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phorum - équipements et procédés - Fiabilité de la table de profondeur de champ GP?

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 Fiabilité de la table de profondeur de champ GP?
Auteur: oz 
Date:   02-05-2006 19:28

Bonjour,
J'avais des doutes quant à la netteté de mes images faites à la chambre 6x9 et pour en avoir le coeur net, si je puis dire, j'ai fait des tests de profondeur de champ et j'ai été très étonné par les résultats. Jusqu'à présent, j'ai tjrs calculé la profondeur de champ à l'aide du calculateur excel que j'ai téléchargé sur notre site préféré. Le matériel utilisé est le suivant: Arca F-line 6x9, Schneider Super Angulon 47mm, Fujinon SWD 65mm et Rodenstock Apo Sironar N 100mm. Pellicule Fuji 160 NPS.
Le test (très simple) a été fait comme suit et pour chaque objectif: devant la chambre, un panneau A4 sur trépied, placé à la distance donnée par le tableau excel (mesurée par rapport au milieu de l'optique) à l'aide d'une chevillière. Toutes les photos ont été faites à F22 (mon diaph de prédilection pour pouvoir décentrer). Le lieu choisi (La Plaine de Plainpalais à Genève) m'offrait un large éventail de détails à toutes les distances et notamment à l'infini avec une montagne (Le Salève). Le soleil était au beau fixe et l'air pas trop brumeux. Deux photos étaient faites pour chaque objectif: une en faisant le point sur le panneau A4 et une en faisant le point à env. 300m sur des lettres publicitaires d'un immeuble.
Le tableau Excel me donnait les valeurs suivantes:
47mm: 1,75m pour le panneau A4 (prof de champ de 0,83m à l'infini)
65mm: 4m (prof de champ de 1,72m à l'infini)
100mm: 10m (prof de champ de 4,14m à l'infini)

Les résultats du test, malheureusement, montrent d'une manière évidente que les plans lointains et à l'infini sont très flous sur les images dont le point a été fait sur le panneau A4 alors qu'ils sont nets lorsque le point a été fait à l'infini.

Qu'est-ce qui ne joue pas: Ma mise au point (faite à l'aide d'une loupe bino et de lunettes loupes 2x) ou les valeurs du tableau excel?

Merci pour votre aide

oz


 
 Re: Fiabilité de la table de profondeur de champ GP?
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   02-05-2006 19:31

Quel cercle de confusion avez-vous choisi ??


 
 Re: Fiabilité de la table de profondeur de champ GP?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-05-2006 19:53

Tout est dans le choix du CdC.

Avec le 47 à F/22 j'ai une hyperfocale à 12 m
Avec le 65 à F/22 j'ai une hyperfocale à 23,5 m
Avec le 100 à F/22 j'ai une hyperfocale à 53 m

Tout ça pour faire un 30x40 à 300 Dpi

Avec mon tableau perso, on doit pas prendre le même CdC.

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 Re: Fiabilité de la table de profondeur de champ GP?
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   02-05-2006 20:23

J'ai vérifié sur le tableau.
avec un cdc de 0,06 mise au point à 1,75 m, netteté de 0,87 à l'infini pour le 47 mm.
l'hyperfocale est à 1,67 m.
On est loin des 12 m de HG !?

vous êtes aussi limite de l'hyperfocale.
si vous aviez fait le point à 1,5 m au lieu de 1,75 la netteté annoncée va de 0,80 m à 11,39 m.
Pour une petite différence de mise au point de 0,25 on passe de 11,39 m à l'infini pour la netteté admise du plan lointain. C'est un infini qui doit être un infini fini ; vous avez la une certaine incertitude due peut être a des arrondis.
Il faudrait savoir aussi dans quelles conditions vous examinez les résultats sur le film ? normalement les cercle de confusion couramment admis c'est pour des agrandissements 18x24 examinés à 30 cm.

JCL


 
 Re: Fiabilité de la table de profondeur de champ GP?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-05-2006 20:29

Je calcule un CdC pour avoir un 30x40 à 300 Dpi

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 Re: Fiabilité de la table de profondeur de champ GP?
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   02-05-2006 21:01

Faire les calculs et mise au point pour f:16 et finalement fermer à 22, est-ce une bonne méthode ?


 
 Re: Fiabilité de la table de profondeur de champ GP?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-05-2006 21:05

Bonne dans le principe,
Mais insuffisante,
La PdC double tous les 2 diaf, 1 diaf c'est pas grand chose.

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 Re: Fiabilité de la table de profondeur de champ GP?
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   02-05-2006 22:35

Merci, Henri.
Bonne soirée.
JG


 
 Re: Fiabilité de la table de profondeur de champ GP?
Auteur: oz 
Date:   03-05-2006 01:05

Merci pour vos réponses.
A Jean Goupy : « Quel cercle de confusion avez-vous choisi ?? »
J’ai choisi le cercle de confusion proposé par le tableau excel pour du 6x7 (0,065mm)

A Henri Gaud : « Avec mon tableau perso, on doit pas prendre le même CdC. ».
C’est bien le problème souligné par ma question : les valeurs du tableau proposé sont-elles fiables ? Comme le confirme M. Launey, je n’ai fais que suivre (peut-être naïvement ?) les valeurs données par le tableau. Pour l’instant, je n’ai que celles-ci sous la main et je les prenais pour argent comptant. La question mérite bien d’être élucidée, car vos valeurs sont effectivement très éloignées de celles données par le tableau. Quel est le CdC pour du 6x7 dans votre tableau ?

A J.-C. Launey : « si vous aviez fait le point à 1,5 m au lieu de 1,75… »
C’était effectivement la difficulté de l’exercice. C’est pourquoi j’étais muni d’une chevillère. Reste ensuite la précision de la MàP, forcément un peu subjective, qui dépend aussi de la fatigue de l’œil. J’aimerais, idéalement avoir une distance de référence qui me permette pour chaque optique d’assurer la netteté même en étant un peu fatigué, voir même de simplement rapporter sur le rail la distance entre les chariots pour une focale donnée à un diaph. donné.
« l faudrait savoir aussi dans quelles conditions vous examinez les résultats sur le film ? »
Pour l’instant sur mon écran d’ordinateur (j’ai scanné les nég à 1600 dpi et je les ai examinés à 100%) Mais la différence de netteté entre les deux images faites avec les deux MàP est telle, que ça ne vaut pas la peine d’aller plus loin.

Au départ de mon test, j’imaginais que mes plans lointains (ce sont eux qui m’ont toujours posés problèmes) auraient le même piqué sur les deux images. Il y a un truc que j’ai pas pigé avec les CdC. Pourquoi est-ce que leurs valeurs changent en fonction du format ? Lorsque je décentre en 6x9 avec mon 65mm, je me déplace dans un cercle image de 170mm. Si je fais une image 4x5 avec la même optique, pourquoi est-ce qu’elle serait net en 6x9 et pas en 4x5 ou inversément ?

Merci encore à tous et bonne nuit

oz


 
 Re: Fiabilité de la table de profondeur de champ GP?
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   03-05-2006 05:11


Je n'en ai choisi aucun. Si je vous ai posé la question c'était pour vous aiguiller dans cette voie, ce qu'a confirmé Henri.
J'ai dû faire le calcul, une fois pour toutes, pour vérifier la concordance avec les indications de la bague de MAP de mon 75 mm Sekor pour lequel je n'ai pas de télémètre et me sers de l'hyperfocale quand il n'est pas sur pied avec dépoli.
Systématiquement, j'utlise Hy de f: 8 et ferme à f:11 (meileur diaph de cet objectif)
J'ai bien essayé, comme vous d'inscrire sur le rail de mon Arca, les Hy de f:8, 11, 16 et 22. J'ai laissé tomber.
C'est bon pour une chambre ultra-portable mais pas intéressant sur une chambre qui, étant sur pied, permet par un décentrement vers le haut et une légère bascule du corps avant d'étaler la netteté de qques mètre devant vous à l'infini.
Henri a expliqué à plusieurs occasions qu'une optique calculée pour le 4x5 ne pouvait donner d'aussi bon résultats qu'une optique dédiée 6x9. De plus, la planéité du film dans un dos 6x9 à dos d'âne n'est pas parfaite...
Bonjour matinal.
JG


 
 Re: Fiabilité de la table de profondeur de champ GP?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-05-2006 08:32

Pour le CdC

Je pars du document final taille et résolution,
Si l'on prend 300 Dpi et que l'on imagine que la tache "chargé d'information" est proche du CdC on fait une règle de trois pour connaitre le CdC ramené sur le tirage soit la résolution de la plus petite tache décrite soit 25,4 / 300 = 0,0847
Ensuite on calcule son équivalent ramené sur le film en introduisant le grandissement,
Donc pour 5 dans votre calcul (1600 Dpi) cela fait un CdC de 0,0169.

Et je trouve les hyperfocales suivantes à F/22

45 mm : 5 m
65 mm : 10 m
100 mm : 25 m

Dans mes chiffres précédents, il s'agissait d'agrandissement plus important que ceux annoncés (un paramètre qui trainait !!! les tableau excel !! ;-)

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 Re: Fiabilité de la table de profondeur de champ GP?
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   03-05-2006 08:45

Les rayons issus d'un point de l'objet convergent derrière l'objectif pour former son image. Si l'image n'est pas dans le plan du film, le point apparait comme une tache ( cercle de confusion). Cette tache est généralement agrandie et observée sur l'image finale. Vue d'assez loin elle apparait comme un point.
Ce qui importe dans l'appréciation de la netteté apparente d'un point sur l'image finale , ce sont la dimension de la tache sur le film, son coefficient d'agrandissement et la distance à laquelle l'image finale du point est observée. Le format joue seulement un rôle d'intermédiaire pour déterminer le coefficient d'agrandissement.
Quelle relation existe entre le diamètre de la tache d'un point sur le film et celui de cette même tache obtenue à l'écran grâce au scanner je l'ignore pour l'instant et j'espère bien l'apprendre. On rejoint là les discussions sans fin sur la profondeur de champ en numérique.
Pour ma part je préfère regarder le film avec une loupe.

Où vous retrouvez les 84 microns de base d'Henri mais en anglais car la science ne se conçoit bien qu'en anglais. Je suis persuadé que l'un des auteurs au moins vous traduira son texte :
http://largeformatphotography.info/lfforum/topic/501210.html


 
 Re: Fiabilité de la table de profondeur de champ GP?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-05-2006 09:00

<<Quelle relation existe entre le diamètre de la tache d'un point sur le film et celui de cette même tache obtenue à l'écran grâce au scanner je l'ignore pour l'instant et j'espère bien l'apprendre. On rejoint là les discussions sans fin sur la profondeur de champ en numérique.<<

Cette question sera largement abordé lors d'une conférence du Congrès de la HR

http://www.galerie-photo.com/2eme-congres-photo-haute-resolution_contenu.html

10 heures 30
Le Bokeh (nature du flou optique) en photographie argentique et numérique selon les formats : Emmanuel Bigler, professeur à l'école nationale Supérieure de Mécanique et des Microtechniques de Besançon et Henri Gaud, Photographe et Editeur, ancien Vaugirard, avec la présence de Marie-Laure Tombini dont c'est le sujet du mémoire ENSLL 2006
Questions - débat

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 Re: Fiabilité de la table de profondeur de champ GP?
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   03-05-2006 09:42

<< Pourquoi est-ce que leurs valeurs changent en fonction du format >>
Parce que par convention on considère un tirage 18x24 examiné à une distance de 30 cm et que suivant le format de votre négatif l'agrandissement est plus ou moins important.
On tient compte de la résolution de l'oeil, entre 1 et 2 minute d'arc.
d'où les valeurs choisies dans le tableau excel du site.
Maintenant si vous examinez des grands tirages à 30 cm les exigences sont plus importantes.

Ozim,
il y a aussi une certaine incertitude due à la mise au point sur le dépoli de la chambre.
Il y a eu toute une discussion sur le sujet en 2003
Dans google faites la recherche :
site: www.galerie-photo.info depoli-mise au point

Et dans la deuxième réponse cliquez sur " cache "

JCL

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