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phorum - équipements et procédés - problème obturateur sinar copal

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 problème obturateur sinar copal
Auteur: didier d 
Date:   07-04-2009 16:40

bonjour,

j'ai reçu mon obtu sinar copal (modèle 5.6 deuxième version) avec son déclencheur.
je l'ai essayé à toutes les vitesses, cela semblait ok jusqu'à ce que j'essaie la pose B... là il s'est ouvert... et ne s'est plus refermé depuis...
j'ai regardé la doc, j'ai rien vu qui aurait pu me faire penser à une fausse manip...
si vous avez des idées ou des suggestions pour voler à mon secours, j'ai pas trop envie de lui offrir un voyage retour...

merci


 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: CPB 
Date:   07-04-2009 18:21

Bonjour.

Par hasard, ce ne serait pas le déclencheur qui serait en mode pose T ? Dans ce cas il reste enfoncé.

Charles




 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: didier d 
Date:   07-04-2009 18:42

bonjour,

merci pour votre suggestion mais j'ai vérifié, j'ai même enlevé le déclencheur et rien ne se passait...
j'ai pas pu tenir plus longtemps, j'ai sorti mes tournevis (même si avec moi c'est souvent signe de catastrophe) pour voir ce qu'avait ce bestiau dans le ventre...
hum... j'ai pas compris grand chose mais en appuyant un peu ici et un peu là, j'ai soudain entendu le tchack! salvateur, l'obtu s'est refermé et semble marcher correctement maintenant même en pose B... j'ai refermé et ferai ce soir ma prière à Sainte Véronique! :o)

mais soit dit en passant, ça n'a rien de doux et onctueux cette bestiole! j'ai l'impression de me faire trancher un doigt au hachoir chaque fois que j'appuie sur le déclencheur...

j'ai lu ici une remarque acerbe d'Emmanuel fustigeant cet accessoire à vibrations, je me demande dans quelle mesure il a raison... ou tort...
à tester en pratique...


 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   07-04-2009 18:47

hello
Le gentil Emmanuel est payé par les fourbes vendeur de boules de besançon....
donc un accessoire aussi merveilleux que cet obturateur magique, qui rend les optique 3 fois moins cher sur Ebay, forcement, il n'aime pas....
Blague à part, ça fait du bruit, certes, je n'en disconvient pas, mais des vibrations, je ne trouve pas....
J.Ph.


 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-04-2009 18:56

cet accessoire à vibrations

.. et encore, on n'a pas parlé du vignettage dynamique ! le pire de tous ;-)




 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   07-04-2009 19:01

hello
Mon cher Emmanuel
j'hésite entre la pathétie ou la condescendance....
Mais il est vrai que vous êtes un grand utilisateur de ce produit....
Bien à vous
J.Ph.


 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: PdF 
Date:   07-04-2009 21:13

Pas trop de problèmes de vibrations, ce qui n'empêche pas de traiter la chose avec prudence. Deux types de déclencheurs: le vieux chromé, ou bien le noir, plus souple. Dans tous les cas, il est important d'utiliser le déclencheur un peu "tendu" pour éviter les frottements et les contraintes à l'intérieur de la gaine "à ressort", relativement fragile. Pour en avoir niqué plus d'un à l'époque des ektas au kilomètre, je ne puis que vous inciter à la prudence...

Le vieux chromé est plus costaud, même si son aspect un peu raide peu décontenancer plus d'un.

PdF


 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: didier d 
Date:   07-04-2009 21:16

merci, j'ai la version noire (déclencheur et obtu)


 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-04-2009 22:08

Cet obturateur est excellent,
Même s'il ne plait pas à tout le monde.

Le vignettage dynamique est assez négligeable si l'on connait les faiblesses de la bête.

Et comme tous les bons outils,
Un peu de maintenance ne fait pas de mal ;-))
Il y a quelques spécialistes.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: didier d 
Date:   07-04-2009 22:22

j'aimerai bien avoir une définition compréhensible du vignettage dynamique pour le béotien que je suis


 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: Georges Giralt 
Date:   07-04-2009 23:20

Ben l'obtu met un certain temps à s'ouvrir complètement. Donc, le centre est éclairé plus longtemps que la périphérie. Et comme il se referme en partant du bord pour arriver au centre, les bords ont vraiment moins de lumière que le centre. C'est vrai de TOUS les obtus centraux. Bien sur, si l'obtu est placé au même endroit que le diaph et que celui ci soit un peu fermé, le vignetage dynamique est bien plus faible qu'avec un gros cercle placé derrière la lentille de sortie de l'optique....


 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   07-04-2009 23:22

hello
comme l'obtu n'est pas en pupille (proche du diaph) cela provoque un vignettage....
La vitesse max de l'obtu est de 1/30s ou 1/60s suivant les époques donc quand on est proches de la vitesse max on peut avoir 1/10 de diaph de vignettage correspondant au temps de parcourt des pales par rapport au temps d'exposition....
Bof, on est pas à ces vitesses là de toutes façons car soit c'est le flash qui fait le temps de pose soit on est plutôt dans 1/8s à 8s....
Un argument fallacieux d'un montagnard encore bloqué par la neige qui devrait méditer le proverbe suivant: "dans le Doubs, abstiens toi"
lol
J.Ph.


 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: Charles Louis 
Date:   08-04-2009 00:30

Bonjour à tous,

Je me permets de vous transmettre un extrait de l'information n°2 émise par la maison Sinar - Réf: 8.68/3, sous le titre :

"- Courtes durées d'exposition avec les obturateurs centraux sur les appareils grand format.

L'obturateur arrière à lamelles Sinar/Copal a un diamètre de 75 mm.

Cet obturateur est placé derrière l'objectif où la grandeur du faisceau lumineux n'est plus déterminée par le diaphragme.
Le diamètre du diaphragme ne peut donc influencer le temps d'exposition effectif tel qu'il est le cas avec l'obturateur central.

Pour ce type d'obturateur, le rapport entre le diamètre du barillet arrière de l'objectif utilisé et le diamètre de l'obturateur joue un rôle aux temps de pose courts.
Il peut conduire à une perte de luminosité sur les bords de l'image et à une modification négligeable de la durée effective d'exposition.

Conclusion :
- Le 1/60 seconde est acceptable avec une tolérance de +- 1/3 d'IL par rapport à l'exposition correcte pour tous les objectifs ayant un diamètre de barillet arrière au plus égal à 30 mm.

- Le 1/30 seconde est acceptable avec une tolérance de +- 1/3 d'IL par rapport à l'exposition correcte pour tous les objectifs ayant un diamètre de barillet arrière inférieur à 50 mm.

- Le 1/15 seconde est acceptable avec une tolérance de +- 1/3 d'IL par rapport à l'exposition correcte pour tous les objectifs ayant un diamètre de barillet arrière inférieur à 75 mm (quelle que soit l'ouverture à laquelle on utilise l'objectif."

Pour information, j'ai fais vérifier le mien par Semelec il y a 3 ou 4 ans.
Il y a peut-être d'autres sociétés pouvant faire ce type de prestation mais je ne les connais pas.
Si quelqu'un avait des infos en ce sens, je serais preneur.

Merci d'avance.

Amitiés.

Charles Louis
Retraité et photographe dilettante


 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   08-04-2009 09:53

hello
j'en ai deux en révision chez Photo-Suffren...
J.Ph.


 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: Georges Giralt 
Date:   08-04-2009 10:41

Bonjour !
Le problème introduit par l'obturateur est aggravé par le fait que l'optique souffre *déjà* de vignetage. Même si ce dernier est corrigé, il en existe pas moins. On ajoute donc un défaut à un défaut déjà existant.
Avec un obturateur plan focal le vignetage ne se produit pas, mais si l'objet photographié est rapide par rapport à la vitesse de déplacement de la fente, on réalise la fameuse photo de Lartigue dans laquelle les roues de la voiture sont ovales...
Rien n'est parfait en ce bas monde...


 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   08-04-2009 14:13

Je me permets..
Grand merci à M. Allovon (alias Charles Louis) pour cette quantification autorisée du vignettage dynamique du Sinar Copal.

Comme çà, notre ami Jean-Philippe A... peut râler directement au près du fabricant, plutôt qu'auprès de moi qui n'y suis pour rien : les faits sont têtus !

Pour poursuivre ce que dit Georges Giralt, on peut voir l'effet de vignettage dynamique de la façon suivante.
On se place au niveau du dépoli, dépoli enlevé, et on regarde l'image de l'iris à travers l'arrière de l'objectif (la pupille de sortie).

Obturateur grand ouvert, si on voit tout l'iris, c'est bien, on est dans le champ de pleine lumière mais dans les coins l'aplatissement apparent de la pupille et l'allongement de la distance entre la pupille et le film (plus un autre facteur d'inclinaison) sont déjà une source de diminution de lumière, bien répertoriée (cos^4(theta) n'est pas loin).

Plaçons un obturateur central tout contre l'iris, comme d'habitude pour les bonnes optiques de chambre ; lorsqu'il est à demi ouvert, au niveau de l'image, tous les points du champ de pleine lumière voient ce obturateur en action de la même façon, sa présence n'ajoute rien (mais ne retranche rien non plus) au phénomène de chute de lumière naturellement présente en bord de champ.

Plaçons cette fois un gros obturateur central derrière l'objectif ; donc assez loin derrière la pupille de sortie ; certes cet obturateur pourrait être un Sinar de chez Copal, mais ce pourrait être aussi, chez les euro-patriotes intransigeants (qui n'acceptent les fabrications japonaises que l'épée dans les reins), un gros compound de chez Deckel ou un beau compur 5FS utilisé pour remonter une optique sans obturateur devant une chambre.

Lorsque l'obturateur est à demi ouvert, vu du centre de l'image on voit toute la pupille, c'est bon ; alors que vu du coin, la visée bute sur l'obturateur à demi ouvert. ce qui n'arrive pas lorsque l'obturateur est tout contre l'iris. D'où le vignettage, « dynamique » car il n'existe que de façon transitoire pendant l'ouverture et la fermeture de l'obturateur.

Et ce n'est pas moi qui le dis : c'est la Doc Officielle Sinar.

Une autre finesse des obturateurs centraux est le temps d'ouverture "photométrique" comparé au temps d'ouverture mécanique.
Lorsque l'obturateur central est à sa vitesse la plus rapide, par exemple 1/60-ième pour le copal sinar ou le compur 5FS, le temps d'ouverture est de l'ordre de 1/60-ième et idem pour la fermeture, temps total de l'opération 1/30-ième, avec une courbe de luminosité en fonction du temps, mesurée au centre de l'image, qui a une forme de chapeau pointu triangulaire.
Donc un temps d'ouverture total de 1/30 mais une surface de triangle moitié, comme si c'était 1/60 avec une ouverture instantanée et un diagramme rectangulaire.
Dans ces conditions si les grandes ouvertures de diaph sont régles correctement pour le 1/500, les petites ouvertures de diaph deviennent "fausses", un phénomène classique au 1/500-ième en obturateur central pour petit et moyen format. Bien entendu ce phénomène affecte aussi les gros obturateurs placés derrière l'objectif.
Mais ce phénomène de courbe temporelle en triangle n'introduit pas de vignettage dynamique, il fausse la pose effective, mais sur toute l'image.

---

Reste à aborder la question des vibrations !
Là c'est un autre problème... je doute que la doc des fabricants donne beaucoup de détails à ce sujet... de même que pour les trépieds, on reste un peu dans le flou sur leur capacité à amortir plus ou moins bien les vibrations...




 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: didier d 
Date:   08-04-2009 15:27

personnellement je ne suis ni un fou de technique (de technologie devrais-je dire), ni un maniaque du nombre de lignes par mm ou de photons qui frappent dans les coins...
de plus pour l'usage que j'en fais, un obturateur qui s'ouvre et se ferme approximativement dans le temps imparti est largement suffisant et tant pis si y'a du vignetage, il m'arrive même de trouver ça charmant... :o)
je verrai (ou pas) tout ça à l'usage

néanmoins vous pouvez continuer à allègrement couper les photons en quatre ici, ça ne me dérange pas le moins du monde... :o)


 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: Quennesson 
Date:   08-04-2009 15:56

Entièrement d'accord avec Didier d. Personnellement je n'ai jamais rien vu sur les photos et pourtant j'effectue des agrandissements assez importants !...Pour moi le système Sinar est extraordinaire : les règlages sont drôlement simplifiés, on peut rester derrière la chambre et le calcul des bascules et de la profondeur de champ est un jeu d'enfant pour l'amateur que je suis !....Naturellement un professionnel travaillant quotidiennement avec sa chambre (qui ne serait pas une Sinar) pourra me dire qu'il n'a pas besoin d'une Sinar pour son travail, car il sera plus expérimenté que mon humble personne, il n'en reste pas moins vrai que je ne regrette pas d'avoir acheté 2 Sinar : une P-2 pour mon petit studio et une F-2 pour les sorties. Je reconnais néammoins que les prix chez Sinar sont plutôt carabinés, mais quand on aime on ne compte pas !.....air bien connu !..
Sincères salutations d'un 'vendu" à Sinar !....
Papy Michel.




 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   08-04-2009 17:09

hello
pour les vibrations...
elles sont dûes à des pièces en rotations et non en translation. Leur énergie/force/amplitude doit donc transmettre un couple et si il y a un bougé, cela se traduirait par une perte de résolution sagitale mais pas tangeantielle.... si on voyait quelque chose....
Le temps de pose et le vignettage:
comme dit plus haut, il faut faire attention en fonction du diamètre de l'optique et du temps de pose, certes, c'est dans la doc, je n'en disconvient pas....
Mais dans la pratique, comme on est à F22 pour l'homogénéité de l'angle de couverture, le problème ne peut survenir qu'en plein soleil avec du 100 asa....
En intérieur, on est rapidement à des pose bien inférieur ou alors au flash avec des exposition faite par le flash à des vitesses bien supérieurs.
Bref, on peut tirer sur l'ambulance, mais le bousin existe depuis peut être 50 ans et est encore vendu, au moins pour les versions électroniques (qui montent au 1/500s je crois et donc moins sujet à ce vignettage "triangle").
Il a existé des montages d'optiques (planchettes) qui permettaient de monter les groupes optiques de part et d'autres de l'obtu. C'est plutôt rare sur Ebay
@Emmarcanuel
vous oubliez les gros obtu gitzo.... bien français!!!
J.Ph.


 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   08-04-2009 17:46

es gros obtu gitzo.... bien français!!!

D'accord, mais je ne suis pas sûr que le gros Gitzo monte au 1/60-ième !
Le sinar copal est l'un des rares en 75 mm de diamètre à avoir de telles vitesses !
Même un N°5 genre le compur 5FS qui monte au 1/60-ième ou compound N°5 (1/50-ème) n'est pas être aussi gros : l'ouverture maxi de l'iris est dans les 64 mm.
(listes des cotes des compound ici)




 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   08-04-2009 17:54

couper ... en quatre...

Avec la pinaillette(TM) bien sûr ! ;-)




 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: didier d 
Date:   08-04-2009 18:03

elle n'est pas fabriquée à Besançon celle là?!... ;o)


 
 Re: problème obturateur sinar copal
Auteur: AndGe 
Date:   08-04-2009 18:14

Non non à Bzançon c'est l'usinage au poil de coville près

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