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Archives 2006-2009 équipements et procédés

Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: championnet  Date:   16-01-2009 00:10 Bonjour, Je viens d'acheter un dépoli pour mon Rollei car l'ancien n'était pas lumineux, j'ai effectué le calage avec un dépoli posé sur le dos. Après avoir effectué un film teste le résultat est assez décevant car le piqué n'est pas au rendez-vous? Y a t-il une explication? Le calage est correcte pourtant. J'aimerais juste savoir si il y une astuce pour vérifier si mon calage est précis. Le développement n'est pas à l'origine de la déception car un autre film effectué avec mon kiev est piqué. Merci par avance.

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   16-01-2009 09:24 Bonjour et bienvenue au club rollei de galerie-photo ! Il faudrait peut-être préciser la façon dont vous avez placé le dépoli au niveau de la visée et le dépoli de contrôle qu niveau du dos, et la façon dont vous avez vérifié que l'image était nette. La première question est bien entendu de s'assurer que ces dépolis dont dans le bon sens, c'est à dire face dépolie vers l'avant, l'image ne doit pas se former à travers aucun des deux dépolis mais directement sur la face dépolie. Si tout est dans le bon sens, alors on peut évoquer différentes pistes. En tests sur mires, Chris Perez a pu mesurer jusqu'à plus de 90 cycles/mm avec un Rolleiflex 2,8F correctement aligné. http://www.hevanet.com/cperez/MF_testing.html Un autre témoignage intéressant de Chris Perez qui devrait vous rassurer sur la performance d'un rollei-bi 2,8 correctement réglé http://www.hevanet.com/cperez/test/fourcameras.html Pour tester que les 50 cy/mm (le minimum syndical pour n'importe quel rolleiflex ou rolleicord) sont au rendez vous, il faudrait déjà regarder l'image avec une loupe 10X au moins, de plus le grain du dépoli interdit, hélas, d'aller bien loin. Le réglage d'un rolleiflex en atelier chez un spécialiste ne se fait pas de cette façon, ce n'est pas assez précis (n'en prenez pas ombrage, mais pour tirer 90 cy/mm d'un rollei, il faut vraiment qu'il soit bien aligné) Donc il est difficile de faire un diagnostic sur votre problème sans regarder l'appareil de près. Si vous pensez que le calage est correct, la seule explication qui reste est que l'objectif est abîmé... c'est possible mais beaucoup plus rare qu'un simple problème de défaut de mise au point, problème qui peut arriver justement au changement de dépoli. Il y a également la position du presse-film ; certains rolleis 2,8F et 3,5F dans les années 1960 avaient une plaque de verre optionnelle au plan focal pour « planéifer » le film ; dans cette position avec la plaque de verre le presse-film a une position spéciale, reculé d'environ 1/3 de l'épaisseur de la plaque. Si la plaque de verre est absente et si le presse film est dans la mauvaise position, il y aura défaut de mise au point. Même problème si le presse film est en position "rolleikin", un dispositif auxiliaire pour prendre le film 35 mm perforé qui a lui aussi sa position spéciale du presse-film. Voici quelques pistes, mais on va trouver, ne vous inquiétez pas !

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: championnet  Date:   16-01-2009 20:37 Merci, pour ces quelques pistes. Je vais étudier vos pistes au plus vite et je vous contacte. C'est frustrant de ne pas utiliser cet instrument à 1OO %.

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: championnet  Date:   16-01-2009 20:39 Pour les dépolis ils sont dans le bon sens, et l'objectif est en bon état.

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: championnet  Date:   16-01-2009 20:54 L'appareil était en position 24X36, c'est peut être l'explication ?

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   19-01-2009 09:17 L'appareil était en position 24X36, c'est peut être l'explication ? Probablement oui, refaites un essais en position normale 6x6, mais il se peut qu'il y ait tout de même un petit défaut d'alignement. En tous les cas c'est facile de remettre sur la bonne position, on appuie sur le presse-film, on coulisse ; c'est l'occasion de voir comment le système de mise à la cote du presse-film fonctionne via un ingénieux système de boutonnière avec des fraisages à deux profondeurs ! Regardez également l'endroit où le presse-film appuie effectivement par un système de touches, selon l'une ou l'autre position, vous verrez, il y a un petit coup de fraise bien placé, c'est intéressant également. Bonne chance !

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: pgip  Date:   19-01-2009 09:27 Bonjour Emmanuel, Comment fait-on pour vérifier la planéité du film? N'y aurait-il pas une solution du côté de l'auto collimation? Quelle est l'optique: Planar ou Xenotar? Pourrait-il y avoir des différences entre elles selon le diaphragme utilisé?. A bientôt Paul Girard Photographe amateur

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   19-01-2009 09:53 Comment fait-on pour vérifier la planéité du film? N'y aurait-il pas une solution du côté de l'auto collimation? Bonjour M. Girard : euh.. vous me posez une colle Oserai-je avouer quelque chose ? depuis que j'ai lu dans les tests de Chris Perez qu'on pouvait dépasser 90 cy/mm au centre avec un flex bien réglé, et avec du film 120 et son affreux papier-noir-qui-gondole-atrocement, je ne me pose plus de questions... et que dire des 120 cy/mm de l'un des flex-bis xenotar 2,8-80 chez le mêm auteur (!!!) et du mamiya 7 toujours avec de film 120 ? .. mais 120 cy/mm au centre, pas sur les bords. Blague à part, le problème d'une auto-collimation sur le film est que le film est assez réfléchissant car il réfléchit une proportion étonamment élevée de la lumière : B. Leblanc ( B. Leblanc, Le Photographe 1640 mai 2006, un article que j'ai lu et relu pour préparer le dernier congrès galerie-photo à Bourges l'automne dernier) ) donne la valeur de 25% pour le coefficient de réflexion diffus du film, c’est une valeur qui surprend, on se rend compte qu’on a photographié dans ces conditions depuis des décennies sans beaucoup plus de tracas que cela ! Donc si c'était une réflexion spéculaire de 25% il n'y aurait guère de difficulté à faire une auto-collimation ; mais ce serait une catastophe en termes de réflexions parasites dans l'appareil ! (problème qui, dit-on, se posait avec certains appareil numériques d'autrefois ;-) Donc : avec une réflexion parfaitement coefficient diffuse sur le film ? j'ai des doutes qu'on puisse faire une auto-collimation ??? Zeiss a fait des essais systématiques de planéité des fims dans les dos 4,5x6 du Contax 645 et conclut à la supériorité du film 220... mais attention : cela importe surtout si on veut effectivement utiliser les grandes ouvertures genre f/2 disponibles avec cet appareil si moderne mais déjà au musée.... Avec un 'flex-bi où le meilleur diaph est à 5,6 - 8 (planar-xenotar) ou 8-11 (tessar-xenar) le simple petit modèle de la défocalisation géométrique par projection d'un cône de rayons incite à relativiser ces question de planéité... Pourrait-il y avoir des différences entre elles selon le diaphragme utilisé?. En théorie, oui, parce que le meilleur plan de mise au point réalisant le meilleur compromis sur toute l'image dépend du contenu résiduel d'aberrations. Cet effet est, dit-on, très visible sur certains optiques de chambre vraiment anciennes, où le plan de meilleure focalisation est censé (je répéte ce que j'ai lu, mais j'y crois ;-) se déplacer un peu lorsqu'on passe de la pleine ouverture à l'ouverture de travail. Pour un flex avec une optique de course, mêm calculées dans les années 1950.. je n'en sais rine mais il est sûr que le réglage est forcément un compromis, pour mémoire avec le film 120, le jeu entre la plaque pressante du rolleiflex et les fraisages où le film s'appuie est de 0,45mm selon Claus Prochnow ; avec la plaque de verre optionnelle (abandonnée sur les derniers modèles) il y a pressage fort, mais sans plaque de verre çà flotte... et pourtant au centre on sait mesurer 96 cy/mm en test sur mires (si on croit ce que dit C. Perez !) ! http://www.hevanet.com/cperez/MF_testing.html http://www.hevanet.com/cperez/test/fourcameras.html

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: pgip  Date:   19-01-2009 12:39 Bonjour, Une autre question: comment régler - et contrôler le réglage - de la platine du Rollei, i.e. la perpendicularité de l'axe de l'objectif avec le film (ou le presseur) et la correspondance des mises au point entre le dépoli et le film? Paul Girard Photographe amateur

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   19-01-2009 13:00 Chez un spécialiste Rollei qui possède le banc spécial et les outillages nécessaires comme photo Suffren à Paris. http://www.photosuffren.com/

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: jeanba3000  Date:   19-01-2009 13:02 Là il faut demander à Gérard Métrot, mais lui il a le matos pour le faire.

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: pgip  Date:   19-01-2009 14:24 Sans vouloir rentrer dans le détail, quels sont les principes utilisés? Paul Girard Photographe amateur

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   19-01-2009 14:46 Sans vouloir rentrer dans le détail, quels sont les principes utilisés? Il y a tout simplement des mesures mécaniques au comparateur d'atelier, mesures qui sont à comparer avec un cahier des charges décrit dans le livret du réparateur. Par exemple pour régler le parallélisme, il me semble qu'il y a une photo montrant ce tavail de parallélisme au comparateur dans le livre de Claus Prochnow Rollei technical Report. Le collimateur est un instrument permettant de fabriquer un objet optiquement à l'infini en atelier pour placer l'image d'une croix au bon endroit à l'arrière de l'appareil là où on va mettre le film, le tirage étant réglé sur la butée d'infini. En d'autres termes, le collimateur permet de repérer avec précision la position du foyer. Je ne sais pas quel est le modèle utilisé par G. Métrot et ses confrères, j'ai vu en action celui de chez Elteca dans le temps. La lumière est filtrée en vert pour centrer les longueurs d'onde au milieu du spectre et éviter d'être trompé par un éventuel résidu de chromatisime. Le modèle de collimateur utilisé chez Franke et Heidecke est cette machine-là. http://farm1.static.flickr.com/99/274668642_e2a08f169f.jpg?v=0 Bien entendu la photo a été prise avec un appareil de chez Rollei ;-) Lors de ma visite en 2006, j'ai été heureux de voir que ces instruments de métrologie optique dont je ne connaissais que la photo dans le livre de Claus Prochnow (traditionnellement, c'étaient des dames qui étaient chargées de ces travaux minutieux de contrôle optique), ces instruments étaient dans un état parfait, ils ont leur petite estampille du contrôle technique allemand qui les vérifie régulièrement... « Top Zustand ! » Je ne sais pas si c'est cet organisme qui intervient mais il y a à Braunswcheig le Bureau Fédéral de Métrologie allemand, le PTB (Physikalisch-Technische Bundesanstalt) où on fait de la belle physique : entre les horloges optiques précises à 10^-18 près, dont dérive l'unité de longueur, les compteurs d'électrons un par un, les machines à peser les atomes un par un etc... il y a dans cette région, me semble-t-il, toutes les compétences pour aligner correctement un Rollei, il suffit de faire un petit stage là bas ;-);-)

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: championnet  Date:   06-02-2009 22:08 Bonjour, j'ai effectué un teste mais le résultat est peu concluant. Les photos sont toutes floues! Je m'arrache les cheveux!!! Je ne comprends pas, l'enseignant de mon école des beaux arts ne comprend pas non plus car l'optique est en parfait état. Bonne soirée et merci pour votre aide

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: Yann M  Date:   06-02-2009 22:57 Les optiques ne sont peut être pas appareillées.... ? YM

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: championnet  Date:   06-02-2009 23:08 Je suis un novice en optique et ne saisis pas le sens de votre réponse :"appareillées"?

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: Fabrice Pejout  Date:   06-02-2009 23:41 bonsoir, j'ai un rollei-bi 2.8f xenotar et franchement c'est un appareil qui mérite qu'on lui offre un petit tour chez G METROT, il vous le rendra bien (...votre rollei-bi je veux dire) FP

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: Léon Ehrhart  Date:   06-02-2009 23:59 Bonsoir, Pour voir si votre objectif est bien calé vous pouvez procéder de la manière suivante: 1- Retirez le dos de votre appareil. 2- scotchez sur la chambre noire un dépoli suffisament fin (un dépoli 6x9 convient très bien) à défaut vous pouvez utiliser l'ancien dépoli 6x6 que vous aviez remplaçé et vous le fixez légèrement en biais de manière à ce qu'il repose, sur deux points au moins, sur les rouleaux permettant le déroulement de la pellicule. CE POINT EST TRES IMPORTANT, LE DEPOLI DOIT SE TROUVER EXACTEMENT EN LIEU ET PLACE DE LA PELLICULE. 3- Règlez l'obturateur sur la pose B, diaph. à pleine ouverture,M. au P. à l'infini. Observez l'image sur le dépoli avec une loupe 4x, le moindre défaut de netteté sera visible exactement comme sur le dépoli d'une chambre. 4- Vous pouvez renouveler l'opération en choisissant des distances de m. au P. plus courtes, par exemple à 1m en vérifiant ,avec un mètre, la distance séparant le plan du film du sujet .Si le sujet visé est net à 1mètre pile votre bague des distances doit également afficher un mètre. Bon courage....... L.E..

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: Michel Guigue  Date:   07-02-2009 01:26 Bonsoir, <<le piqué n'est pas au rendez-vous>> ! <<des fraisages à deux profondeurs>> Pour ce qui est des fraisages à deux profondeurs du presse-film, Emmanuel, ces profondeurs sont en fait assez subtiles et pas discernables par les terminaisons tactiles de mes dix doigts pourtant habituées de longue date à déceler d'infimes imperfections de toutes sortes. On pourrait se poser alors la question du pourquoi de ces deux positions du presse-film sur les Rolleifrex à deux objectifs. Un raisonnement rapide et simpliste dirait que c'est pour compenser l'épaisseur du papier. Il n'en est rien ; dans les deux cas (bobine 120 ou film 135), c'est toujours la surface sensible qui se trouve pressée sur les mêmes guides qui est présentée au même endroit et à la même distance de la lentille arrière de l'objectif. Le papier étant en arrière et rendant de ce fait une épaisseur film+papier supérieure au simple film 135 (à confirmer) pourrait justifier une pression différente selon le cas. La couche sensible du 120 et du 135 pouvant en fait ne pas se trouver au même endroit par rapport au plan de plaquage. Ça joue sur des microns. N'est-il pas ? C'est justement une question que je me suis posée récemment lors d'une vérification sur Rollei. Pourquoi ces deux positions certainement justifiées. Certainement une raison ; elle échappe pour le moment à mon raisonnement basique. - - - - Pour ce qui est du piqué qui manque à l'appel ; et j'ai eu aussi, 'championnet', ce genre de constatation ; il y a plein de choses à considérer. Emmanuel et d'autres se sont déjà exprimés plus haut. L'erreur serait de croire que plus c'est grand, plus c'est 'piqué' ! Regardez ce que donne une surface sensible munie de pixels grande comme un timbre poste. Eh bien non ! La plus belle preuve étant en observant à la loupe 10X un négatif 20x25cm sur lequel on s'attend à trouver autant de petits 24x36 juxtaposée avec lesquels il y a déjà pas mal de choses à faire avec de bonnes optiques. On est déçu, à la puissance 1/6x6/20x30 ! Mais, lors d'une restitution raisonnable en dimension, la différence se fera certainement sentir. - - - - <<Les photos sont toutes floues! Je m'arrache les cheveux!!!>> La différence est essentielle entre "manque de piqué" et "tout flou". Passées les considérations ci-dessus de formats et d'appréciations du piqué, si <<l'enseignant de mon école des beaux arts ne comprend pas non plus>>, c'est que les subtilités techniques de la photographie vous échappent, à moins que ce Rollei 2,8-F n'ait besoin de la révision d'un expert. À suivre ... En toute sympathie, cher ami utilisateur de Rollei.

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: Jean-Claude Launey  Date:   07-02-2009 08:29 Michel, la question a déjà été évoquée sur le forum il y a quelques années ( 2005) : http://www.galerie-photo.org/n-f-74505.html et je disais à l'époque : Mais les mamiya 6 ou 7 qui ont simplement un presseur que l'on tourne de 90° et qui ne change pas la mise au point ??? Et bien si ! Il y a changement du plan de mise au point ! J'ai pris mon Mamiya6. le presseur appuie sur des butées et non sur les rails recevant les bords du film. Entre les butées et les rails il y a une légère différence pour le glissement du film. Donc ces butées donnent la position du presseur calculé pour une mise au point sur film 120 avec son papier. Mais le presseur présente sur la longueur de deux côtés opposés deux fraisages de environ 3 mm de large et de 1/10 ( à vue de nez ) de profondeur. Lorsque vous tournez le presseur de 90° pour la position 220, ce sont ces deux fraisages qui vont appuyer sur les butées. Et donc la surface du presseur se trouve avancée de 1/10 de mm environ, ce qui compense l'absence du papier en 220. En fait ce que je disais à l'époque n'était pas tout à fait exact puisque le film glisse sur ses bords sur les mêmes rails qu'il soit 120 ou 220. Le film 220 dans un dos 120 va " flotter" avec une imprécision augmentée (par rapport au film 120) de l'épaisseur du papier. C'est pour éviter cela que le presseur en position 220 laisse moins d'espace entre les rails et lui. Mais quelque soit l'appareil un dos inadapté au film peu créer un manque de piqué, mais cela va-t-il jusqu'au flou .... ? JCL

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   07-02-2009 09:31 Je vous le dis tout simplement car vous allez imaginer des choses pour le dos presseur des mamiya 6 et 7 ( c'est pareil ) avec des fonctions si subtiles ;-)) Et bien au risque de vous déceptionner l'ergot dont il est question dans le texte flash back ressortit des archives par Jean Claude sert uniquement à dire au compteur qu'il doit travailler en 120 ou 220 et compter comme il faut sans débrayer le film à 12 / 10 vues pour le 220.

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: Jean-Claude Launey  Date:   07-02-2009 10:15 Raphaël, Pour l'ergot je n'ai pas retrouvé où on en parle. D'ailleurs je ne vois pas d'ergot sur le Mamiya 6 Mais il y a bien un fraisage dans la plaque du presseur sur deux bords parallèles qui diminue la distance presseur-rails en 220. NB : le presseur repose sur des butées situées le long des rails pour laisser un espace entre lui et les rails pour permettre au film de glisser sans frottement ( le presseur ne presse pas) JCL

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   07-02-2009 10:22 Ah, on ne parle peut être pas du même ergot alors. Celui que j'évoque intervient sous le levier d'armement. Il y a dans la gorge d'étanchéité un poussoir sur lequel l'ergot agit sur le compteur.

Re: Piqué sur le Rollei 2,8F

Auteur: marscarepart  Date:   07-02-2009 14:50 ouai ouai le piquet le piquet on ma piquet le mien dans le TGV. bonne journnée

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