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phorum - équipements et procédés - Comment faites vous ? [indice de soufflet dans la pratique]

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 Comment faites vous ? [indice de soufflet dans la pratique]
Auteur: Georges Giralt 
Date:   11-05-2006 18:53

Bonjour !
Sur le terrain pour déterminer l'indice de soufflet ? Quels sont vos trucs et astuces ?
(J'ai souvent tendance à l'oublier, alors je cehrche une reglette, des marques ou autre pour que cela me saute aux yeux...)
Merci pour vos trucs !


 
 Re: Comment faites vous ?
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   11-05-2006 19:17

J'utilise ça :
http://www.salzgeber.at/disc/index.html
et ça marche !

JMS


 
 Re: Comment faites vous ?
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   11-05-2006 21:23

Merci Jean-Marie,

Bonsoir,


Comment ça marche avec toutes les focales ? Pour obtenir la même dimension du disque sur le dépoli avec différentes focales, il faut je suppose, changer d'emplacement. MAIS, lors de la Mà P, le tirage du soufflet est le même avec toutes les focales ?
Je n'ai qu'un 150 mm, je ne peux donc pas expérimenter.

Bonne soirée

JG


 
 Re: Comment faites vous ?
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   11-05-2006 21:55

Avec le disc dont JM donne le lien, j'ai fait patiemment, avec mon mètre à ruban, pour toutes mes focales, un tableau sur fiche cartonnée :
les colonnes successives sont
le coef d'expo t / ouverture du diaph / distance planchette -dépoli / distance sujet-planchette
En fait je ne me sert que de la distance sujet-planchette très facile à déterminer ( distances en mm )
Pour un 100 de focale ( suis en 6x9 )
J'obtiens les lignes suivantes :
1,1 / 0,2 / 112 / 1475
1,2 / 0,3 / 115 / 1042
1,3 / 0,4 / 118 / 815
etc
Soit une vingtaine de lignes
Je sors mon mètre, mesure la distance planchette-sujet, lit la fiche, reporte la correction.
Avantages : pas de problème pour poser le disc sur le sujet, pas de lecture difficile par mauvais éclairage, pas de risque de faire la prise de vue avec le disc ( cela m'arrive déjà parfois d'oublier une charte ou une gamme de gris )
Inconvénients : je n'en vois pas.

Jean : pour chaque objectif les tirages et variations du tirage suivant le grandissement sont différents.

JCL


 
 Re: Comment faites vous ?
Auteur: Georges Giralt 
Date:   11-05-2006 22:44

Bon, en portrait, je me vois mal coller le disque sur le visage du modèle...
Je cherche à graduer une reglette en fonction de mes focales (120, 150, 210...) la poser sur l'abattant de la MPP et lire directement le coeff. J'ai les formules, c'est juste le moyen simple de faire que je cherche !
Je vais essayer avec une truc style mètre ruban re numéroté.


 
 Re: Comment faites vous ?
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   11-05-2006 22:56

J'ai rien compris. Ca ne répond pas à ma question. La réglette et le disque utilisés comme indiqué, c'est valable pour toutes les focales ?
Merci.


 
 Re: Comment faites vous ?
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   11-05-2006 23:07

"Jean : pour chaque objectif les tirages et variations du tirage suivant le grandissement sont différents."

Excusez-moi.
J'avais pas lu. Les tirages varient... le grandissement aussi....comment une seule réglette peut résoudre le problème. Il y a une constante, mais laquelle ?


 
 Re: Comment faites vous ?
Auteur: toai 
Date:   11-05-2006 23:15

http://www.galerie-photo.com/indice-de-soufflet.html
mais le systeme disc + reglette proposé par Jean Marie
n'est-il pas l'interprétation de X=(G+1)(G+1)?

Si on utilise plutot X=v*v/f*f, on mesure plus que v ,distance objectif-planfilm, avec une reglette et hop petite calculette pour la suite.


 
 Re: Comment faites vous ?
Auteur: Dan Fromm 
Date:   12-05-2006 00:08

Tape measure, George, and mental arithmetic.


 
 Re: Comment faites vous ?
Auteur: Georges Giralt 
Date:   12-05-2006 06:34

Pour Jean, et Dan :
J'envisage de créer ma reglette directement calibrée en diaphs et marqué pour MES optiques. Par exemple une echelle rouge pour le 150, une verte pour le 210, une noire pour le 120....
La seule chose qui me gène c'est la mesure du delta entre l'infini et la mise au point courante.
Normalement, il faut fare la mesure entre le plan du film et le centre de l'optique. Mon chassis avant MPP porte un index qui sert à lire la distance de mise au point (télémètre). Je pense m'en servir pour mesurer le delta entre la position infini et la position courante.


 
 Re: Comment faites vous ?
Auteur: Michel Guigue 
Date:   12-05-2006 07:04

Bonjour,

Il faut quand-même relativiser un peu tout ça, Georges.G.

"Comment faites-vous sur le terrain pour déterminer ... ?"

Sur le terrain, c'est vaste !

Supposons que le sujet sur lequel est faite la mise au point soit à 1 mètre de l'optique.

La formule x= (u/(u-f)) au carré, où u = 1m dans le cas proposé et par exemple une focale "standard" de 0,15m (un 150) donnerait x =1,3

Soit un temps de pose à multiplier par 1,3 ( 30% de plus).

Peu d'erreur si on n'en tient pas compte.

Par contre, si votre terrain de prédilection consiste en des prises de vues en-deçà du mètre, il faudra être attentif. C'est alors de la proxi ou macro-photo où le disque cité un peu plus haut peut rendre un grand service.

En portrait, avec un 240mm par exemple, le coefficient serait alors, toujours pour 1 mètre de : 1,7. Mais c'est alors un portrait d'oeil avec un bout de nez, voire avec en plus un bout d'oreille floue si Scheimpflug est oublié ;-))

Bonnes Macros.


 
 Re: Comment faites vous ?
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   12-05-2006 09:00

Jean, la réglette mesure directement le grandissement sur le dépoli. Ca fonctionne pour toutes les focales.
Si l'utilisation du disque n'est pas possible en pratique, on peut toujours placer des repères gradués en valeur d'expo sur le rail aprés lecture des résultats obtenus à partir du disque. Il faut alors un jeu de repères (couleurs) pour chaque focale.

JMS


 
 Re: Comment faites vous ?
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   12-05-2006 10:18

Merci, Jean-Marie.
Ce que je ne comprends tjrs pas, c'est que pour un même grandissement mesuré sur le dépoli avec divers focale, la perte de lumière à compenser soit la même ?


 
 Re: Comment faites vous ?
Auteur: Joel Pinson 
Date:   12-05-2006 10:41

J'utilise aussi le disque de Jean-Marie qui est trés bien, sinon... je calcule l'indice de correction: extension²/focale² :-)

Joel


 
 Re: Comment faites vous ? [indice de soufflet dans la pratique]
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   12-05-2006 11:10

Ce que je ne comprends tjrs pas, c'est que pour un même grandissement mesuré sur le dépoli avec divers focale, la perte de lumière à compenser soit la même ?

Hmmm... difficle de répondre en quelques mots.

Les différentes formules font intervenir la focale mais en fait c'est toujours le rapport de la distance objet-objectif ou objectif-film à la focale qui intervient, on peut montrer en fait que seul le grandissement intervient.

Au départ seul compte l'angle sous lequel on voit l'image du diaph depuis le film, cet angle ne dépend que du diamètre de cette image (pupille) qui ne bouge pas si on change le tirage, et de la distance objectif-film. En position infini-foyer on voit déjà que la focale n'intervient pas, seule l'ouverture relative intervient.
Ensuite on allonge le soufflet, c'est la question posée.
En résumé on pourrait dire : en infini-foyer seule l'ouverture relative et pas la focale a de l'importance, ensuite la correction à apporter ne dépend pas nom plus de la focale mais du rapport enrte l'allongement etla focale, c'est un peu similaire.

Si le facteur de soufflet ne dépend plus que du rapport entre le tirage total et la focale, c'est parce que ce facteur indique simplement la variation de l'angle sous lequel on voit la pupille depuis le film lorsqu'on allonge le soufflet.

Si on met de côté le cas un peu particulier des télé-objectifs et des rétro-focus, ce rapport c'est le fameux T/F, où T est le tirage total, qu'on peut écrire
Tirage = extension + f
en abrégé
T = ext + f
où "ext" est l'extension de soufflet supplémentaire par rapport à la position infini-foyer.

Or le petit miracle de l'optique géométrique c'est que

ext = G . f

où G est le grandissement pour tous les objectifs (même dissymétriques),
donc G = ext/f est finalement la seule grandeur qui intervienne, pour donner finalement G+1 qu'il faut élever au carré : (T/F) au carré = (G+1) au carré

D'où le fait que le quickdisc de M. Salzgeber se moque totalement de la focale !!
Pour les pinailleurs, en toute rigueur, le quick disc ne donne des résultats justes que pour des optiques quasi-symétriques.

La formule générale n'est pas beaucoup plus compliquée, elle s'écrit :

facteur de soufflet = (1 + G/g_p)^2

Au lieu de "G" il faut prendre "G/g_p" où g_p est le facteur de grandissement pupillaire, il vaut 1 (de fait, c'est dans le genre ou 0,95 ou 1,05) pour la plupart des objectifs de chambre quasi-symétriques, il ne se met à différer notablement de 1 que pour les rétro-focus et les télé-objectifs ; cependant on voit que la correction à appliquer ... à la correction initiale est faible dans la plupart des cas.

Donc comme il n'y a pas de rétrofocus (ou si peu ;-) dans les optiques de chambre, et que les utilisateurs de télé-objectifs de chambre ne s'en servent pas en proxiphoto... tout va bien, pour mettre en défaut le (T/f) au carré il faut se lever matin ;-)

La méthode du mètre ruban et du calcul mental est parfaite mais pour éviter tout calcul il faudrait un mètre gradué directement en nombre de focales, avec en regard le coef de soufflet correspondant ;-) donc autant de mètres spéciaux que de focales dans son assortiment.
Le quickdisc a l'avantage d'être plus universel... et en plus comme il est gradué en grandissement, il permet en toute rigueur de faire la correction de grandissement pupillaire !! Donc utilisateurs de rétrofocus petit et moyen format, si vous pouvez poser le quickdisc sur votre dépoli en démontant le capuchon ou le prisme, vous êtes parés pour calculer au quart de poil votre facteur de soufflet avec votre distagon de 40 mm (g_p = 2,7) ou votre TSE-24 mm (g_p de l'ordre de 2,5 à 2,8 d'après J.P. Planchon) en proxiphoto ;-);-) !!

Vive le grandissement ! à bas la focale ! ;-);-)




 
 Re: Comment faites vous ? [indice de soufflet dans la pratique]
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   12-05-2006 11:18

Merci beaucoup Emmanuel,
Je vais essayer de digérer tout ça ;-)))
Bonne journée

JG


 
 Re: Comment faites vous ? [indice de soufflet dans la pratique]
Auteur: Georges Giralt 
Date:   12-05-2006 13:14

Bonjour Michel !
"La formule x= (u/(u-f)) au carré, où u = 1m dans le cas proposé et par exemple une focale "standard" de 0,15m (un 150) donnerait x =1,3

Soit un temps de pose à multiplier par 1,3 ( 30% de plus)."
En diapo, on sera sombre ... Pour peu que l'obtu soit speedé, on sera très sombre ;-)
Mais, en N&B, et compte tenu du fait que souvent on sur expose généreusement pour avoir du détail dans les ombres, 30 % c'est pas monstrueux !


 
 Re: Comment faites vous ? [indice de soufflet dans la pratique]
Auteur: toai 
Date:   12-05-2006 13:29

"Soit un temps de pose à multiplier par 1,3 ( 30% de plus).
Peu d'erreur si on n'en tient pas compte."

Je pinaille un petit peu, parce que si on se trouve dans de tres basses vitesses,
il faudra tenir compte du pb de reciprocité du film.Les 30% ont leur mot à dire.
J'ai effectué la semaine derniere une petite nature morte avec de la delta 100 en 4x5.
Temps de pose mesuré 10sec.
Si on applique le coef X (+30%) --> 13sec.
Maintenant on regarde le pdf de la delta 100, courbe de reciprocité,
Pour 10 sec,sans ajout du coeff X , la lecture donne un resultat proche de 25sec.
Pour 13 sec , la lecture de la courbe donne un resulat proche de 35sec.
soit qq dizaines de sec d'ecart.

Au debut j'etais dubitatif sur le resulat comme vous,
mais apres dev, le resultat est un peu different, et se voit au vue d'oeil.
mais bon en N&B, on se rattrape sous l'agrandisseur :o))


 
 Re: Comment faites vous ? [indice de soufflet dans la pratique]
Auteur: JJ 
Date:   13-05-2006 21:24

Bah moi, je mémorise le fichier xls du site pour mes focales; surtout les distances sujet/objectif à laquelle il faut ajouter un diaph et ca marche pour le paysage.... et la plupart des portaits. Pour les prises de vue de près, je mesure l´extension du soufflet et me reporte au tableau.

JJ


 
 Re: Comment faites vous ? [indice de soufflet dans la pratique]
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   13-05-2006 23:10

" surtout les distances sujet/objectif à laquelle il faut ajouter un diaph ..."

J'avoue ne pas comprendre.

Jean Goupy


 
 Re: Comment faites vous ? [indice de soufflet dans la pratique]
Auteur: JJ 
Date:   14-05-2006 10:51

Bon alors, je prends l´exemple du 210mm. En terme de distance entre l´objectif et le sujet de l´infini à 100 cm seulement 1/3 de correction. A partir de 100 cm (moitié de la focale) il faut commencer À devoir ajouter un diaph complet et après 50 cm (la moitié de la ditance précédente) c´est 2 diaph... et après c´est le mêtre ruban. Les approximations se faisant dans le sens de plus d´exposition en pratique ca passe. La ""règle" "distance de PDV en cm égale à la moitié de la focale en mm égal un diaph de plus marche avec toute les focales... Avec un peu d´expériences (et seulement un format et deux objectifs!) on y arrive facile.
Je fais du N/B et suis en mesure de controler le développement....

JJ


 
 Re: Comment faites vous ? [indice de soufflet dans la pratique]
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   14-05-2006 11:13

Merci JJ, veuillez m'excuser : mais vous parlez de paysage....un objet en premier plan à 50 cm et les lointains pourraient être nets ?

Jean Goupy


 
 Re: Comment faites vous ? [indice de soufflet dans la pratique]
Auteur: JJ 
Date:   14-05-2006 11:40

En cas de bascule sérieuse, il vaut mieux regarder la taille du soufflet! Dans ce cas et quand je suis dehors, je ne prends plus mètre de couturière mais estime le facteur. Ce que j´ai fait: je me suis un peu entrainé avec le truc précédent à voir la taille du soufflet dans les positions respectives et ce sont des tailles que je reconnait aujourd´hui! Je ne suis pas sur de m´expliquer clairement et c´est sûrement une méthode que certains qualifieraient de "laxiste"! Je pense que l´essence de mon intervention pourrait être:
Si on connait ces objectifs et que l´on s´en ai déjà servi (avec tableau et mètre ruban), on arrive à estimer correctement le facteur de correction d´expo ( de toute facon le facteur le plus dramatique d´erreur est ensuite la vitesse à laquelle on compte les crocodiles si on n´a pas de chrono!). Si on ne sait pas trop quoi faire on mesure et peu à peu on saura quoi faire même sans mesure.
OK?

JJ


 
 Re: Comment faites vous ? [indice de soufflet dans la pratique]
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   14-05-2006 11:44

OK !!
Merci pour l'explication.
Bon dimanche.

Jean Goupy


 
 Re: Comment faites vous ? [indice de soufflet dans la pratique]
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-05-2006 19:23

La méthode de la louche fonctionne très bien,
On connait la focale de l'optique,
Si double tirage coef X4 si simple tirage coef X1, il est assez facile d'imaginer les intermédaires sans l'aide d'un mètre, sauf si le 1/3 de diaf est vraiment maximum que l'on puisse accepter, mais avec une bonne tri-X, on coup de louche et c'est bon.

Certain diront, tant qu'on y est autant user du posemètre comme d'une louche, mais là le problème est très différent, il s'agit de comprendre le sujet sur le plan photométrique, et pour comprendre tout les moyens sont bon, il ne s'agit pas d'un simple cacul de pose.

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