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phorum - équipements et procédés - aux spécialistes des lamelles

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 aux spécialistes des lamelles
Auteur: xtof 
Date:   14-05-2006 13:35

Outre les Rolleiflex, j'ai aussi un minox 35 ML en 24x36. On dit de belles choses sur son optique 4 lentilles Color Minotar 2,8/35. J'ai remarqué du flou assez important sur les bords (à condition que j'arrive à faire une bonne mise au point puisque chez Minox, c'est au jugé).
Je viens de lire dans cet article que ce serait du à la forme des lamelles sur l'objectif. Qu'en pensez-vous ? (juste avant l'image en noir et blanc)
http://bga.cga.free.fr/Technique/Minox/Pages/Minox.htm


 
 Re: aux spécialistes des lamelles
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   14-05-2006 14:02

Comme l'écrit l'auteur : "il se ferme en amende (sic)" ;-)))

Jean Goupy


 
 Re: aux spécialistes des lamelles
Auteur: xtof 
Date:   14-05-2006 14:09

Oui et donc, est-ce pour cela que c'est flou, ou est-ce du à l'objectif ? Y-a-til d'autres appareils qui ont le même "symptôme" ?


 
 Re: aux spécialistes des lamelles
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   14-05-2006 14:15

Ah ?
Les lamelles en amande ??
Bizarre
L'objectif a bonne réputation.

Agrandissement en 50x75 !
C'est pas son agrandisseur qui aurait un problème ?
connaissez-vous ce site :
[url http://www.photo.net/bboard/q-and-a-one-category?topic_id=1561&category=Minox%2035mm

JCL


 
 Re: aux spécialistes des lamelles
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   14-05-2006 19:59

c'est tres drôle le coup du minox sur un site de MF et GF !


 
 Re: aux spécialistes des lamelles
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   14-05-2006 21:07

Les lamelles sont les mamelles du TGF, GF, MF et même du sténopé, alors ....

Jean Goupy


 
 Re: aux spécialistes des lamelles
Auteur: D. Césari 
Date:   14-05-2006 21:24

Vite avant qu'on se fasse censurer :
il est absolument impossible que la forme du diaphragme entraîne une dégradation sensible de la netteté.
Les afficionados parlent du bokeh (gradation dans la transition entre plages nettes et hors profondeur de champ), mais c'est des caractéristiques de second ordre, pas une perte de netteté dans le plan principal.
Donc, c'est autre chose;

D. C.


 
 Re: aux spécialistes des lamelles
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-05-2006 22:02

<<il est absolument impossible que la forme du diaphragme entraîne une dégradation sensible de la netteté. <<

Et bien si,
Rodenstock a qq optiques qui ont des diaf multiples qui procurent un bokeh très particulier, il s'agit de l'Imagon me semble-t-il.
Rodenstock livrait des diaphragme à vanne en forme de carré ou d'étoile pour justement favoriser un peu de souplesse dans le rendu des ApoRonar.

Et il y a bien sur d'autres exemples de ce type.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: aux spécialistes des lamelles
Auteur: xtof 
Date:   14-05-2006 22:02

Pour Raphaël, ce n'est pas "très drôle" puisque j'ai aussi un Rolleicord à problème, donc je profite.
Et Papy Jean à la rescousse !
Quant au Rollei 35SE, j'aime bien la taille du Minox, son silence, son "presque tout" mécanique (sous le plastique) et j'aimerais bien m'en servir plus souvent.
Je suis allé voir sur le site indiqué par Jean-Claude, c'est vrai qu'on parle du rollei 35 aussi. (j'ai dans un tiroir un Rollei 35 XF avec un sonnar aussi, mais made in Singapour. L'aiguille pour l'exposition ne décolle plus, malgré une pile neuve et que j'ai testée au voltmètre).
Si quelqu'un veut il y a un Rolleiflex Automat 1 à vendre sur Ebay à 60 euros en achat immédiat.
http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=7619591166&ssPageName=ADME:B:SS:FR:1


 
 [HORS SUJET, Minox 35]
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   15-05-2006 09:13

Complètement hors sujet et passible des foudres des modérateurs ;-);-) Le flou en bord de champ sur le Minox 35 sus-nommé me semble suspect. On peut,avant toute autre chose, soupçonner que l'objectif ne se met pas forcément parfaitement en appui lorsqu'on le sort (?????)
Mais l'objectif du minox 35 est une formule tessar, le meilleur tessar du monde est à la peine si on lui demande de couvrir 43mm de diamètre avec une focale de 35 mm, cela nous donne 61 degrés, c'est au-delà de la limite raisonnable pour un tessar.
Sur le Rollei 35 tessar, c'est un 40 mm qui est choisi, il n'y a pas de problème de couverture, cela donne 56 degrés, c'est en-deçà de ce qu'un tessar peut donner, on compte 60° comme limite de couverture à f/22 en grand format.
Concernant la forme en amande, le diaph du minox 35 est à deux lamelles. Je dirais plutôt que l'iris prend une forme de losange. L'amande est celle de l'oeil-de-chat dans la théorie classique du champ de pleine lumière et de contour d'un objectif ;-)
Je ne pense pas que cette forme soit responsable du flou. En revanche les flous auront un « parfum de bokeh » particulier bien entendu.

Concernant l'Imagon® de chez Ro'stock c'est tout de même quelque chose de spècial, parce que cet objectif est volontairement porteur d'un résidu d'aberration de sphéricité (le chromatisme étant corrigé) et le diaphragme est également très spécial avec une ouverture centrale et des trous périphériques : le dosage de l'ouverture des trous périphériques permet doser le résidu d 'aberration de sphéricité qui « enveloppe » l'image nette donnée par l'ouverture centrale d'un « nimbe » de flou artistique..
Le minox 35 ne tombe évidemment pas dans cette catégorie avec son losange central bien raisonnable et ses aberrations parfaitement corrigées.. du moins jusqu'à une cinquantaine de degrés d'angle total !!




 
 Re: aux spécialistes des lamelles
Auteur: D. Césari 
Date:   15-05-2006 13:02

<<il est absolument impossible que la forme du diaphragme entraîne une dégradation sensible de la netteté. <<

Je raisonnais pour une optique normale, pas pour un Imagon !

D. C.


 
 Re: aux spécialistes des lamelles
Auteur: Henri Gaud 
Date:   15-05-2006 15:25

<<Je raisonnais pour une optique normale, pas pour un Imagon !<<

Je vous précisais que cela marche pour toutes les optiques ou l'on peut mettre des diaf différent du rond, y compris les ApoRonar qui restent des optiques on ne peu plus normales.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: aux spécialistes des lamelles
Auteur: D. Césari 
Date:   15-05-2006 19:59

Ce ne'est plus exactement le problème de xtof, mais l'affaire du diaph m'intrigue.

Je suis absolument étonné que la forme du diaphragme ait la moindre influence sur la netteté que je qualifierai de premier ordre, c'est à dire de focalisation dans un plan défini, et pour un objectif "normal", c'est à dire conçu pour minimiser les aberrations, et orthoscopique tant qu'à faire.

Si je me trompe, ça m'en boucherait un coin, mais le cas écéhéant je réviserai ce que je crois avoir conservé d'optique géométrqiue.

On est bien d'accord que la netteté de second ordre, c'est à dire la composante des résidus d'aberration arrivant dans le plan image, et en outre l'éclairement, vont être affectés par la forme du diaph. Mais c'est d'un autre ordre qu'un flou, il faut prendre une loupe pour le voir sur le négatif.

Exemples concrets :
- les objectifs (dont les Apo-Ronar !) sont montés au choix dans un Prontor dont le diaph qui a des formes quand même assez anguleuses, ou dans des Copal ou Compur proches du rond, ça ne gêne pas les acquérerurs de Prontor
- Minox n'est pas incosncient, il a livré ses objectifs avec oeil de chat
- en astronomie, il y a des lunettes courtes achromatiques qu'on diaphragme fortement en planétaire pour éviter les aberrations chromatiques; vous pouvez découper l'opercule diaphragme en marguerite, il n'y a aucune différence.

J'ai eu une formule trop abrupte, je pense juste pour un cas "normal";
Il me semble que ce qui joue, ce ne'est pas la forme du diaph, mais l'éloignement au centre optique des parties les plus découvertes. Une marguerite centrée sur l'axe optique rien de décelable, alors qu'une fente rectangulaire de surface équivalente s'étendant jusqu'au bord va projeter les aberrations provenant des parties externes, donc dégrader l'image de façon plus sensible.

Ca me turlupine, je n'ai pas envie de maltraiter un de mes Apo-Ronar pour essayer !

D. C.


 
 Re: aux spécialistes des lamelles
Auteur: xtof 
Date:   15-05-2006 20:29

Sur ce lien aussi, des choses sur le trou formé par les lamelles qui donne un beau flou. Donc ça joue sur la netteté ?
http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?t=594&start=15&sid=1dcd8f99fa058afebbb2d39183f4da0e


 
 Re: aux spécialistes des lamelles
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   15-05-2006 21:07

Je suis assez d'accord avec Dominique Césari si on se base uniquement sur l'optique géométrique et les aberrations, mais le problème justement avec une optique de télescope ou bon un apo-ronar bien diaphragmé c'est que ces optiques sont sont limitées par la diffraction.

Donc sans aller chercher les aberrations périphériques dues à une grande fente, et qui existent forcément un peu, mettre un diaph en forme de fente allongée a une influence sur la netteté de l'image au plan de meilleure netteté parce que le flou de diffraction est plus important dans une direction que dans l'autre, cela doit se voir sur l'image de grilles et même cela doit donner une allure bizarre à une image ordinaire ; mais pour cela il faut un rapport hauteur/largeur de la fente nettement plus important que le très sage losange du Minox 35.

Donc mon sentiment est un peu mitigé, la question étant de savoir dans le mélange compliqué d'aberrations résiduelles et de diffraction comment la contribution d'un diaph très biscornu va apparaître dans le plan de meilleure netteté et sans parler de hors-plan (bokeh) !

Donc mes suppositions qui ne demandent qu'à être réfutées par d'autres expériences, seraient :

- pour le diaph du minox 35 je ne crois pas que la forme du diaph en losange crée le flou dans les coins, le minotar est bien assez grand pour devenir flou dans les coins même avec un diaph bien rond ;-)

- au contraire pour une optique de haute performance utilisée avec des champs angulaires faibles comme une optique de télescope ou un apo-ronar diaphragmé, puisqu'on est dans un cas où la qualité finale de l'image est proche de ce qu'on attend du modèlé idéalisé de diffraction, une fente ou une pupille occultée de façon biscornue a un effet sur la formation d'image, l'exemple le plus simple étant de considérer la diffraction par une fente, si la fente a un rapport largeur/hauteur de 1 à 5, les périodes de coupure dans l'image seront dans le rapport inverse de 5 à 1 ce qui est considérable et doit certainement se voir même sur une image autre qu'une grille de test.

Reste à savoir ce qui se passe avec des découpes en forme de marguerites & autres « soleils » dans le style « Urani ? naamik » ;-);-)

Mais en tout état de cause, entre le rond et la fente, la forme de diaph la plus étrange ne serait-elle pas celle chère à Georges Gerec : » Un rond, pas tout à fait clos, finissant pas un trait horizontal » ;-);-)




 
 Re: aux spécialistes des lamelles
Auteur: xtof 
Date:   15-05-2006 21:16

Et le reflet du soleil via le capot ?


 
 Re: aux spécialistes des lamelles
Auteur: xtof 
Date:   15-05-2006 22:45

Un fil intéressant sur ce sujet, sur ce même site :
http://66.249.93.104/search?q=cache:nFwBCmhkmYUJ:www.galerie-photo.info/forum/read.php%3Ff%3D1%26i%3D29820%26t%3D29662+diaphragme+minox&hl=fr&gl=fr&ct=clnk&cd=17


 
 Re: aux spécialistes des lamelles
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-05-2006 08:42

<<Ca me turlupine, je n'ai pas envie de maltraiter un de mes Apo-Ronar pour essayer !<<

Il suffit d'avoir un Apo-Ronar disposant d'une fente pour les vannes.
Avec le système des vannes l'on fait ce que l'on veut, y compris des diaphragmes maisons qui perturbent sérieusement le rendu du très digne ApoRonar.

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