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phorum - équipements et procédés - Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: EFz 
Date:   09-05-2006 00:04

Bonjour, ou plutôt bonsoir,
Je suis désolé de vous poser cette question qui fait partie des questions maintes et maintes fois abordées, mais je n'ai rien trouvé dans les forums qui puissent me répondre simplement et précisément.

Je fais des photos à la 8x10 à f90 (pour gagner un maximum en pdc même si je perds énormément en piqué) pour des tirages de 110 x 140 (x6) env. et j'aimerais savoir quelles differences je pourrais observer pour un même cadrage, même angle de champ et même Pdc en mettant de côté la qualité de l'objectif et le grain / pouvoir resolvant du film en utilisant une 4x5 (quoi qu'on peut en parler quand-même -à ce moment là, j'ai du technical-pan à utiliser à la place du t-max 100-) . Ouf.

Autrement dis, si j'utilise un 150mm à 1m pour f/45 en acceptant un cercle de confusion deux fois plus petit que sur le 8x10 avec un 300mm à 1m pour f/90 ; aurais-je une pdc / un piqué équivalent pour un tirage de mêmes dimensions ? Quels changements ?

J'ai essayé les outils de calculs disponibles sur ce site, mais étonnement, je trouve au final une pdc réduite pour le format 8x10 par rapport au 4x5 avec les données ci-dessus. Peut-être à cause de la très forte diffraction !? Et dans la pratique ?


J'avoue que j'ai du mal avec ces outils et j'ai pu me tromper.

merci.

EFz


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-05-2006 08:43

<<si j'utilise un 150mm à 1m pour f/45 en acceptant un cercle de confusion deux fois plus petit que sur le 8x10 avec un 300mm à 1m pour f/90<<

Si vous voulez cadrer le même sujet vous ne serez pas placé à la même distance sur un sujet proxi photo, mais imaginons que vous avez le même cadre et que les tirages ont les même dimensions.

Vous aurez les même rendu si vous prenez les diaf équivalents, la quantité d'information sera à l'avantage du 8x10 dans un rapport X2.

Remarque No 1 = pour ce type de projet 120x150 à 300 Dpi le diaf minimum pour ne pas tomber dans les pièges de la diffraction sont respectivement F/22 et F/45.

Remarque No 2 = la PdC à 1m est de l'ordre de 15 mm c'est très peu avec ces diafs, si vous fermez de 2 diaf vous doublez la PdC (pas grand chose) mais vous réduisez la qualité finale au profit de la diffraction.

Remarque No 3 = ce projet ne passe pas en 4x5, la résolution est insuffisante pour produire 300 Dpi sur le tirage.

C'est insoluble, une grande résolution est incompatible avec une bonne PdC, c'est encore plus vrai en ProxiPhoto et pour des grands tirages de qualité.

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 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: DG 
Date:   09-05-2006 08:54

Remarque No 4 = 110 x140 en tirage RA4 au top c'est déjà très beau d'après un 4x5

Remarque No 5 = quant on parle en Dpi c'est autre chose...


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: EFz 
Date:   09-05-2006 12:39

Merci.

//Remarque No 3 = effectivement, ça fais un peu juste, mais un scan de 2880 produit un déja un fichier de 120x140 @ 240 dpi (pour le 4x5). Si je me souviens bien, une technical pan @ 12 iso devrais tenir la route.

Mais sans tenir compte du film, est-ce normal que je touve une " pdc réduite pour le format 8x10 par rapport au 4x5 avec les données ci-dessus. " ?

"Si vous voulez cadrer le même sujet vous ne serez pas placé à la même distance sur un sujet proxi photo"
Mon calcul serait donc déja mauvais d'avance avec ces données. Il faut que je compte combien de métres pour le 4x5 ?

donc 150mm à 1m pour f/45 n'est pas egale à 8x10 avec un 300mm à 1m pour f/90 !?

Pour resumer:
"Vous aurez les même rendu si vous prenez les diaf équivalents, la quantité d'information sera à l'avantage du 8x10 dans un rapport X2."
C'est si simple que ça en fait?
Pas plus ou moins de Pdc ni de piqué, mais plus d'infos.


//Remarque No 2 = "la PdC à 1m est de l'ordre de 15 mm "
C'est pour les F/22 et F/45 sur 4x5 et 8x10, c'est ça?

EFz


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-05-2006 13:56

<<Si je me souviens bien, une technical pan @ 12 iso devrais tenir la route.<<

Encore moins ;-)
Il faut que l'info soit clairement identifiable sur le film
Et le binome Technical pan 4x5 optique 4x5 ne fonctionne pas vraiment.

<<mais un scan de 2880 produit un déja un fichier de 120x140 @ 240 dpi (pour le 4x5).<<

Encore faut-il les trouver sur le film.

<<Remarque No 2 = "la PdC à 1m est de l'ordre de 15 <mm "
C'est pour les F/22 et F/45 sur 4x5 et 8x10, c'est ça?<<

OUI

<<Pas plus ou moins de Pdc ni de piqué, mais plus d'infos.<<

Plus d'info = plus de piqué

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 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: EFz 
Date:   09-05-2006 14:20

"<<Si je me souviens bien, une technical pan @ 12 iso devrais tenir la route.<<

Encore moins ;-)
Il faut que l'info soit clairement identifiable sur le film
Et le binome Technical pan 4x5 optique 4x5 ne fonctionne pas vraiment."

Je ne comprend pas trop. Si on diminue le grain du fil, on à une perte d'acutance, mais pas en details...? non? Pourquoi ça ne fonctionne pas en 4x5?
J'ai essayé en moyen format il y à quelques années, c'étais très très détaillé, même à très fort agrandissement.


"Plus d'info = plus de piqué" même avec un cercle de confusion si élevé?

Je pense que je vais devoir tester en vrai.

EFz


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: EFz 
Date:   09-05-2006 15:11

Dans Calcphot, je trouve ça:

0,15 dcc 480mm F/90 1,5m G=0,471 alors Pdc= 0,175 (pour 8x10)
0,075 240mm F/45 1,28m 0,231 Pdc=0,154 (pour 4x5)

Est-ce correct?

EFz


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   09-05-2006 17:11

C'est exact si vous utilisez les distances par rapport au plan de la lentille.
Permettez moi de vous dire qu'avec Henri Gaud, les cercle de confusion ont intérêt à se faire tout petits. Quelle relation entre les 300dpi et le diamètre du cercle de confusion?
Si vous voulez du 300 dpi, adoptez le diamètre que vous obtenez en divisant 0,084 mm par votre facteur d'agrandissement.
Pour 6x par exemple, vous obtenez 0,015 soit le dixième du 0,15 que vous citez pour le 8x10!
Mais plus vous réduisez le diamètre, plus vous abaissez la limite tolérable de la diffraction donc le nombre-diaphragme. Une limite approximative pour ce nombre diaphragme est le quotient de la focale par le double du diamètre du cercle.


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: EFz 
Date:   09-05-2006 19:57

"C'est exact si vous utilisez les distances par rapport au plan de la lentille. "

Comment faire pour utiliser des distances // au plan-film? Quels sont les différences entre ces deux types de calculs ?



Pour la suite, à vrai dire je ne comprends pratiquement rien.!?
Si je veux du 300dpi: pour imprimer, c'est ça?
Relation dpi / cdc?
Quel est l'intérêt du résultat: 0,015?
J'ai vraiment du mal!

Hypothèse:
Si je veux un fichier à imprimer avec un 300dpi bien défini, je dois faire ce calcul afin d'utiliser ce résultat dans ma recherche du diaph maximum.
Juste pour un négatif 8x10 donc?
Mais 0,015, c'est vraiment petit!
Il ne faudrait alors pas dépasser F/11 et la Pdc serait de 0,002! (2mm) en 8x10.

EFz


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-05-2006 20:26

<<Si je veux un fichier à imprimer avec un 300dpi bien défini, je dois faire ce calcul afin d'utiliser ce résultat dans ma recherche du diaph maximum.
Juste pour un négatif 8x10 donc?
Mais 0,015, c'est vraiment petit!
Il ne faudrait alors pas dépasser F/11 et la Pdc serait de 0,002! (2mm) en 8x10.<<

C'est problème PdC et Haute résolution font appel a des facteurs qui s'oppose, on ne saurait avoir l'un et l'autre.

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 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: EFz 
Date:   09-05-2006 21:03


Est-ce que je peux dire pour finir, qu'utiliser un format de film de taille supérieur ne permet pas vraiment de gagner en Pdc ou très peu; mais plutôt de pouvoir enregistrer les détails très fins, là où le film plus petit n'aurrait pas pu ? Le résultat est donc plus doux, avec de beaux dégradés et des détails plus en profondeur. (Ce qui permet d'ailleurs la possibilité d'y ajouter de la netteté numériquement plus aisément. )

EFz


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-05-2006 22:25

Voilà c'est tout-à-fait cela.

Le grand format c'est la richesse de détail,
Et des flou onctueux.

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 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   10-05-2006 16:09

On peut être troublé en comparant des tables de profondeur de champ. En exagérant un peu, on pourrait dire qu'il n'y a pas deux tables qui donnent les mêmes résultats. Si on veut utiliser de telles tables, il vaut mieux être prévenu. A quoi cela tient-il?
La cause la plus fréquente est que toutes les tables n'utilisent pas dans les calculs la même valeur pour le diamètre du cercle de confusion. Comparer des tables basées sur des cercles de confusion différents n’a pas de sens.
Dans le cas ou les cercles sont les mêmes, on peut cependant constater des écarts qui sont dus au fait que les formules utilisées dans les calculs diffèrent ou (et) que l'origine des distances n'est pas la même. Certaines tables sont basées sur des formules simplifiées, d'autres pas. Certaines tables utilisent les distances mesurées par rapport au film , d'autres les distances mesurées par rapport à la lentille à laquelle est assimilé l'objectif. Souvent on ne vous le dit pas! Par exemple, il faut bien examiner les tables publiées par Schneider et Hasselblad, des références s'il en est, pour comprendre que les distances sont données par rapport au plan du film. Ce choix fait par Schneider et par Hasselblad s'impose si l'on veut donner des résultats précis. Je ne dis pas que des résultats précis sont nécessaires dans tous les cas. A condition que le diamètre du cercle de confusion soit donné, n'importe quelle table peut faire l'affaire, même si l'on ignore si les distances sont données par rapport au film ou par rapport à la lentille.
Comme je trouvais la situation déplaisante j'ai étudié et comparé les textes publiés par des universitaires américains sur le sujet et à partir de là j'ai développé Calcphot.
Calphot permet: de choisir l'origine des distances; de prendre en compte la distance nodale ( distance des plans principaux de l'objectif considéré comme une lentille épaisse) et le grandissement pupillaire ( rapport des diamètres des pupilles de sortie et d'entrée ).
Naturellement j'ai comparé les résultats que j'obtenais avec ceux des tables de Schneider et des tables de Hasselblad. Dans le cas particulier délicat d’un objectif fortement dissymétrique tel que le Distagon 3,5/30 Cfi pour Hasselblad les résultats ne coïncident que si l’on prend en compte le grandissement pupillaire de 3,424 et la distance nodale de 103,6 mm.
Bien entendu, les résultats donnés par Calcphot sont identiques à ceux de la feuille Excel de Henri Peyre, c’est la moindre des choses, lorsqu’on utilise les distances rapportées à la lentille avec une distance nodale nulle et un grandissement pupillaire égal à 1(objectifs symétriques).
Calcphot présente un intérêt théorique, comme référence pour les résultats et pratique pour éditer, sans logiciel auxiliaire, des tables personnalisées.
Je n’ai pas dit que Calcphot était utile en photographie, comme on le dit souvent sur ce forum, « C’est vous qui voyez ».


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-05-2006 16:30

Simon,

Parler du net est passionnant et même si nos tableau divergent, pour des tas de raisons, avec certe des imprécisions, mais aussi les limite du recalcul du CdC qui demanderait d'aller un peut plus loin que la destination finale, mais aussi sa structure.

En fait nos différent tableau sont des simulations qui permettent de comprendre et de réagir une fois au pied du mur, mais un test grandeur nature permettra d'approcher véritablement du but.

Mais que serait le net sans le flou,
J'ai 2 topo intéressant sur le Flou, une thèse de doctorat : le flou est-il quantifiable et dont la micro conclusion est : "Le net est naturel, le flou est culturel" de Pascal Martin et un mémoire de l'ENSLL : analyse du flou optique en fonction de la nature qualitative des objectifs de Marie-Anne Rabier.

La conclusion de Pascal Martin me semble résumer ce qu'est une approche grand format, perfectionner la maitrise des flous, donc mieux savoir qui nous sommes.

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 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: EFz 
Date:   10-05-2006 16:47


Merci à vous pour votre aide.
Simon, Calcphot à l'air vraiment complét.
Je n'avais pas vu par example le bouton pour utiliser les distances // plan film.
Et il va falloir que je me remémore tous ces termes techniques.

Bien amicalement.


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   10-05-2006 18:42

Henri,
Je me suis empressé de faire une recherche d’abord sur Anne Marie Rabier , pas trace du document cité. Même sur le lien Marie-Anne RABIER Dépot pressing - Couture - Voilages Retouches !.
Ensuite sur Pascal Martin, et là j’ai trouvé la référence à la thèse, plus un petit mot sur le site Louis Lumière avec ceci : « Nous tenterons dans cette contribution de décrire quelques utilisations particulièrement réussies et proposerons une étude inédite, fruit d'une longue recherche, permettant de quantifier en pratique le flou/net de profondeur. »
1724 pages la thèse, vous ne pourriez pas résumer en une phrase comment on quantifie en pratique le flou/net de profondeur?
Non ? Il faut absolument s’inscrire pour le mois d’octobre?


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-05-2006 18:57

<< Il faut absolument s’inscrire pour le mois d’octobre>>

OUI,

Mais pour les document si ADSL je peux mailer les PdF.

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 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   10-05-2006 21:58

Henri,
si ADSL
C'est quoi ça? jamais entendu parler! Je vais demander à ma belle mère sur orbite dans la blogoshère.
Envoyez documents et recevez gros remerciements.
Autre chose , j'ai commandé une planchette Sinar chez les english de White. Ils ont pris mon argent et me disent maintenant qu'ils ne peuvent pas fournir Sinar, me proposent Horseman en me disant que c'est la même chose, je n'apprécie pas du tout! Je n'ai pas encore répondu. Peut-on encore à l'heure actuelle acheter une planchette Sinar neuve à défaut d'en trouver en occasion?

EFz
Dans le dossier ou vous avez installé Calcphot, vous trouvez un PDF qui vous dit tout.... ou presque.


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-05-2006 22:57

<<Peut-on encore à l'heure actuelle acheter une planchette Sinar neuve à défaut d'en trouver en occasion?>>

Difficile et hors de prix !!

Je mail les pdf

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 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Edouard Fz 
Date:   10-05-2006 23:33

"Dans le dossier ou vous avez installé Calcphot, vous trouvez un PDF qui vous dit tout.... ou presque."

Merci.

J'ai fait des tests de Pdc en fixant mon reflex numérique sur la chambre.
En comparant mes données avec les données de Calcphot, ça coïncide à 2 mm près de F/11 à F/45. À F/64, mais surtout à F/90, c'est tellement flou que l'evaluation est très difficile.
Bien pratique ce Calcphot.


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   11-05-2006 20:59

Henri,

Je n'ai pas reçu de mail.


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-05-2006 10:24

ça ne passe pas par Mail,
Je te poste ça en FTP,
A+

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 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   13-05-2006 11:46

Henri,

Je ne sais pas ce qui se passe, en principe je suis illimité en volume sur mon serveur.
J'ai un mail daté de ce jour à 11:11, objet Pdf optique, totalement vide et sans pièce jointe.
Merci pour tes efforts.


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-05-2006 11:53

Fausse maneuvre,
Mais en FTP ça va passer.
Des nouvelles bientôt ;-)

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 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-05-2006 17:30

Voilà pour ceux qui sont intéressé par ces PDF

Voici le lien pour télécharger les fichiers pdf mis à votre disposition :

http://photothequegaud.free.fr/pdf%20-%20Optiques/


Il suffit de faire un clic droit sur chaque fichier puis "enregistrer sous".

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 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   13-05-2006 20:51

Henri,

La thèse, qui est le fichier le plus volumineux ne passe pas, blocage en début de téléchargement.


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Edouard Fz 
Date:   13-05-2006 22:13

Pour info, le telechargement fonctionne, mais le doc est dit endommagé à l'ouverture.


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-05-2006 22:28

Je tests et on en reparle,
Vous aurez des nouvelles Lundi,
Je suis totalement incompétant sur les liaisons FTP.

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 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Edouard Fz 
Date:   13-05-2006 23:53

Pour revenir au sujet principal:

Henry, vous disiez que le Technical-Pan ne fonctionne pas bien avec une optique 4x5.
J'ai vu que vous testiez le gigabitfilm. Ca poserait le même problême à votre avis?
Si vous pouviez m'en dire un peu plus sur ce qui pose probléme.
C'est sûr que ce serait put-être encore un peu juste pour un 110x150, mais pour un format legerement plus petit?


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   14-05-2006 08:23

Merci Henri pour les PDF
Que de lecture que de lecture !!

PS : chez moi tout c'est bien passé donc à priori les envois sont bons.

JCL


 
 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-05-2006 08:51

Merci Jean-Claude pour l'info que tout ce passe bien.

Pour Edouard,
Je ne conseille pas la technical pan en 4x5 et encore moins en 8x10,
Et mon test gigabitfilm sera juste là pour renforcer cette idée, pour comparer la Tri-320 et le gigabitfilm, le rapport entre le flou et le net.

Mais bien sur un film qui passe 240 Pl/mm en contrast 1/1,6 n'apporte pas grand chose avec des optiques qui laissent passer entre 40 et 60 Pl/mm, mais l'absence de grain me semble intéressant à tester en trichromie, même si j'ai l'intuition que je vais préférer le grain et la proximité entre la structure de l'image et l'image elle-même.

Pour ce fil, il faut préciser qu'avec du Gigabitfilm et une optique très haut de gamme la PdC devient très réduite.

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 Re: Passer du 8x10 au 4x5 ? Pdc, cdc...
Auteur: Edouard Fz 
Date:   14-05-2006 10:54

C'est bien l'absence de grain qui m'interesse. Avec la t-max, je vais être obligé de tester des logiciels tels que Neat image oubien Noise Ninja, mais je ne sais pas ce que ça peut donner en NB.


"Pour ce fil, il faut préciser qu'avec du Gigabitfilm et une optique très haut de gamme la PdC devient très réduite."
Est-ce dû à notre oeil qui devient plus exigeant sur le Cdc à cause du niveau de detail sur les zones de mise au point et l'absence d'acutance provoqué par le grain dans les zones moyennement nettes ?
Ou bien autre chose dont je ne me doute pas ?

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