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phorum - équipements et procédés - Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ

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 Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: thomas92 
Date:   26-02-2009 09:33

Je débute en MF avec un Rolleiflex 2.8F.

Je suis étonné de la faiblesse de la profondeur de champ : même en fermant le diaphragme, si le sujet est à quelques mètres, la zone de flou d'arrière plan reste importante.

Et je ne parle pas des grandes ouvertures, où la moindre erreur de mise au point est fatale!

Je serais intéressé d'avoir vos avis sur le sujet.


 
 Re: Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: Marc Briand 
Date:   26-02-2009 09:52

Pourtant le Rolleiflex ne déroge pas à la règle.

Nous espérons le meilleur mais nous sommes prêts au pire.


 
 Re: Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: Serge COSNIER 
Date:   26-02-2009 09:55

Bonjour,
Ce n'est pas forcément une faiblesse. Le flou participe également à l'attrait d'une photographie.

Photographe amateur


 
 Re: Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   26-02-2009 10:02

Regardez ce lien ou vous avez un calculateur de profondeur de champ.
http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_avec_excel.html

Vous avez peut être un décalage dans la mise au point. Il faudrait faire des essais avec des mires ou des feuilles de journal tout simplement.

JCL


 
 Re: Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: jean d 
Date:   26-02-2009 10:03

Votre 80 mm de Rolleiflex a la même profondeur de champ que votre 80 mm sur votre 24X36.


 
 Re: Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   26-02-2009 10:06

Bonjour et bienvenue au club rolleiflex de galerie-photo

La question de la profondeur de champ est effectivement la première qu'on se pose en passant du petit format au moyen format.

Concernant la visée sur dépoli, elle s'effectue à l'ouverture 2,8 (3,2 pour le Rolleicord) , donc il faudrait préciser si ce manque de profondeur de champ que vous mentionnez c'est au moment de la visée sur dépoli ou bien à l'examen des images.
J'imagine que vous parlez de l'examen des images puisque vous précisez que le diaphragme est fermé.

Avant d'aller plus loin, on peut déjà placer quelques bornes concernant la qualité d'image : sachant qu'un rolleiflex bien réglé est capable de tenir dans les de 70 cycles/mm sur l'ensemble de l'image 56x56mm (et parfois beaucoup plus, au centre, selon l'objectif utilisé), si on veut extraire toute cette finesse de détails, il n'y a pas de secret, la profondeur de champ sera forcément limitée... par exemple si on juge de la netteté (et donc de la profondeur de champ effective) sur un beau tirage agrandi 10 fois, un 50x60 cm dont le Rollei est parfaitement capable sans forcer.

Donc la question est : comment examinez vous vos images, avec quel grossissement de loupe et, s'il s"agit de tirages, à quel rapport d'agrandissement et à quelle distance d'observation ?

Car la profondeur de champ n'est pas intrinsèque ni à un format, ni à une focale, elle dépend très fortement des conditions d'observation de l'image finale, et bien souvent la prétendue profondeur de champ supérieure des petites formats est une illusion due au fait qu'on n'observe les images issues de petits formats de film (ou de silicium) que sur de très petits tirages... donc avant de comparer, il faut préciser les conditions d'observation et les critères de netteté qu'on se donne.

Rassurez-vous, depuis 1929, il y a tout de même eu quelques photographes, professionnels et amateurs, qui ont réussi à faire des images nettes avec un rolleiflex ;-)




 
 Re: Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   26-02-2009 10:09

Votre 80 mm de Rolleiflex a la même profondeur de champ que votre 80 mm sur votre 24X36.

... à condition de bien préciser les conditions d'observation de l'image finale.

Cette remarque en revanche est vraie si on compare un 80mm pour 24x36 avec un 80 mm du rollei équipé du rolleikin, et qu'on agrandit les images issues des deux timbres poste 24x36 et des deux appareils de la même façon....




 
 Re: D�butant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: Serge COSNIER 
Date:   26-02-2009 10:25

<<Rassurez-vous,depuis 1929.......<<
Lui par exemple :

http://images.google.fr/images?hl=fr&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla:fr:official&hs=fgc&q=Irving+Penn&um=1&ie=UTF-8&ei=sl6mSZzXMoiKjAeHq_DrDw&sa=X&oi=image_result_group&resnum=1&ct=title

Photographe amateur


 
 Re: Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: Laurent35 
Date:   26-02-2009 11:36

Lorsque vous modifiez l'ouverture de l'objectif, l'étendue de la profondeur de champ est automatiquement affichée à côté du bouton qui sert à régler la distance par deux barrettes coulissantes. Cette merveille mechanique est vraiment bien faite et vous aidera à obtenir le net là où vous souhaitez qu'il soit !
Laurent


 
 Re: Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: pgip 
Date:   26-02-2009 11:56

Bonjour,

J'ajouterais que l'échelle de profondeur de champ du Rollei me semble un peu optimiste. En effet, au vu de la qualité des optiques, en inversible, on peut constater une perte de piqué sensible dans zone correspondant à la profondeur de champ indiquée. On s'en rend compte simplement en imageant obliquement une surface comportant du détail. Il vaudrait mieux mettre au point exactement sur la zone la plus intéressante. Si l'on dispose d'un verre à stigmomètre, c'est très facile.

Paul Girard
Photographe amateur


 
 Re: Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   26-02-2009 12:11

J'ajouterais que l'échelle de profondeur de champ du Rollei me semble un peu optimiste. En effet, au vu de la qualité des optiques,

Bien d'accord.
Je ne sais pas comment sont calculées les valeurs sur les cames de couplage automatiques des index de profondeur de champ sur les 3,5F et 2,8F, mais sur le modèle T où ce sont des index gradués classiques, la profondeur de champ est calculée suivant le modèle habituel avec un cercle de confusion de 50 microns ; ce qui correspnd en gros : 1000/50 = 20 cy/mm comme limite acceptable de netteté.
Valeur classique de chez classique en 6x6 ; valeur notoirement laxiste pour une optique capable de dépasser 70 cy/mm... avec des films modernes qui dépassent 100 cy/mm...
Mais, comme le dit Serge Cosnier, on a le droit d'avoir un peu de flou dans une image...

Concernant la comparaison entre le 6x6 et le 24x36, pour un examen d'image sur un tirage de même dimension à partir d'un plein format 24x36 pris au 50 mm ou d'un plein format 6x6 pris au 75-80 (qui sera agrandi moins, dans le rapport 80/50, de plus il y a le format carré donc çà complique la comparaison !) il faut fermer le diaphragme de l'appareil 6x6 entre un et deux crans pour obtenir la même profondeur de champ.
En fait il faut que le nombre d'ouverture soit dans le rapport 80/50 = 1,6 soit à peine plus d'un diaph disons 1 diaph et demi.

Donc en 6x6 fermer entre un et 2 crans de diaphs par rapport au 24x36, c'est sans doute la réponse la plus rapide à donner si on ne veut pas rentrer dans les détails.

Ce qui ne nuit pas à la qualité d'image puisque le meilleur diaph pour les différentes optiques standrad entre le 24x36mm et le 20x25cm obéit à une loi d'échelle analogue, dans le genre
N_opt = (focale en mm)/(8 mm) pour les optiques classiques (entre 5,6 et 8 en 24x36 avec un 50 et entre 8 et 11 en 6x6 avec le 75 ou 80, 8-11 c'est ce que j'utilise le plus avec le tessar)
N_opt = (focale en mm)/(11 mm) pour le top-du-top des meilleurs optiques
(entre 4 et 5,6 en 24x36 avec un très bon 50 et entre 5,6 et 8 en 6x6 avec un très bon 75 ou 80, genre planar-xenotar ou mamiya 80 du Mam6/Mam7)





 
 Re: Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: Daniel Duparc 
Date:   27-02-2009 07:50

J'essaie de lire tous les messages d'Emmanuel dans ce forum, car ils m'apprennent toujours quelque chose.
Mais cette fois-ci, je ne comprends pas : "tache de diffusion de 50 microns donc 20 cycles par mm". Pour moi, un cycle c'est une double paire de lignes, c'est-à-dire une blanche et une noire. Ça ferait donc une blanche et une noire dans *une* tache de diffusion ? Soit je ne comprends pas la définition de cycle, soit 50 microns de tache de diffusion demande 40 cycles par mm, ce qui de toutes façons insuffisant (trop laxiste) quand même, et même avec des vieux tromblons comme je possède (Flor Berthiot, Angénieux, Solinar, Apotar).
D'autre part, la qualité des pellicules couleurs hors Kodachrome qui n'existe pas (plus) en 120 me semble être surestimée dans ce message.
J'aimerais avoir l'avis d'Emmanuel (et d'autres, bien sur).
Amitiés
DD


 
 Re: Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: Pronier jc 
Date:   27-02-2009 08:43

Bonjour
Vos questions sont légitimes, merci à Emmanuel , inlassable pédagogue.
Sans négliger l'utilité de ces préoccupations techniques, je me souviens de ces amateurs de HiFI qui "écoutaient" leur chaîne avec un oscilloscope. J'avais un ami qui n'avait dans sa discothèque que des enregistrement de cor de chasse car ils lui permettaient de mieux mettre en valeur les qualités de son installation.
entre () et bien que possédant une bonne vue je n'ai jamais beaucoup apprécié l'utilisation de la commande de fermeture de diaphragme sur un 24x36 dite touche de profondeur de champ , l'image, déjà petite s'assombrit, bien entendu on voit la netteté se modifier mais cela me semble incommode, je préfère les indications portées sur la bague des diaphs.

jcp


 
 Re: Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-02-2009 08:54

<<D'autre part, la qualité des pellicules couleurs hors Kodachrome qui n'existe pas (plus) en 120 me semble être surestimée dans ce message.<<

Il suffit de lire les doc techniques,
Le bon vieux Kodachrome 25 du haut de ses 25 ASA est complètement dépassé par tous les films couleur de 100 ISO voir 200 ISO d'aujourd'hui.
Les films courant (La Provia 100F par exemple) passent 140 Pl/mm avec une mire 1/1000 le K25 ce devait être de l'ordre de la moitié avec la même mire.

http://www.fujifilm.com/products/professional_films/pdf/provia_100f_datasheet.pdf

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: pgip 
Date:   27-02-2009 09:46

Bonjour,

Définit-on la résolution (140 pl/mm) par un contraste de 10% lu sur le film et quelles sont les résolutions attendues pour les contrastes normalement rencontrés (par exemple: cheveux châtains sur peau claire, par bon éclairage )?
Comment définit-on le K25 (25 % de contraste)?
Ces valeurs correspondent à des données fabricants, toutes choses étant égales par ailleurs, où se situerait-on dans les traitements courants: entre 70 et 90 % de ces valeurs?


Merci

Paul Girard
Photographe amateur


 
 Re: Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-02-2009 09:57

K25 = Kodachrome 25

<<Définit-on la résolution (140 pl/mm) par un contraste de 10% lu sur le film<<

Il s'agit de la résolution maximale lisible on 1/1000 en entrée, ensuite un paquet de flare, un film son traitement ses effets interimage et une lecture avec une bonne loupe binoculaire et tant que c'est lisible c'est valide.

La comparaison avec des vrais sujets est superflue, il suffit de tester sur des vrais sujets c'est de loin le plus simple.
Les mire sont là pour des besoin de comparaison, d'étalonnage, mais ce n'est pas le vrai problème du vrai sujet, c'est une étape dans la compréhension des mécanismes.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Débutant avec Rolleiflex : question sur la profondeur de champ
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   27-02-2009 11:24

Euh.. je ne souhaitais pas dériver trop loin vers l'évaluation de la qualité des images au sens de l'analyse de Fourier mais je suis pris à mon propre piège, donc je réponds volontiers à D. Duparc.
L'analyse de Fourier linéaire est très imparfaite pour rendre compte de la qualité physiologique des images, Bernard Leblanc le dit souvent dans ses articles, mais elle a l'avantage de donner des valeurs avec lesquelles tout le monde est d'accord et de permettre des petits calculs simples pour fixer des ordres de grandeur réalistes.

Le lien entre la largeur de tache et la période limite détectable est toujours donné par une relation du genre :

période en cycles par mm = constante x 1000/(largeur de tache en microns)

Reste à expliciter ce qu'est une largeur de tache et ce qu'est la constante pour ne pas se tromper d'un facteur 2.
Si on considère le modèle le plus simple de la défocalisation géométrique, l'image d'un point fortement défocalisé est une petite tache circulaire dont le diamètre est égal au fameux diamètre de cercle de confusion "c" qui intervient dans le calcul de l'hyperfocale et des distance limites de profondeur de champ p_1 et p_2 côté objet dont tout découle, in fine

H = f^2/(Nc)
1/p_{1 ou 2} = 1/p {+ ou -} (1/H)(1-f/p)

dans ce cas très particulier de défocalisation géométrique il n'y a pas d'ambiguïté sur la définition de la largeur de tache puisque c'est un cercle parfait sans lumière autour, du moins si on considère qu'à fort défaut de mise au point l'effet des aberrations résiduelles et de la diffraction est négligeable devant l'effet de défocalisation.
C'est le cas avec le cercle conventionnel de 50 microns comparé à ce qu'une bonne optique 6x6 peut passer effectivement.

Au passage, ce 50 microns sort de la période angulaire limite visible pour un oeil de photographe standard, capable de résoudre 2 minutes d'arc, soit 1/1720 ce qui nous donne un cercle de confusion de l'ordre de f/1720 sur le film. 80/1720 donne autour de 45 microns.

Si on met en entrée une grille périodique, que l'espace entre traits soit ou pas égal à la largeur du trait, peu importe (c'est la période qui compte) on peut montrer dans ces conditions que les barreaux dans l'image de cette grille disparaissent totalement pour une période, mesurée dans l'image, égale à 0,8 fois le diamètre de la tache.
Donc la période limite visible dans l'image lorsque le cercle de confusion géométrique est "c" vaut : 0,8 c.

(à voix basse) Le facteur 0,8 sort du premier zéro de la FTM du système défocalisé dont la réponse est une tache ronde (plus de détails sur demande pour ceux qui ne peuvent pas vivre sans connaître la vie intime des fonctions de Bessel, en particulier le fameux 2 J_1(2 pi u) / (2 pi u) qui colle à la peu de tous les photographes haute résolution ;-)

Donc la fréquence de coupure correspondante en cycles par mm est 1000/(0,8 c) = 1200 /c

Donc j'ai triché de 20%... je l'avoue ;-)
Donc 1200/50 nous donnent 24 cy/mm théoriques comme limite de visibilité et non pas 20, mais le problème reste entier !

Ce qui veut dire que dans une optique où on arrive à lire 70 cycles par mm tous effets confondus, est c'est ce que donne le tessar du rolleiflex sur film à grain fin, tous effets confondus (ce qui est déjà remarqueble) le cercle de confusion géométrique qui donnerait, hors diffraction et hors aberrations la même valeur limite vaut 1200/70 = 17 microns.

Autrement dit, un photographe particulièrement pointilleux qui veut atteindre sur film à grain fin toute la performance de son tessar 3,5 de 75 modèle 1957 est condamné à recalculer ses tables de profondeur de champ avec une cercle de confusion de 17 microns. Et même peut-être encore moins si on tient compte qu'il reste toujours un peu de diffraction et d'aberrations, et que la tache réelle est en fait plus large que ces 17 microns "géométriques".

Autant dire qu'il y a de quoi désespérer bien au-delà du Billancourt des Rolleiphiles ! ;-)
Heureusement que non seulement des générations de rolleiphiles depuis 1929 arrivent à faire des images nettes, mais en plus on se félicite qu'ils n'aient pas lu les calculs ci-dessus ! ;-)

Donc finalement la bonne vieille valeur de 50 microns, les tables index de profondeur de champ classiques, selon l'expression que j'aime bien, sont des guides pour l'action, pas des dogmes intangibles !

De même que le diction spartiate répondait à celui qui se plaignait de la trop faible longueur de son épée : « fais un pas de plus », de même au rolleiphile qui se plaint du laxisme des échelles de profondeur de champ concoctées avant guerre par les ingénieurs de Braunschweig, on répondra :
« ferme d'un cran de plus ! »

---------

(toujours à voix basse)
Un modèle plus complet de la défocalisation en tenant compte de la diffraction est présenté par Jeff Conrad dans un article en deux parties. c'est assez dense ;-) mais un modèle plus raffiné de remet pas en cause les p'tits calculs sur un dos d'enveloppe que j'ai présentés plus haut.

çà permet ensuite de photographier tranquille en oubliant tout cela ;-)

http://www.largeformatphotography.info/articles/IntroToDoF.pdf
http://www.largeformatphotography.info/articles/DoFinDepth.pdf


Sur ce, amis lecteurs, je vous quitte pour quelques temps, les neiges du Jura m'attendent ! (1,40 mètre en ce moment dans les Hautes Combes, çà va donner)

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