'exposition peut se faire avec un bouchon et un open-flash.
Passer du 3x3 à 6x6 donne un grandissement 2x.
Avec un blad, ce sera galère car il n'y a pas de possibilité de retourner l'optique, ni de possibilité d'utiliser d'autres optiques que blad (je suppose que vous n'avez pas de blad "2000" ou "200" mais un "V" et cela me surprendrait beaucoup que vous ayez l'obtu synchro-compur pour photo au microscope de la série C, et même avec ça, je ne suis pas sûr que cela ne vignette pas..)
Donc le plus simple est de sortir la monorail (ou de s'en faire prêter une). En 4x5 vous aurez un agrandissement plus grand et un plus grand choix d'optiques optimisée pour en les retournant.
L'idéal serait d'avoir une sinar avec obtu copal-sinar.

J.Ph.


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   29-07-2009 19:20

Henri,

Les dessins ne sont absolument pas fragiles...

Votre réponse me laisse donc supposer que la qualité de scan d'un document papier par un eversmart ou d'un imacon X5, par exemple, sont bien supérieurs à ce que propose un 4990. (sait on jamais, peut être que la différente de qualité n'était écrasante qu'en numérisation de films).

me trompe-je?

je pense partir sur cette option.




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-07-2009 19:25

Votre réponse me laisse donc supposer que la qualité de scan d'un document papier par un eversmart ou d'un imacon X5, par exemple, sont bien supérieurs à ce que propose un 4990. (sait on jamais, peut être que la différente de qualité n'était écrasante qu'en numérisation de films).

Bien sûr, un bon scan reste un bon scan

Mais 5000 Dpi faut du très bon scan.

En PdV je n'y crois pas même en 4x5 avec des optiques dédiées.
La PdC sera plus importante avec un scan (mais ce n'est peut-être pas important)

A+

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   29-07-2009 20:07

merci Henri,

La solution me semble trouvée.

J'ai hâte de tester, les résultats étant déjà assez impressionnants avec un modeste 4990.

A bientôt !




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   29-07-2009 21:12

hello
"En PdV je n'y crois pas même en 4x5 avec des optiques dédiées"
peut être, je n'ai pas d'expérience là dessus avec un sujet aussi grand.

J'ai fait un agrandissement d'une lame mince de roche format 20x30mm sur du 4x5 velvia 50 avec un micro nikkor 55 F3.5 ("compensating", le bon quoi) et j'ai des détails de l'ordre du micron sur le sujet qui sont résolu.
Soit environ sur le sujet un équivalent de 10000 dpi environ.

Mais effectivement, passer sur un bon scanner est une solution au résultat immédiatement vérifiable, et c'est déjà bien.

J.Ph.


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-07-2009 21:19

<<J'ai fait un agrandissement d'une lame mince de roche format 20x30mm sur du 4x5 velvia 50 avec un micro nikkor 55 F3.5 ("compensating", le bon quoi) et j'ai des détails de l'ordre du micron sur le sujet qui sont résolu.
Soit environ sur le sujet un équivalent de 10000 dpi environ.<<

Alors

Sujet 10 000 dpi
Grandissement 5
Soit 2 000 dpi sur le film
Soit 78 Pl/mm sur le film

Avec la règle de la racine de la somme des carrés des inverses et la diffraction qui arrive vitesse grand V avec les grand G, ce que tu dis n'est tout simplement pas possible.

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   31-07-2009 01:06

hello
combien de pl/mm passe la velvia 50?
J.Ph.


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   31-07-2009 07:54

La Velvia 50 :
RMS 9
contraste 1,6/1 : 80 pl/mm
contraste 1000/1 : 160 pl/mm

La courbe FTM donne 50 pl/mm à 50 % de contraste

JCL


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   31-07-2009 12:27

hello
donc avec un grandissement de 5x
80*5*25.4=10160pl/in soit 20320 dpi sur le sujet
160*5*25.4=20320pl/in soit 40640 dp sur le sujeti
50*5*25.4=6350pl/in soit 12700 dpi sur le sujet
au rendement optique près bien sûr, mais le 55F3.5 micro nikkor compensating est vraiment bon (bien meilleur que les versions suivantes) et doit passer environ 80pl/mm sur le champ considéré, soit environ 4000 dpi...
C'est peut être mathématiquement impossible, toujours est-il que j'ai la diapo et que des détails de quelques microns sont résolu.
J.Ph.


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-07-2009 12:30

<<doit passer environ 80pl/mm sur le champ considéré, soit environ 4000 dpi...<<

A poil bien sûr,
Mais le couple optique/film pondéré par le contraste sujet ne doit pas dépasser 50 Pl/mm

<<toujours est-il que j'ai la diapo et que des détails de quelques microns sont résolu.<<

Tout est dans le "quelques"

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   31-07-2009 22:06

hello
en général, "quelques" c'est moins qu'une "douzaine"...
J.Ph.


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Michel Guigue 
Date:   01-08-2009 08:47

Bonjour,

Question complémentaire :

À quelle distance sera regardé le 80x80cm ?


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: DG 
Date:   01-08-2009 08:56

la velvia ok, mais ensuite il faut encore scanner, et perdre des infos... autant scanner en direct !


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   03-08-2009 14:30

hello
peut être, mais passer par l'agrandissement optique peut permettre de décendre en dessous du dpi max du scanner disponible.
mais effectivement il y a un rendement optique de la chaîne graphique considérée.
J.Ph.


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   17-08-2009 11:38

Quelques petites questions supplémentaires. J'avais donc opté, selon l'avis d'henri gaud, par une numérisation avec un imacon X5. Mais dans un certain magasin de libre service, l'on m'a fait clairement comprendre que le X5 n'était absolument pas fait pour ça et que mon idée était gentiment stupide.

Celui-ci m'a alors orienté vers un scanner à plat type EPSON 10000 XL ou QUATO intelliscan. Mieux ou moins bien que l'utilisation du X5 ? J'ose espérer en tout cas qu'en scan opaque ces deux scanners à plat surclassent mon EPSON 4990... bien que le conseiller en question m'ait sous entendu que ce ne serait pas tellement mieux...

Cordialement,

QUentin




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   17-08-2009 11:41

je précise pour Michel Guigue : dans l'aboslu j'aimerais qu'à environ 30 cm la photographie soit toujours très définie... Mais peut être est-ce totalement utopique.




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-08-2009 12:15

<<J'avais donc opté, selon l'avis d'henri gaud, par une numérisation avec un imacon X5. Mais dans un certain magasin de libre service, l'on m'a fait clairement comprendre que le X5 n'était absolument pas fait pour ça et que mon idée était gentiment stupide.<<

On peut bien sûr scanner de l'opaque avec un Imacon.

Mais on peut aussi utiliser un scanner à plat,
C'est même plus pratique.

Sur un scanner à plat sérieux le résultat sera plus intéressant qu'avec un Epson 4990,
Si vous voulez je vous fais un test sur un Eversmart.

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   17-08-2009 12:53

L'essentiel étant en fait de savoir si le scan serait meilleur sur un imacon X5 que sur un scanner à plat type EPSON 10000 XL ou Quato Intelliscan 1600.

Car, vous imaginez bien que louer un scanner à plat est LARGEMENT moins cher qu'un scanner imacon X5... mais si c'est moins bon, je n'hésite pas : imacon, quel que soit le prix.

Chez self color, le X5 est loué 84 euros/h. Un 10000 XL : 30 euros.

Merci pour la proposition de test sur eversmart. J'y pense... Mais je vais essayer de vous éviter ça.

Michel, dans l'idéal : toujours très net vers 30/40 cm de distance....




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-08-2009 13:46

Quentin,

Faites comme vous pouvez,
Mais votre demande étant spécifique,
Personne ne pourra vous donner la meilleur formule avec certitude,
Sauf à utiliser la méthode brutale,
C'est à dire un scan à 5000 Dpi,
Mais en location vous ne trouverez pas ce genre de scan.

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   22-08-2009 13:31

Pour vous tenir au courant Henri,

Dessins scanné avec un creo eversmart II, fichier de 200 MO... Résultats magnifiques, même pour des impressions 120 x 120 cm. (en l'occurence ce sera du 110 x 110).




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-08-2009 15:06

Ok,
Merci de l'info
Mais ayant un Eversmart sur mon bureau,
J'aurais sans doute tenté l'aventure ;-))

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   22-08-2009 16:24

Le même dessin a aussi été photographié avec un hasselblad HD3 et un 120 macro : Résultats très mauvais.




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-08-2009 16:28

<<Le même dessin a aussi été photographié avec un hasselblad HD3 et un 120 macro : Résultats très mauvais.<<

Là je suis assez étonné,
Le musée Albert Kahn a choisi de photographier les autochromes avec un 120 Macro et un blad, et ils ont d'excellents résultats, le besoin est assez proche des repro de dessin.

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   22-08-2009 17:43

C'est à peine mieux qu'avec mon epson 4990, quoique... le piqué s'écroule sur les angles là où l'epson est homogène. Et c'est sans comparaison possible avec l'eversmart.
Je pense que c'est mauvais vu la taille de 3 cm du dessin.




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-08-2009 17:48

C'est juste un grandissement X2 c'est donc raisonnable.

A quel diaf avez vous fait le test ?

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   22-08-2009 19:49

Je ne l'ai pas fait personnellement. J'ai pas de HD3 sous mon oreiller, malheureusement. :o) Donc je ne peux vous répondre.




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-08-2009 20:09

Parce que sur un dos numérique haut de gamme la diffraction apparait dès F/11

Au rapport 1/1 la diffraction c'est dès F/5,6
Et au rapport X2 la diffraction c'est dès F/4

Il faut donc travailler à PO,
Si votre ami a travaillé à F/11 la diffraction peut rendre le résultat assez improbable.

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   22-08-2009 20:17

Je demanderai et vous direz ! Bon, je suis peut être un peu dur, c'est pas très mauvais, mais c'est décevant. je pensais pas qu'il y aurait un tel écart qualitatif entre l'eversmart et l'hasselblad




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: nicoG 
Date:   22-08-2009 21:35

Essayer donc de prendre un paysage avec Eversmart posé sur un trépied, vous ferez!

;-)


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-08-2009 21:38

<<Essayer donc de prendre un paysage avec Eversmart posé sur un trépied, vous verrez<<


;-))))

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   23-08-2009 14:34

IL doit falloir un sacré trépied.




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Benrouf 
Date:   24-08-2009 11:40

Y eu des tentatives... (bon, ok, pas avec un Eversmart :-)

http://golembewski.awardspace.com/cameras/current/index.html

Benoit


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   31-08-2009 12:47

Désolé de faire remonter ce post, mais j'ai envie de pousser un coup de gueule.

J'ai fait scanner 7 dessins chez négatif +. Ce n'est pas vraiment mon labo préféré, mais comparé à des labo comme picto, c'est 30 euros le scan au lieu de 150 euros. Quand on en a 10 à faire, la différence tarifaire est plutôt prodigieuse.

---------------------

Quelques données techniques sur ces fameux dessins.

Dimensions de 3 x 3 cm à 3.6 x 3.6 cm.
Dessinés à l'encre de chine très diluée.
Différentes strucures de papiers : très fines et lisses, ou plus épaisses et granuleuses.
Scannés à 200 MO avec un EVERSMART II (résolution maximale proposée par le laboratoire).

---------------------

J'ai du faire refaire 2 fois tout le travail... La première livraison était techniquement dans le fossé, voir carrément "pouilleuse", selon une personne du service graphique. Fichiers flous sur de larges bandes verticales. D'autres bandes plus fines apparaissant comme un flou de bouger (mon epson 4990 en crée régulièrement dans les résolutions élevées)... Et bien sûr, fichiers beaucoup trop contrastés qui détruisent des pans d'informations entiers dans les hautes et basses lumières. Du joli travail, en somme.

Le responsable me dit que les scans sont au-delà de la résolution maximum de l'eversmart II. Il a donc, paraît-il, crée des interpolations fantaisistes (Pourquoi utilise-t- il des résolutions fantaisistes, dans ce cas...)
Quant aux bandes de flous, elles seraient du à un problème de planeîté des dessins. Sans plus tarder il me propose de tout refaire dans des résolutions accessibles au scanner et qui ne l'obligent par à extrapoler pour alourdir artificiellement le fichier. Il m'assure aussi qu'il collera sous presse les dessins pour une planéité irréprochable.

SACREBLEU ! ON REFAIT TOUT.

Je récupère les fichiers. C'est nettement mieux, je suis content... Mais après observation, je retrouve les mêmes problèmes. La structure est incomparablement plus belle et l'on sent que le scan s'est déroulé dans les limites pratiques de l'eversmart et qu'il n'est pas le résultat d'une interprétation logicielle.

- Mais il subsiste toujours de petites bandes de flou directionnel sur certains fichiers, en plein centre et sur toute la hauteur. Discrètes, mais tout de même là et bien présentes quand on veut tirer l'ensemble en 110 x 110 cm.
- La netteté globale n'est pas uniforme mais la répartition des zones moins nettes entre chaque dessins n'est pas systématique. Encore un problème de planéîté ? Si les dessin étaient tous sous presse, il ne devrait pas y avoir ce type de problème...
- D'autres part, je note que cette netteté globale n'est pas du tout uniforme selon les dessins. Certains sont superbement nets (un seul en fait) d'autres le sont beaucoup moins. Etrangement, ce ne sont pas forcément les dessins les plus grands, soit ceux subissant un agrandissement inférieur, qui sont les plus nets. Je me demande donc si la structure du papier pouvait être en cause. Les petites aspérités granuleuses peuvent elles suffirent à poser un problème réel de netteté ?

Tout ça pour faire part égoistement de mes contrariété à l'égard de NEGATIF +, qui ne prend pas la peine de faire un geste commerciel alors que plusieurs dessins ont du être scannés 3 FOIS avant d'avoir un résultat qui n'est toujours pas parfait. Le responsable me dit qu'il ne peut pas faire mieux. Soit. Mais j'ai franchement l'impression que le problème vient moins du scanner que du scanneriste...




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-08-2009 12:50

Comme dit plus haut,
Le sujet est vraiment spécifique.

Et je renouvelle ma proposition de faire un essai de scan ;-)))
Il me suffit d'un seul dessin
A+

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   31-08-2009 12:56

J'accepte la proposition... Est-ce que cela vous dérange si je vous envoie 3 dessins ? les plus représentatifs des problèmes en fait... (structures et tailles différentes)...

C'est vraiment très gentil.




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-08-2009 14:18

Pas de problème pour 3 dessins,
Je m'en occuperais la semaine prochaine.

A+

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   31-08-2009 14:36

Mail !




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   31-08-2009 17:34

L'affaire est envoyée à votre adresse.




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-08-2009 17:43

Ok,
Je vous tiens au courant

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Wakabayashi 
Date:   01-09-2009 16:07

Jeter l'opprobre sur Neg+ dans ce cas précis est malhonnête.
La demande de départ est totalement stupide et irréaliste.


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   01-09-2009 16:20

Irréaliste ? Non, elle ne l'est pas. Le labo a réussi à obtenir le résultat désiré sur un dessin - Il n'y a pas de raison que ce ne soit pas possible pour les autres.
Et en quoi jugez cette demande "stupide" ? Que vous la trouviez irréaliste est une chose, mais stupide en est une autre.


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Wakabayashi 
Date:   01-09-2009 17:08

Le résultat désiré = quel charabia !
Une prestation à 1000 euros sur Jumbo scan (scanner 200 Mp dédié à la repro de dessin, peinture etc.) donnera un résultat convenable en 80x80.
Une prestation à 150 euros sur Cézanne Elite chez Key Graphic (prestataire reconnu)
doit permettre un 30 x 30 correct.
Le reste c'est du bidouillage chronophage et… stupide.


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   01-09-2009 17:49

Mon "résultat désiré" n'est pas moins imprécis et subjectif que votre "résultat convenable".
Quand mon oeil est satisfait et que le scan que je vois devant moi correspond à ce que je cherche, (même si du "mieux" est sans conteste possible), je me dis que ma demande est réaliste et le résultat, en l'occurrence, très convenable.


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Wakabayashi 
Date:   02-09-2009 10:52

Vous demandez un taux d'agrandissement de 2670 % !
Le résultat ne pourra jamais être "magnifique" même si c'est votre désir.
Le principe de réalité…

Cinq "moi" et "je" dans la même phrase c'est vraiment bcp !


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   02-09-2009 11:51

C'est tout ? Où vous allez continuer longtemps à vouloir faire comprendre aux cons qu'ils sont cons ?


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Wakabayashi 
Date:   02-09-2009 12:05

Une pensée simpliste de + .
> C'est tout ?
Non :-)
La quantité l'emporte toujours sur la qualité.


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   02-09-2009 12:18

Alors, expliquez moi, s'il vous plaît, pourquoi il vous paraît inconcevable que l'on puisse être satisfait par un scan de ce genre de dessin à ce type d'agrandissement.


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Wakabayashi 
Date:   02-09-2009 12:48

Mesurer votre degré de satisfaction ?
Ya pas que les machines que vous poussez dans leur limite ! :-)


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   02-09-2009 13:02

Vous avez reçu un petit mail qui vous permettra de voir le résultat (un fragment) avec un eversmart supreme 2. Cela nous donnera peut-être un aiguillon pour mesurer le degré de satisfaction de chacun.


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Wakabayashi 
Date:   02-09-2009 15:28

Merci pour le mail. Le sujet est vraiment délicat voir extrême.
Dans ce cas précis le Créo s'en sort bien… mais :
- bouche les noirs = effet de tache ;
- interpole la couleur (16 bits d'analyse dynamique, sic !) donnant des valeurs proches lissées progressivement style 3-2-18, 4-2-19, PRNU étrange tout de même,
- dispose d'un gamut standard RGB qui rame sur les plus fines nuances de l'encre de Chine,
- produit un léger effet de bord même sans accentuation.


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-09-2009 13:55

J'ai bien reçu les dessins ......

Et j'ai regardé les scans .............................

Et je lis des scan non pas des dessins mais du papier qui supporte les dessins........

Affaire à suivre ...

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   05-09-2009 14:13

Plus la matière du papier est présente, mieux c'est - car l'objectif n'est pas de montrer un dessin - mais une image au graphisme abstrait, et la matière du papier permet justement d'en sortir. D'ailleurs, regardez les dessins eux mêmes, ils ne représentent absolument rien. Ils ne sont qu'un ensemble de lignes, de nervurations et de taches.
C'est pour cette raison que les scans ont été fait le plus "plats" possible.

C'est un problème selon vous ? d'autres éléments vous ont frappé dans les scans ?


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-09-2009 14:20

<<C'est un problème selon vous ? d'autres éléments vous ont frappé dans les scans ?<<

Rien tant que je n'ai pas essayé d'en sortir qq chose.

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   05-09-2009 14:20

J'attends avec impatience vos essais alors. Merci d'y jeter un oeil !


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-09-2009 16:23

Je me suis lancé,
C'était l'occasion de tester un nouveau scanner (nouveau pour moi bien sûr, ce scanner ayant déjà quelques années),
Scan à 10 000 Dpi, c'est pas mal mais sans plus, le RVB 16 bits ne plait pas complètement, mais en gris 16 bits c'est pas mal.

Je vous poste les dessins et les scan lundi.

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   25-09-2009 20:21

Merci beaucoup ! Et par rapport aux scans que je vous avais envoyé, cela donne quoi ?


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-09-2009 20:22

Ils sont plus grand et me semble meilleurs,
Moins durs.

Les images font environ 100x100 en 300 Dpi

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   25-09-2009 20:43

je regarderai tout ça dès réception. Pour l'instant, c'est la plongée dans les essais caméra 35 mm.


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   26-09-2009 00:25

Quel scanner au fait ?


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Alpabronica 
Date:   26-09-2009 08:37

Bonjour
même question ,quel est le scanner qui monte a 10000 dpi optique
wow c'est énorme

Christophe


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   26-09-2009 09:10

le scanner qui monte a 10000 dpi optique

Par exemple celui-ci : (çà doit pas être cher en occasion ;-) )
http://www.astro.virginia.edu/~rjp0i/museum/PDSMicro.html

ou encore celui-ci, plus récent :
http://www.brakensiek.de/navision/ERP/34605/Heidelberg-Tango-High-End-Trommelscanner--gebraucht-sofort-verfuegbar-Zustand-technisch-und-optisch-ueberarbeitet-und-getestet--weltweite-Installation-Service-Wartung-sowie-Ersatzteilversorgun.html

Cette courte liste est non limitative puisqu'il y a, en plus, celui de H. Gaud ! ;-);-)




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-09-2009 09:15

Il s'agit de 10 000 Dpi annoncé par un constructeur sérieux,
Mais je n'ai pas les moyens technique de vérifier avec une mire USAF.

Mais cela ne fait que 400 Dot par mm

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   26-09-2009 09:19

vérifier avec une mire USAF.
Il suffit de se faire un petit plaisir pour Noël avec une vraie mire chrome-sur-verre passant plus de 500 cy/mm... (groupe 9, élément 3, comme on dit en langage militaire);-)
http://www.edmundoptics.com/onlineCatalog/DisplayProduct.cfm?productid=1790
(euh.. çà permet pas de tester le Tango de chez Heidelberg, à moins d'avoir du verre courbe, mais pour le Perkin Elmer, çà marche ;-)



 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-09-2009 09:23

Merci Emmanuel,
Je viens de recevoir le nouveau catalogue papier de Edmund,
Un vrai régal,
Il y a des tas de truc formidable,
Je vais sans doute tester cela un jour,
Alors pourquoi pas une mire USAF.

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   26-09-2009 09:25

Une réticence à dire le nom du constructeur du scanner que vous avez utilisé ?


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-09-2009 09:31

Je ne suis pas pressé ...
J'attends que Quentin ai vu les fichiers.

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Philippe Cas 
Date:   26-09-2009 10:36

Bonjour Henri,

Les 10000 dpi sont interpolés. Tu dois monter au dessus de 5000 dpi en resolution optique mais pas beaucoup plus (et c'est déja pas mal :)).

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-09-2009 11:25

<<Les 10000 dpi sont interpolés. Tu dois monter au dessus de 5000 dpi en resolution optique mais pas beaucoup plus (et c'est déja pas mal :)).<<

Dans les doc ils donnent 10 000 Dpi vrai,
Mais on est jamais sûr de rien ;-))
Seul une Mire USAF pourrait me donner l'info.

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Philippe Cas 
Date:   26-09-2009 11:52

Henri,

Dans la doc ils parlent de 5500x10000 donc 5500 optique sur la barette et 10000 dans le sens du défilement (c'est le pas du scanner).

Plus loin ils confirment: "true optical resolution of up to 5,500 dpi from edge to edge".

Pour moi j'ai 5600x14000 avec 5600 dpi optique annoncé. J'ai mesuré plus de 5000 dpi sur mire.

Pour avoir mieux il faut du scanner à tambour.


Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-09-2009 11:55

J'ai bien lu la même chose ...

Pour avoir 10 000 dpi il suffit donc de faire de 2 scan à 90° et de les fusionner.

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: François Besson 
Date:   26-09-2009 12:08

Se seraient-ils trahis?

Creo Scanner IQ Smart 3?

François

Les éditions du courlis déchaîné
Aux aimables cornichons



 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-09-2009 12:10

<<Creo Scanner IQ Smart 3?<<

Perdu ;-)))

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Philippe Cas 
Date:   26-09-2009 12:16

Henri,

Tu peux comparer un scan à 10000 dpi avec un à 5500dpi rééchantilloné à 10000dpi dans photoshop tu ne devrait voir aucune différence...

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-09-2009 12:23

Sur une image surement la comparaison est très difficile,
Mais sur une mire,
Il différence sera lisible.

Il y a un sens avec 10 000 Dpi l'interpolation n'existe que d'un côté,
Interpolation facteur 2 et non facteur 4 cela change pas mal de chose.

Pour les images, c'est un peu le vide interstellaire, entre 5000 et 10 000 il n'y a vraiment pas grand chose, juste une meilleur définition du grain ...

Ensuite entre lissage et accentuation, il y a de quoi perdre ses références.

Autour de 1000 Dpi c'est beaucoup plus simple ;-)

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Joerg Krusche 
Date:   26-09-2009 16:50

bonjour,

sur http://www.filmscanner.info/Aufloesung.html on peut trouver information sur le testchart USAF 1951.. et on peut l'acheter .. je crois le prix est 50 euros .. c'est un film flexible .. veut dire on peut tester aussi tambours ... quand on utilise ce testchart pour faire des tests de chambre et films .. ou des scanners a plat ou tambours .. ou des objectifs pour les agrandisseurs .. on peut non seulement gagner de l'information valable .. mais aussi experiencer des surprises .. j'ai eu la chance de "jouer" un peu .. mais loin de maitriser les chambres ou scanners .. voici mes avis tres personnels

Si on obtient 30 a 50 lps/mm (lignes de paires par millimetre) en MF ou avec les grands formats .. alors on a deja un tres bon systeme .. et ce n'est pas trivial ... et cela suffit en grand format pour toujours etre quant a resolution le top du top de tous les systemes en one-shot. On peut bien utiliser les test chatrts offert par Norman Koren.

Quand on fait des tests avec le USAF 1951.. et quand on obtient 2400 a 3000 ppi de vraie resolution sans sharpening selon le test chart USAF 1951 .. alors c'est le top qu'il faut .. et c'est la performance des meilleurs des scans a plat comme ... Screen Cezanne, Fuji Lanovia, Eversmarts, Heidelberg Topaz .. et peut etre encore d'autres .. ce sont des machins professionnels que l'on peut acheter aujourd'hui second-hand.

Un scan a plat qui vous donne des vraies 1800 ppi sans sharpening ..c'est deja tres joli.

Quand on vous parle de 11 000 ppi .. Tango par example.. demandez qu'on vous montre avec le USAF 1951 .. il y a peut etre une suprise .. on est dans la region de 3000 ppi .. .. adieu les reves .. et bienvenu dans le monde reel !!.

Et quand on met le test chart USAF 1951 dans un agrandisseur bien aligne (?) et utilise les rodagons 50mm a 150mm .. alors c'est pas un probleme de resoudre > 200 lps/mm ..c'est 400 pixels/mm ..pas mal du tout .. mais teste juste au centre .. et a f=2,8 et au maximum a f=4-5,6 ..des resultats au moins interessants ..

Donc jouer avec le USAF 1951peut donner de l'information interessante .. bien qu'il ne donne aucun image fascinant ..

comme deja dit c'est mes avis tres personnels quant a la reslution maximale quon peut obtenir sous conditions normales.

joerg


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-09-2009 16:54

<<Donc jouer avec le USAF 1951peut donner de l'information interessante .. bien qu'il ne donne aucun image fascinant ..<<

+1

Pour le réglage des périphériques c'est très intéressant,
En prise de vue c'est différent,
Mais parfois la chambre n'est que le périphérique d'un système.

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   28-09-2009 10:51

Concernant les performances ultimes d'un scanner, je ne me prononcerai pas sur les tangos(TM) et autres modèles récents, mais je peux dire quelques mots du vieux micro-densitomètre Perkin Elmer qui est en référence ci-dessus.
Le système bien qu'archaïque a l'avantage de bien mettre sur la table de façon claire les questions dex limites de résolution et du nombre d'échantillons à enregistrer.

D'abord l'engin ne travaillait qu'en transmission, ce qui soulève des questions techniques pointues sur le type d'éclairage, en particulier quand on est en réflexion, comment çà marche, quelle est l'influence de l'éclairage, quid d'un support diffusant ou poli ? etc...

Dans le Perkin Elmer on est dans un système classique qui projette l'image d'une fente carrée et qui recueille la lumière dans une ouverture de même dimension (via un deuxième objectif de microscope, système à fentes conjuguées).

Le système est très lent car il ne lit qu'un point à la fois, au contraire des scanners modernes qui ont une barrette linéaire et où on peut faire l'acquisition d'une trame entière à la fois. Mais le système du micro-densitomètre permet d'atteindre des résolutions optiques latérales qui sont celles du microscope optique, disons plus de 500 cy/mm, et l'éclairage dirigé rend le taux de lumière parasite plus faible, me semble-t-il, que dans bien des scanners éclairés par une large source.
En revanche, il y très peu de photons disponibles, le balayage mécanique est d'une lenteur rédhibitoire par comparaison avec les scanners modernes, sans parler du scan couleurs en direct, pour le Perkin Elmer il fallait faire de la trichromie par 3 balayages successifs derrière les 3 filrtes de sélection.

La plus petite fente sur le Perkin Elmer c'est, ramené au niveau du film, 5x5 microns. En pratique c'était une fente réelle de 50 microns dont on fait l'image à travers une optique 10x, ou bien une fente de 100 microns à travers un 20x
La prise d'échantillons se fait par une table à mouvements croisés avec capteur de position absolu, avec une résolution d'adressage de 1 micron ; je dis bien résolution d'adressage car c'est déconnecté de la résolution optique, et je doute que la précision absolue de repositionnement soit meilleure que 3 microns, c'est ce qu'on a sur les machines modernes de mesure optique tri-dimensionnelle en salle climatisée, le Perkin Elmer conçu dans les années 60 ne peut pas faire mieux.

Pour l'effet de brouillage dû à une fente carrée de 5 microns, on peut montrer que la période de coupure est de l'ordre de 5 microns, soit 200 cy/mm, l'optique du microscope passe nettement plus que çà.
Donc en principe l'échantillonnage "théoriquement sans perte" doit se faire avec un pas deux fois plus fin, soit 2,5 microns, soit, comme par hasard, les 10000 échantillons par pouce dont nous parlons ici.
Autrement dit, dans un système à barrette où, le long de la barrette on ne peut pas échantillonner plus fin que le pas de grille des pixels, sauf à déplacer le capteur d'un-demi pas (voir capteur Sinar en prise de vue), on a un couplage fixe intangible entre le pas de grille des pixels et la période d'échantillonnage. L'ouverture effective de chaque pixel, l'équivalent de la fente d'analyse du micro-densitimètre, est une donnée que je n'ai jamais vu clairement mentionner dans les docs des scanners, mais je ne connais que les scanners-du-peuple.

Dans la direction de balayage, en revanche, il est "facile" d'échantillonner avec un pas deux fois plus fin que le pas de grille des pixels, rien ne l'empêche, et c'est même obligé si on veut tirer tout le parti de la numérisation.

Donc en résumé : si la période de coupure optique (effet combiné de l'objectif, de la fente d'analyse et du défaut de mise au point !!) est de 5 microns, ce qui correspond à une fréquence de coupure de 1000/5 = 200 cy/mm, soit environ 5000 cy/pouce, l'échantillonnage doit se faire deux fois plus fin soit à 400 échantillons/mm soit 10000 par pouce.

Il est parfaitement logique que 5000 cy/pouces sur le plan optique demandent 10000 échantillons par pouce à l'acquisistion, c'est la règle de base de MM. Nyquist & Shannon.

Ce fichu facteur 2 n'a pas fini d'empoisonner nos discussions !



 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-09-2009 17:49

<<sur http://www.filmscanner.info/Aufloesung.html on peut trouver information sur le testchart USAF 1951.. et on peut l'acheter .. je crois le prix est 50 euros ..<<

J'ai essayé d'acheter cette mire,
Mais 25 euro de port pour une feuille de 25x25 mm cela me semble absurde.
J'ai donc renoncé.

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Philippe Cas 
Date:   28-09-2009 19:46

Bonsoir,

Tu peux trouver des choses ici: http://www.danes-picta.com/
C'est en europe :)

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   28-09-2009 20:23

Merci à Jörg Krusche et Philippe Cas pour les précisions sur ce délicat problème de scan aux limites !
à mes yeux il reste une petite ambiguïté sur la signification des 5500 échantillons par pouce.
Si c'est le maximum au sens de l'échantillonnage de l'image optique, soit une grille d'échantillonnage au pas de 25400/5500 = 4,6 micron, cela veut dire que la période de coupure optique est double, à 9 microns environ. 9 microns par cycle soit 110 cy/mm.
Avec une optique courante 'faut déjà les passer d'un coup sur tout le champ de 3x3 cm, mais si j'en crois chez Biogon-de-chez-Zeiss...

Pour 0,7 micron de longueur d'onde 9 microns de coupure de diffraction nous donneraient une ouverture f/13 pour une optique parfaite.
çà serait intéressant de connaître les détails de l'optique du scanner en question, au moins savoir le champ qui passe d'un coup.
Ce serait également intéressant d'essayer une optique macro de haut de gamme, genre 100 mm de focale par exemple fermée à f/11 ou f/16 et photographier directement les petits dessins de 3x3 cm avec un reflex numérique 24x36 genre 24 Mpix, soit en gros
4000 par 6000 pixels au pas de grille de 6 microns. On reste a priori moins bon qu'un pas de grille de 4,6 micron du scanner (si c'est bien la donnée du scanner), mais on n'en est pas loin.
Comme on serait assez proche du rapport 1, on pourrait même sortir un apo ronar de 150 et voir ce que çà donne... mais pas sur film... quoi que ???
hélas pour l'apo ronar, F/13 effectifs au rapport 1:1 c'est f/6,5 gravé sur la bague des diaphs... exit donc l'apo ronar... dur-dur, de concurrencer un scanner haut de gamme !





 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   10-10-2009 10:53

Henri,

Scans reçus !
Alors, le scanner, c'est quoi ??


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Benoit 
Date:   10-10-2009 11:16

Quentin,


Je possède un rotatif, donc n'hésitez pas à me contacter par mail pour vos scans.


Benoit

www.benoitvollmer.com
www.apresmidilab.com



 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-10-2009 11:16

Salut Quentin,

Dis-moi d'abord ce que tu en penses ;-))
De ces fichiers numériques ...

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   10-10-2009 12:04

Je pense qu'ils sont indéniablement plus nets, définis et aptes à un bel agrandissement. Je pense aussi que la netteté est presque parfaitement uniforme, contrairement à ceux que je vous avais envoyé, où elle s'effondre dans certains angles... Le seul petit bémol, c'est que l'on peut observer, sous photoshop à l'agrandissement 100 %, des lignes quadrillant l'image ; comme si des fragments étaient liés entre eux, mais qu'à la jonction, il y manque des informations.... je vous envois un mail avec une image, ce sera plus clair.

Alors c'est quoi le scanner !!!


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: VentdeSable 
Date:   10-10-2009 12:18

moi je sais...

Jérôme.




 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-10-2009 12:38

;-))

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-10-2009 12:41

J'ai vu l'artéfact,
Assez étrange,
Je vais faire des tests pour voir si cela vient du Scan de façon rédibitoire.

A+

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   10-10-2009 13:11

Il y en a plusieurs sur chaque scan, ce n'est pas un élément isolé. Allez, c'est quel scanner s'il vous plaîîîîîît.....


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-10-2009 18:25

Après examen plus détaillé,
Ces traces n'apparaissent que sur les scan de document opaque à 10 000 Dpi.

Le Scan en Question a été fabriqué par la maison Kodak en 2006.

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   10-10-2009 18:28

En baissant donc la résolution, par exemple à 9000 dpi, les traces n'apparaissent donc pas ?


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-10-2009 18:34

Je n'ai pas testé toutes les différentes résolutions,
Je vais le faire et je raconte l'affaire ...

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   17-10-2009 10:41

Fabriqué par la maison kodak : mais quel est son nom ??


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-10-2009 12:33

Ils n'ont que quelques modèles au catalogue ;-)

La question est d'abord de savoir si cela peut convenir ...

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Quentin 
Date:   17-10-2009 21:26

Et bien à part ces problèmes d'artefacts et des hautes lumière un peu plus dures que sur un eversmart 2, oui ! et j'imagine que ces deux détails peuvent être résolus.


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-10-2009 21:28

OK
J'ai pas eu le temps de retester les scan de documents opaques,
Mais pour le scan,
Il s'agit d' IQSmart 3 de la maison Kodak

A+

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: François Besson 
Date:   18-10-2009 15:21

<<Creo Scanner IQ Smart 3?<<

Perdu ;-)))

Mais non, gagné!!!

François

Les éditions du courlis déchaîné
Aux aimables cornichons



 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-10-2009 15:34

Je ne savais pas que Kodak = Creo

Kodak a repris Creo,
Mais ils ont forcement mis leur grain de sel,
Kodak n'a pas pour habitude de rester immobile.

Donc ce scan est un Kodak pas un Creo

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: François Besson 
Date:   18-10-2009 15:36


Décidément, tu es mauvais joueur! mais cela n'est pas grave...

François

Les éditions du courlis déchaîné
Aux aimables cornichons



 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-10-2009 15:39

C'est plutôt toi qui est mauvais joueur
Je peux te photographier le scan pour te rassurer,
Il n'est nullement mention de Creo,
Mais de Kodak.

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 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Philippe Cas 
Date:   18-10-2009 17:44

Bonsoir,

Et scitex dans tout ça :)

Créo - Scitex - Kodak ...

Toujours fabriqué en Israël (c'est fini d'ailleurs...).
A mon avis pas beaucoup de différence sinon le logo...

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: scanner des tout petits dessins...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-10-2009 18:01

<<Et scitex dans tout ça :)

;-))

<<A mon avis pas beaucoup de différence sinon le logo...<<

Je n'en sait pas grand chose, n'ayant qu'un seul exemplaire de IQSmart 3 la version Kodak, la dernière ...
Et ce scan fonctionne plutôt bien, une très bonne analyse dans les hautes densités.

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