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phorum - équipements et procédés - cos théta

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 cos théta
Auteur: tasmaniac 
Date:   23-05-2009 21:40

Bonjour à tous

J'aimerai savoir si le Cos théta est forcement tidentique d'un objectif à l'autre pour une même focale ou est il aussi dépendant de la conception optique?

Merci

Taz


 
 Re: cos théta
Auteur: tschmid 
Date:   24-05-2009 13:19

Bonjour,

Cela dépend de la construction. Le Biogon a été le premier objectif avec un grossissement asymétrique de la pupille. La pupille d’entrée se grandir de plus en plus avec l’angle et par conséquent agit à l’encontre de la loi naturelle cos thêta. Aujourd’hui presque tous les objectifs grands angles suivre ce principe.

Thilo


 
 Re: cos théta
Auteur: Dan Fromm 
Date:   24-05-2009 14:08

Thilo, je crois que les Russars de Roosinov etaient les premiers, aussi que l'Aviogon de Bertele etait desinne avant son Biogon.


 
 Re: cos théta
Auteur: tschmid 
Date:   24-05-2009 16:13

« je crois que les Russars de Roosinov etaient les premiers, aussi que l'Aviogon de Bertele etait desinne avant son Biogon. »

Pour autant que je sache, les Roosinovs ont la diminution cos^4 thêta tandis que les Biogons et les Aviogons ont la diminution cos^3 thêta. Bien que le Biogon base sur la conception de Roosinov. Il y a des rapports contradictoires si l’Aviogon ou le Biogon était le premier. Quoique Ludwig Bertele a travaillé chez Wild-Heerbrugg après le Seconde Guerre mondial, l’année de naissance 1951 est spécifié pour le Biogon (de la part de Zeiss) et l’année 1952 pour le Aviogon (http://www.leica-geosystems.com/us/en/Jubilaeumsbroschuere.pdf). Ca peut être parce que Bertele continuer ses activités pour Zeiss lorsqu’il a changé d’emploi chez Steinheil dans les années 40. Il se peut que l’Aviotar (1948) ait été le premier, mais je ne connais pas sa construction.

Thilo


 
 Re: cos théta
Auteur: Dan Fromm 
Date:   24-05-2009 17:18

Thilo, it is all a little confusing, and U.S. patents don’t help much with dating Bertele’s designs.

The VM, which isn’t always right, says “The most famous is the Aviogon, designed by L. Bertele and he also designed the Aviotar or them. (Wild, Brit. Pat. 680,185, f5.0 for 90°, also Brit. Pat. 70,879, 1954-7, also Brit Pats. 719,162/1951-1954; ). It is significant that the Aviogon is actually more complex in design than the related Biogon which he later designed for Zeiss”

Marco Cavina sheds a little light:

http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/Hypergon_Topogon_Biogon_Hologon/00_pag.htm

http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/Zeiss_Biogon_38mm_4,5/00_pag.htm

So does the 1963 GOI catalog, which lists a Russar 25D 250/7.7, as June 1946 design. http://www.lallement.com/pictures/files.htm. It shows very similar lenses, e.g., RF-96 as early as 1942.

U.S. Patent 2,516,724 25.7.1950, filed 23.8.1946 M. M. Roossinov. A Russar. The patent figures images of the aperture on- and off-axis.

Some of Bertele’s U.S., Patents:

Aviotar 2,549,159 17.4.1951, filed 16.7.1948 Looks like an elaborate Sonnar.

Biogon 2,721,499 25.10.1955, filed 3.9.1953

Aviogon 2,734,424 14.2.1956, filed 7.12.1953

Cheers,

Dan


 
 Re: cos théta
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   25-05-2009 08:08

Bonjour à tous !
çà démarre sec sur ce sujet !

Peut-être serait-il bon de remettre en place quelques idées pour répondre à la question initiale !

J'aimerais savoir si le Cos théta est forcement identique d'un objectif à l'autre pour une même focale ou s'il est aussi dépendant de la conception optique?

En bref : çà change d'un objectif à l'autre et c'est très dépendant, non pas de la focale, mais de la conception optique : symétrique ou non, avec distorsion pupillaire ou non.

Cependant :
- il faut déjà s'assurer que tous les points de l'image sont dans le champ de pleine lumière, c'est à dire que de tous les points de l'image, l'iris est vu sans être tronqué par les montures. Si l'iris est tronqué, il y a un vignettage mécanique ; on sait alors qu'on est sorti du champ de pleine lumière. Dès qu'on sort du champ de plaine lumière, en allant vers les bords de l'image, la chute d'éclairement est plus rapide que l'assombrissement "naturel". (je n'aime pas tellement l'expression de "vignettage naturel", je préfère parler de vignettage quand c'est une cause mécanique, dans le cas de l'oeil de chat par exemple, ou au sens initial de la vignette qu'on met devant l'objectif pour faire des portraits ovales avec dégradé sur le bord...).

Pour une optique "standard" couvrant 50-60° comme un planar 2,8 de 80 de moyen format, ouvert à plein à 2,8, le champ de pleine lumière est plus petit que le format 6x6 censé être couvert ! En 24x36 avec les optiques ouvrant à 1,4, on voit l'oeil de chat de presque partout à pleine ouverture...

Donc la réponse à la question ne commence que lorsque le diaphragme est suffisamment fermé pour qu'on ne voie pas l'oeil de chat, alors :

- pour les optiques "ordinaires" qui n'utilisent pas le phénomène de distorsion pupillaire, la règle de la décroissance de l'éclairement en cos^4(theta) est commune à tous, mais l'angle (theta) se mesure depuis le centre de la pupille de sortie de l'objectif.

La règle s'étend à l'optique d'agrandisseur réglé en grandissement quelconque, l'angle photométrique theta du cos^4 (theta) se mesure entre un point du plateau et le centre de la pupille de sortie. Pour une optique d'agrandisseur ce point est situé dans les verres très proche de l'iris lui-même, donc pas de surprise.

Dans le cas général d'une optique épaisse et dissymétrique cet angle ne correspond pas forcément avec l'angle de champ qu'on dessine habituellement de façon symbolique en réduisant l'objectif à un sténopé ou à une lentille mince diaphragmée en son centre.

- pour les rétrofocus la pupille de sortie est rejetée vers l'avant, pour une grand angulaire rétrofocus le (theta) photométrique est nettement plus faible que celui de l'angle de champ, mais c'est toujours du cos^4(theta) pour l'éclairement sauf oeil de chat et vignettage mécanique par exemple par un mauvais pare-soleil trop serré.

- pour un télé-objectif la pupille de sortie est rejetée vers l'arrière, c'est le phénomène inverse mais on ne se sert des télé-objectifs qu'avec un angle de champ faible donc on ne voit pas cette décroissance rapide "naturelle" de la lumière.

Enfin, on en arrive aux grands angulaires d'après la guerre dont les lentilles d'entrée et de sortie sont des ménisques divergents.
Dans ces conditions, il peut y avoir distorsion pupillaire, on a l'impression que l'image de l'iris tourne et grossit pour fixer l'observateur qui la regarde depuis le coin du format !
Ce phénomène est le plus visible (su de l'avant en particulier) dans les fish-eye pour boîters reflex, optiques couvrant 180° (mais avec une distorsion obligatoire évidemment)

Thilo et Dan ont expliqué plus haut le contexte historique de ces optiques.
Je ne sais pas si l'optique du brevet US 1946 cd Roussinoff (en transcription phonétique française du véritable nom Русинов Михаил Михайлович ; Roosinov est la transcription officielle américaine dans le brevet de 1946) obéit au cos^3 theta mais ce fameux brevet US de 1946 décrit le phénomène de distorsion pupillaire en détail.

D'après Warren Smith ces optiques à ménisques divergents ont chassé les anciennes formules comme l'hypergon, le topogon, le metrogon, ou encore le vieil angulon pas super, à cause justement de la décroissance de la lumière en bord de champ ; les nouveaux grands angulaires, comme l'aviogon et le biogon, sont donc bien plus uniformes en éclairement que ne le sont les anciennes formules dont les lentilles d'entrée et de sortie sont convergentes;


Le sténopé bien construit et non vignetté obéit au cos^4(thetat) comme une optique symétrique. Dommage pour lui, dura lex, sed lex !

mais tant qu'à faire de souffrir du cos^4(theta), pour pas beaucoup plus cher qu'un sténopé, je préfère encore un vieil angulon pas super fermé à 32 (certes il ne couvre que 80°, on en peut pas tout avoir ;-)

Notes pour les pélerinages et les saines lectures :
- dans le Kingslake "history of the photographic lens" il y a une courte notice biographqie de Saint Ludwig (Bertele) qui fit quelques infidélités à Zeiss- Iéna pour faire un tour à Heerbrugg dans le canton de Saint Gall juste après la guerre
- pour vos génuflexions devant un Véritable Aviogon de Saint Ludwig, rien de tel qu'un tour au musée-photo de Vevey (du coup dans la même salle de ce temple vaudois de la photographie, vous vous inclinerez devant la Sinar Norma et l'Arca Swiss Reflex 4x5 : il faut les deux)

- les camarades qui veulent tout connaître sur le grand angulaire à ménisques divergent du camarade Roussinoff liront d'abord son URTEXT traduit en anglais avec une recherche chez google patents au numéro 2,516,724.
Ou sur galerie photo bien entendu ;-) car on en a déjà parlé ;-)
n2-f1-64388.html

http://www.russar.spb.ru/science_2.html



 
 Re: cos théta
Auteur: tasmaniac 
Date:   25-05-2009 09:37

les réponses d'Emmanuel imposent toujours le respect.....(:(:

Dans la pratique est ce que la conception des Super Symmar Schneider rends le cos Théta moins critique, que sur des optiques de même focales mais plus anciennes?

Merci

Taz


 
 Re: cos théta
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   25-05-2009 10:04

Dans la pratique est ce que la conception des Super Symmar Schneider rends le cos Théta moins critique, que sur des optiques de même focales mais plus anciennes?

Euh.. je ne connais pas les super-symmar XL asphériques (ne pas confondre avec les super symmar HM anciens) ; mais là c'est très simple à trouver car le constructeur (Schneider-Kreuznach en l'occurrence) donne la courbe d'éclairement en fonction de la distance au centre pour différents diaphragmes. la courbes ets dans un coin des docs pas loin de la courbe de distorsion. Elle est souvent dure à lire parce qu' il y a plusieurs courbes tracées sur le même diagramme. Parfois il ya une courbe théorique mise en comparaison.
Donc tout un chacun peut comparer son super symmar XL en lisant sa courbe et en comparant avec les courbes d'autres objectifs plus anciens.
On peut même regarder l'objecif lui-même de l'arrièer en fonction du diaph quand est-ce qu'on ne voit plus du tout d'oeil de chat et essayer de corréler avec l'allure de la courbe dans la doc.... pas très facile.

Je ne pense pas que les super symmar XL, qui sont tout de même donnés pour 105°, ce qui n'est pas rien, soient plus uniformes que les autres objectifs modernes de la classe 105° à lentilles non asphériques comme les grandagons-N 8 lentilles 105° ou bien les schneiders super angulons de 100-105° plus anciens.
Mais je ne m'avance pas, il faut trouver les courbes et chez Schneider sont sympas, ils offrent leur archive en libre consultation. Pour les grandagons concurrenst qui sont toujours au catalogue on a les courbes aussi.

On a parlé du Biogon, certes, c'est bien, mais dans ses différentes incarnations photo, il n'est utilisé que pour des angles de 90°. C'est déjà très grand mais les grands angulaires modernes montent jusqu'à 110° ! à 90° tout le monde est bon en cos(theta) ! !

On remarquera qu'il faut fermer les grands angulaires de chambre à 22 pour atteindre la limite en termes de courbe de luminosité. Cette limite est un cos(3) theta ou un cos(4) selon les optiques mais dans la pratique on est toujours moins bon que cela

Donc en résumé, pour les super-symmar XL, je ne sais pas !

La question entraîne évidemment une autre qui est celle de l'utilité du filtre dégradé concentrique pour niveler par le bas la distribution d'éclairement !
En pratique le nombre de photos qu'on peut faire avec un grand angle de chambre sans filtre dégradé est étonnante !
Donc ! on y va comme çà, le filtre c'est pas l'urgence, surtout quand on vient de faire le chèque pour un super symmar XL neuf ;-)
En revanche si l'occasion se présente .. on peut se laisser tenter évidemment.


 
 Re: cos théta
Auteur: DG 
Date:   25-05-2009 10:40

Un 80xl est moins uniforme qu'un super angulon 75 / 5,6 mais beaucoup plus piqué !

De plus le 80xl est à l'aise aussi bien en proxi qu'à l'infini...


 
 Re: cos théta
Auteur: tschmid 
Date:   25-05-2009 17:48

Emmanuel Bigler a écrit:

>... mais ce fameux brevet US
> de 1946 décrit le phénomène de distorsion pupillaire en
> détail.

C'est intéressant, cela ne m'était pas connu.
Merci pour l’information !




 
 Re: cos théta
Auteur: fabrice 
Date:   25-05-2009 22:16

Roosinov est le précurseur, il n'y a rien à ajouter :-))

fab


 
 Re: cos théta
Auteur: tasmaniac 
Date:   26-05-2009 18:49

Donc ont peut légitimement penser que les optiques les plus récentes sont celles qui gèrent le mieux la perte de lumière liée au cos théta...

Taz


 
 Re: cos théta
Auteur: DG 
Date:   26-05-2009 19:42

Donc ont peut légitimement penser que les optiques les plus récentes sont celles qui gèrent le mieux la perte de lumière liée au cos théta...

ben non justement... voir le 80xl face au super angulon...


 
 Re: cos théta
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   27-05-2009 11:11

Donc on peut légitimement penser que les optiques les plus récentes sont celles qui gèrent le mieux la perte de lumière liée au cos théta...

La différence est surtout sensible entre les formules grand angulaires anciennes comme l'angulon-pas-super avec ses lentilles convergentes en entrée/sortie et les formules d'après guerre avec des grandes lentilles en ménisque divergent en entrée et en sortie.

Pour ce qui est des courbes des super symmar xl, il suffit de jeter un coup d'oeil à la doc, mais l'expérience montre qu'une chute de 2 diaphs en bord de champ, qui devrait être affreuse, passe étonamment bien dans de nombreux cas sauf le cas du mur blanc uniforme dont on cherche à faire un large panoramique par raccordement de plusieurs images !
En fait l'oeil est très sensible à la comparaison de plages bord à bord, mais sur l'ensemble d'une image donnée, l'assombrissement progressif vers le bord est moins gênant.

De toutes façons si on utilise un GA de 100° jusqu'en bord de champ par décentrement, le filtre dégradé concentrique devient fort utile mais ce n'est pas l'arme absolue, quand on arrive complètement au bord il n'y a plus grand chose à faire !

pour info les valeurs théoriques de la perte de lumière dans le coin extrême sont les suivantes à 90, 100 et 110° :
- pour un cos^4(theta) classique
90 : 2 diaphs ; 100 : 2,5 diaphs ; 110 : 3 diaphs

- pour un cos^(3) idéal avec distorsion pupillaire
90 : 1,5 diaph ; 100 : 2 diaphs ; 110 : 2,5 diaphs

Pour une optique classique s'il y a l'oeil de chat la chute est plus bas que le cos^4(theta) et pour une optique moderne à distorsion pupillaire on se situe dans la pratique et selon le diaph quelque part entre le cos^4 et le cos^3.

En particulier le filtre dégradé concentrique de chez Ro'stock que j'utilise avec mes grandagons 6 lentilles-102° est calculé pour -1,5 diaph, donc il ne corrige pas complètement, mais c'est un compromis finalement très bon.

Il y aussi au même catalogue des filtres à -2,5 diaphs pour corriger les 110° jusqu'à l'extrême bord, mais çà devient vraiment raide à utiliser. Néanmoins il me semble que H.G. en a, vissés en permanence, sur ses apo-grandagons ??

En résumé, j'ai mis ici un petit graphique en pdf qui résume tout çà, à télécharger sans modération !!



[hors-sujet car 24x36]
On s'éloigne de la question initiale mais concernant cette sensibilité de l'oeil qui est surtout comparative et pas absolue, j'avais fait, dans les temps anciens, et sans l'avoir voulu, une comparaison entre des diapos prises avec mon rollei 35 sonnar 2,8 de 40 et d'autre prises avec l'optique 6 lentilles 2,8 de 35 de l'olympus XA (pas le XA2 qui avait une formule tessar 4/3). C'était l'appareil d'un bon collègue et ami avec qui nous avions fait la même sortie de montagne et cadré à peu près les mêmes scènes sur le même film en boîtes jaunes de chez K...
L'assombrissement dans les coins de l'optique de l'olympus XA était flagrante par comparaison avec ce que donne le sonnar, alors que sans cette comparaison, la « fermeture » de l'image comme dit H.G. était parfaitement agréable, sans avoir vu mes diapos en compaison, j'aurais trouvé les résultats de ce petit olympus très bons. Du moins c'est ce que j'aurais dit à mon collègue que j'aime bien ;-)
Mais du coup je me suis par la suite racheté un autre rollei 35 ;-)

[fin hors-sujet les modérateurs n'ont rien vu]



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