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phorum - équipements et procédés - Impression de profondeur

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 Impression de profondeur
Auteur: pgip 
Date:   29-01-2009 09:05

Bonjour,

Sur certaines images on retrouve une impression de profondeur saisissante, tellement que l'on se croirait « dans l’image ». On observe cela sur du NB, je pense à Victor Bérard, en 13x18 « Dans le sillage d’Ulysse » (Colin 1933) aussi bien qu’en couleur, ou plus couramment sur écran (site Summilux Galerie Odenty). Dans ce dernier cas les vues ont été prises avec un Summicron 5cm ancienne version ou un Summaron 3.5cm.
Les optiques ont fait des progrès depuis mais on ne retrouve pas nécessairement ce rendu et on peut souhaiter y voir plus clair.
Quelles sont les raisons d’un tel rendu – que les Japonais appellent « bokeh »-? On peut y voir un résidu d’aberrations, mais lesquelles ?
Comment, par exemple, cela se traduit-il en termes de FTM sur les différents plans ?
Pourrait-on par traitement des images numériques ou numérisées envisager de favoriser une telle impression, sans pour cela « découper » les différents plans les uns par rapport aux autres ?

Merci,

A bientôt

Paul Girard
Photographe amateur


 
 Re: Impression de profondeur
Auteur: Michel Guigue 
Date:   29-01-2009 11:24

Bonjour,

C'est vrai, ça, Paul. C'est pourquoi aussi les jaloux relèguent ces outils au rang de presse-papier.

Encore récemment, quelques tirages de taille modeste (13x18cm) présentés par un ami photographe sont sortis du lot ; non pas par leur sujet, mais par ce rendu différent.

Les mots évoqués : présence, atmosphère, etc ...

Mais il s'agit d'un format dont on ne parle pas ici !


 
 Re: Impression de profondeur
Auteur: pgip 
Date:   05-02-2009 15:57

Bonjour,

Faisons appel à l'expérience et, dans un forum comme le nôtre, elle ne fait certainement pas défaut.
Pourrait-on faire un premier bilan des optiques présentant un bokeh:
- qualifiable selon son niveau: bon, très bon, excellent,
- l'année de mise en service des optiques et le fabricant,
- en existe-t-il de récentes (traitement multi-couches),
et donner des exemples d'images présentant cet effet.
Je n'ai pas encore suffisamment d'expérience en MF et GF, mais en 35 mm, chez Leitz, je verrais (non exhaustif):
- Elmar 3.5/50 (1930): très bon,
- Summaron 3.5/35 (1948-1960): cf. le site du premier fil, on peut consulter,
- Summicron 2/35 (version4, 1979-1996) - dont je ne me suis pas séparé malgré ses faiblesses à f/2 - : excellent.
Ils possèdent un diaphragme bien circulaire et si l'on se réfère aux courbes FTM (Leica Pocket Book, Hove, juin 1984): i) l'astigmatisme est relativement faible (f/5.6) aux faibles résolutions (5-10-20 paires de lignes par mm) et ii) elles présentent une chute appréciable lorsque l'on s'éloigne du centre de l'image. Je cite ces exemples car la littérature existe...

Si cela intéresse suffisamment de membres, peut être envisager de mettre ce sujet à l'ordre du jour - sur des exemples - pour Vienne. Si j'arrivais à me libérer...

A bientôt

Cordialement

Paul Girard
Photographe amateur


 
 Re: Impression de profondeur
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-02-2009 16:08

<<Pourrait-on faire un premier bilan des optiques présentant un bokeh:<<

Il est difficile de qualifier le Bokeh en terme quantifiables et objectifs,
On peut juste dire ce que c'est,
Certains ont tenté une méthode, plus ou moins efficace,
Mais cela demande beaucoup de travail.

Quand à la notion de profondeur,
Il va falloir la définir,
Mais on risque de tomber dans du subjectif partisan de peu d'intérêt.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Impression de profondeur
Auteur: jean d 
Date:   05-02-2009 16:10

On retrouve à mon sens cette même sensation de profondeur avec les optiques Zeiss et Schneider, voire Rodenstock, encore que ces dernières seraient plus dures, plus "asiatiques".
Les planar des Flex et des Blad, les SSXL 110 et 210 présentent ces rendus sensuels splendides.

Je trouve qu'on tourne un peu en rond sur ces problématiques depuis des années.


 
 Re: Impression de profondeur
Auteur: Michel Brissaud 
Date:   05-02-2009 18:53

"les SSXL 110 et 210 présentent ces rendus sensuels splendides"...
Jean, permets-moi de ne pas être d'accord du moins en ce qui concerne le SSXL210...

MB


 
 Re: Impression de profondeur
Auteur: jean d 
Date:   05-02-2009 19:59

Michel,
Je te permets :-)
Développe, j'ai un souvenir attendri de cette optique et du SSXL 150, que je n'ai plus, mais j'ai toujours le 110 et je les trouve plutôt "humains" par rapport aux même focales du concurrent Rodenstock.


 
 Re: Impression de profondeur
Auteur: Michel Brissaud 
Date:   05-02-2009 21:20

Jean, trop naze ce soir pour développer...
J'ai le grand frère du petit qui cause en ce moment même dans le poste qui me les hache menu...
Je te propose un comparatif ton 110XL avec mon SA120 en 4X5 ou 8x10. On fait des images et on en cause au Lou Palissou....

MB


 
 Re: Impression de profondeur
Auteur: Benrouf 
Date:   06-02-2009 14:23

Pourrait-on par traitement des images numériques ou numérisées envisager de favoriser une telle impression, sans pour cela « découper » les différents plans les uns par rapport aux autres ?

Une manière de simuler ce genre d'effet :

On créé une couche alpha, les noirs représentant les parties non sélectionnées, les blancs les parties sélectionnées, et les nuances de gris une gradation entre ces deux états.

On récupère cette couche en tant que sélection, et on applique un filtre (au hasard un flou), qui va donc apparaître de façon plus ou moins marquée.

De là à reproduire exactement l'effet de tel ou tel "bokeh"... Il y a bien une fonction dans photoshop qui permet de faire des flous simulant le nombre de lamelles d'un diaphragme, mais bon...

Benoit


 
 Re: Impression de profondeur
Auteur: pgip 
Date:   09-02-2009 08:36

Bonjour,

Un exemple de "bokeh" sur le site: http///thomaschassaing.com. Il a été publié dans Le Monde 2 du 7 février.

Paul Girard
Photographe amateur


 
 Re: Impression de profondeur
Auteur: pgip 
Date:   26-02-2009 15:51

Bonjour,

On peut voir sur le site http://www.virusphoto.com/16439-5-logiciels-gratuits-pour-la-photo-hdr.html des résultats de HDRI (Hight Dynamique Range Image : image avec une grande plage dynamique). Pour mémoire, à partir d’un support très stable, on prend plusieurs vues en changeant les conditions d’exposition, vues que l’on assemble ensuite sur l’ordinateur. Ainsi toutes les zones contiennent de l’information et sont vues nettes.
En vision humaine de plein air et en balayant l’espace, si l’œil met systématiquement au point, le cerveau doit intègrer une vue nette.
Les optiques présentant le bokeh discret donnant une illusion de profondeur – sur un paysage par exemple - existent en petit mais aussi en moyen et grand format et correspondent, semble-t-il, à des optiques de conception plutôt ancienne. Sans vouloir être exhaustif, ce sont plutôt de courtes distances focales, on peut citer : Biogon 38mm f/4.5 en 4.5x6 et 6x6, Apo Grandagon 35 mm f/4.5 en 6x9, Super Angulon 58mm f/5.6, Distagon 50 mm f/4 en 6x6. L’effet a également été mentionné sur Apo Sironar S et Sironar N où les focales ne sont pas précisées (cf M. Johnson, bokeh rating; http://www.lulu.com)

On peut se poser la question de savoir quelles aberrations résiduelles sont alors présentes.
Limitons nous aux aberrations principales. Référons nous à l’exposé d’Emmanuel à l’Ecole de Fontfroide 2006. Pour permettre au bokeh d’exister, il faut éliminer les défauts de l’optique donnant l’image d’un point autre que circulaire : astigmatisme et coma (sphéricité hors d’axe), ajoutons y la sphéricité sur l’axe optique – si c’est raisonnable ?-.
Restent la courbure de champ (dans le cas le plus simple, l’image d’un plan est pratiquement une calotte sphérique), la distorsion, la chromaticité et la diffraction. Supposons les trois dernières négligeables.
La courbure de champ résiduelle ferait que, en supposant une mise au point à mi distance, les plans à l’infini et mi distance sont relativement nets. Si les plans latéraux, en se rapprochant de l’observateur, se rapprochent également des bords de l’image, ils seront également nets. On constate d’ailleurs cette disposition des objets sur les images « 3D «.
Prenons un objectif dont on dispose des données. Elle est notée 10/10 en bokeh par M. Johnson, il s’agit d’un Summicron M de 35 mm f/2, le dernier modèle non asphérique (diaphragme à 10 lamelles). Parmi des optiques Leitz (cf, par exemple, http://www.oldlens.com), c’est l’objectif qui présente le minimum d’astigmatisme ainsi que le minimum d’aberration de sphéricité à partir de f/5.6. Cependant, l’expérience montre que cette optique reste moyenne à f/2, la version f/1.4 asphérique restant tout à fait exploitable à pleine ouverture.
Comment vérifier simplement la présence prépondérante de la courbure de champ (projection d’une diapo sous verre à l’emplacement du film ?) ?

De plus, on peut noter que sur les optiques déjà mentionnées, les courbes FTM radiales et tangentielles à basse résolution (5-10-20 paires de lignes par mm) sont en général très proches mais chutent lorsque l’on s’éloigne du centre de l’image, ce qui dénote une bonne correction de l’astigmatisme, mais la présence d’un résidu d’aberrations.
D’après M. Johnson, pour exister, le bokeh devrait correspondre aux conditions de prises de vue suivantes : diaphragme plutôt fermé, mise au point à mi distance, fond peu structuré et peu éloigné.

Pourrait-on en déduire que la présence d’un résidu d’aberration reste nécessaire pour donner l’illusion 3 dimensions sur les images et que ce résidu soit majoritairement de la courbure de champ?
Par exemple, en petit format et 35 mm de focale, il se trouve que cette illusion 3D est pratiquement absente sur les objectifs de dernière génération où des corrections très substantielles ont été obtenues aux grandes ouvertures. Cela voudrait-il dire qu’en comparant deux objectifs, l’un à bokeh, l’autre de conception récente, le passage du net au flou serait plus marqué dans le dernier cas ?

Paul Girard
Photographe amateur

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