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phorum - équipements et procédés - ziatype humidité 40%

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 ziatype humidité 40%
Auteur: Philippe Berger 
Date:   27-10-2008 21:29

Bonjour,

J'étend une solution sensible de ziatype sur papier.
Je met séchercomplètement le papier sensibilisé à l'obscurité.
Comment procédez vous pour lui donner un taux d'humidité de 40% juste avant de l'exposer aux UV.

Merci de vos conseils

Philippe


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: PAyral 
Date:   27-10-2008 21:41

L'ouvrage de référence en la matière:

The New Platinum Print
by Richard Sullivan & Carl Weese
Working Pictures Press, Ltd. Co.

tout est dedans.

PAyral
http://pagesperso-orange.fr/payral
http://www.apug.org/forums/portfolios.php?u=2668
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 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: mougin 
Date:   27-10-2008 23:21

Chercher sur le site Mike Ware. A propos du Chrysotype il explique comment réaliser des chambres d'humidification à différents taux d'humidifiacation.

Pour le Ziatype, je sèche au sèche cheveux, comme pour le palladium, et je place le phototype dans une chambre d'humidification pendant 20 mn RH 100%, tons froids, noirs maximums

Mougin


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: mougin 
Date:   27-10-2008 23:25

Je me rappelle avoir pondu un article sur le ziatype. Il téléchargeable gratuitement sur Galerie Photo, j'y explique le principe des chambres d'humidification de Mike Ware;

Amicalement

Mougin


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   28-10-2008 08:08

Bonjour,

Il existe des tables de différentes solutions de sel ( chorure de calcium et autres) qui donnent le % d' humidité relative suivant la concentration en sel donné ( par exemple sol de chlorure de calcium à 20% donnera X% d' humidité dans une enceinte fermée).
On trouve cette table dans le Handbook of Physic and Chemistry que je n'ai pas.

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: ZELER 
Date:   28-10-2008 08:19

Jean-Claude, bonjour et les autres aussi !

Quand tu parles de noir maxi, dois-je comprendre que c'est le noir maximum que l'on peut atteindre avec le ziatype, ou est-ce un noir maxi comparable à celui d'un (beau) tirage platine ?
Merci
pierre


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: mougin 
Date:   28-10-2008 09:29

On trouve ces tables de Mike ware dans mon "handbook" sur le ziatype téléchargeable sur Galerie Photo. Apparemment il n'intéresse personne.

Mougin


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: Francois Croizet 
Date:   28-10-2008 09:34

Jean Claude,

Bien sûr qu'il est interessant ton petit opus.

Mais personnellement, je n'ai pas compris l'interet de zyatype face au procédé classique de tirage platine / palladium, en particulier vis à vis de sa mise en oeuvre qui est pour moi assez complexe et fastidieuse...

Mais sûrement que l'ami Philippe va nous faire un petit bouquin pour nous expliquer tout cela...


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 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: mougin 
Date:   28-10-2008 09:34

Quand je dis noir maxi, c'est par abus d'expression. Un Ziatype à 100% de RH donne le noir le plus froid possible, ce qui le fait ressembler à un palladium pur. Je ne pense pas que ce noir soit aussi dense qu'avec un platine. Cela est la conséquence de l'effet de masquage du noircissement direct qui bloque la montée des noirs.

Mais pour ce qui est de la couleur on obtient un noir platine. Seuls des essais peuvent répondre de fait à cette question.

Mougin


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: ZELER 
Date:   28-10-2008 09:41

OK VU!! Jean-Claude.
J'ai maintenant la réponse... :)
Merci
Pierre


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: mougin 
Date:   28-10-2008 12:27

Le seul intérêt du ziatype est économique, puisque le procédé étant en noircissement direct, on économise une épreuve d'essai et le temps qui va avec. Par ailleurs pour qui a une bonne expérience du procédé, il est possible d'obtenir une grande variété de couleurs.

Personnellement je partage ton opinion et je préfère le rendu des tirages classiques. Quant au petit opus, rassure-toi, je n'en fais pas le chef d'oeuvre du siècle. Je l'avais préparé pour un stage en Chine et j'ai pensé qu'il pouvait être utile à des débutant, surtout qu'il résout le problème de l'humidification en utilisant les chambres de Mike Ware (c'est sa seule originalité, et encore s'agit-il d'une originalité d'emprunt). En effet il me semble que les indications données par Sullivan sont par trop empiriques. Comment estimer "à l'oreille" le taux d'humidité d'un papier. J'ai vu Henri Peyre le faire, çà marche, mais personnellement je n'ai pas le "truc"

Bien à toi

Mougib


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: PAyral 
Date:   28-10-2008 12:41

La pratique, la pratique, la pratique…
Seules les dix premières années sont un peu difficiles, après normalement on s'améliore et on sait où et comment orienter son travail.

PAyral
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 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: Francois Croizet 
Date:   28-10-2008 14:33

Alors, plus que cinq avant d'espérer quelque chose...

Quoique j'en connais pour qui les dix ans, même 20 ou 30 ne suffiront jamais...


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 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2008 14:46

<<Quoique j'en connais pour qui les dix ans, même 20 ou 30 ne suffiront jamais...<<

François,
Tu vieillis
Tu deviens mauvaise langue ;-))

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: Philippe Berger 
Date:   28-10-2008 21:31

Jean-Claude,

Merci pour tes info

Je peux te poser une question qui a l'air stupide

Tu dis "je place le phototype dans une chambre d'humidification pendant 20 mn RH 100%, tons froids, noirs maximums"

Donc si tu mets de l'eau et que tu laisse 20 minutes, tu as un taux d'humidité du papier de 100%
Si tu maisses la moitié du temps c'est à dire 10 minutes, tu auras un taux d'humidité divisé par 2 également c'est à dire 50%

Merci pour l'info

Philippe


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: mougin 
Date:   28-10-2008 23:20

Je ne saurais te dire Mike Ware indique une dissolution d'un sel pour obtenir un taux déterminé d'humidité. Avec de l'eau au fond de ta boîte l'atmosphère est à 100% d'humidité.

Le temps de 20 minutes est déterminé au pif, c'est le temps supposé pour que l'humidité rentre dans le papier.

je n'ai pas une très grande pratique du Ziatype. Ce que j'en dis, c'est ce que j'en fais. Comme Dab il n'y a que des essais systématiques qui donneront pour toi le résultat qui te convient.

Amicalement

Jean-claude


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: mougin 
Date:   28-10-2008 23:22

Je ne saurais te dire Mike Ware indique une dissolution d'un sel pour obtenir un taux déterminé d'humidité. Avec de l'eau au fond de ta boîte l'atmosphère est à 100% d'humidité.

Le temps de 20 minutes est déterminé au pif, c'est le temps supposé pour que l'humidité rentre dans le papier.

je n'ai pas une très grande pratique du Ziatype. Ce que j'en dis, c'est ce que j'en fais. Comme Dab il n'y a que des essais systématiques qui donneront pour toi le résultat qui te convient.

Amicalement

Jean-claude




 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: Christian Rousseaud 
Date:   29-10-2008 08:30

Il fut aussi tenir compte de la température de l'eau.
Je n'ai jamais fait de ziatype, mais du palladium à noircissement direct pour lequel il faut aussi humidifier l'émulsion. Là aussi, ce procédé d'humidification est très empirique

Ch Rousseaud


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: Philippe Berger 
Date:   30-10-2008 20:14

Merci pour tous vos conseils, j'ai contacté Mike Ware qui a établit une procédure sur mesure "presque fait maison" pour ma procédure et le type d'images souhaitées

A bientôt

Philippe


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: mougin 
Date:   30-10-2008 23:19

Mon cher Philippe, on peut dire que tu as des copains. Veinard. Tu sais que je rêve de renconter Mike Ware.

Comme on dit il vaut mieux s'adresser au Bon Dieu qu'à ses saints. Je crois bien que tu as rencontré le Bon Dieu.

Amicalement

Jean-claude


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: Francois Croizet 
Date:   31-10-2008 09:19

et ne pas oublier les mylar...


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 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: mougin 
Date:   31-10-2008 16:43

Pourrais-tu nous faire connaître la procédure du maître, qui est sans aucun doute d'un grand intérêt.

Jean-Claude


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: PAyral 
Date:   31-10-2008 17:01

Si ce n'est que les procédés Ziatype et Mike Ware sont différents, même si dans les deux cas il s'agit de noircissement direct.
Pour cela lire:
http://www.bostick-sullivan.com/articles/zia_ware.html

Philippe si tu veux des infos sur le Ziatype vaudrait mieux les demander chez B&S…
et à Mike ware des infos sur son procédé.
Enfin, moi ce que j'en dis !!!

PAyral
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 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: mougin 
Date:   31-10-2008 19:06

Les procédé sont très différents, mais le principe des chambres d'humidification peuvent s'applique aux ziatypes. Ils apportent une solution élégante à la question tant pourmenée. Quelle est le taux d'humidité demon photoytype. La réponse de Bostick est le pifomètre.

T'as le bonjour de J-C-M

Mais qu'a pu dire le Maître ,


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: PAyral 
Date:   31-10-2008 19:35

J-C-M T'as mon bonjour en retour.

Pour savoir ce qu'a pu dire le maitre il faudra certainement acquérir l'ouvrage qui va résulter de la consultation.

on n'a pas rien sans rien, non mais…

PAyral
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 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: mougin 
Date:   31-10-2008 19:53

T u sais Mike Ware est un type phénoménal. Il a quand même en plein 20ème siècle un nouveau procédé, le Chrysotype sur lequel les phptographes du XIXème siècle se sont cassés les dents.

Tout le procédé est donné avec tous les détails sur son site, un travail de plus de dix ans. Crois moi j'aimerais bien le connaître. Mais je n'ose pas, devant un type comme çà je ne suis qu'un nain.

Ses bouquins en disent à peine plus. J'ai essayé, le procédé, et çà marche; Il n'en cache donc pas la moitié. Il faut aimer la couleur, mais tu connais.

Histoire de causer.

Jean-Claude


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: pdp 
Date:   01-11-2008 11:44

Bonjour à tous et à chacun,

Poursuivant mon apprentissage, j’essaye de suivre tant bien que mal vos échanges souvent très ésotériques pour moi. J’espère que cela finira par percoler dans ma boîte crânienne et exciter mes braves neurones. Je me permets d’intervenir dans votre débat à propos de vos chambres d’humidification. Travaillant à la conservation des biens culturels, je suis amené à concevoir des espaces (plus ou moins importants) à humidité relative contrôlée. La technique que vous évoquez faisant appel à des sels en solution me suggère quelques commentaires.
1 – Pour que le contrôle de l’humidité soit efficace et précis, il faut que les solutions salines soient saturées. Une solution non saturée ne contrôle rien du tout. Pour être sûr que la solution est saturée, il faut et il suffit que des sels non dissous soient présents au fond du récipient.
2 – Il existe une grande variété de sels. Chacun présente une humidité relative d’équilibre de sa solution saturée parfaitement définie. Mais, là encore, si l’on vise une certaine précision, il faut que le sel soit parfaitement pur. Des sels impurs donnent des résultats imprévisibles. Il existe des modèles thermodynamiques permettant de prédire l’humidité d’équilibre de mélange de sels en solution saturée mais ils sont encore imparfaits. Dans ce domaine, l’expérience domine encore. Ainsi, l’humidité d’équilibre du chlorure de sodium est de 75,3 % à 20 °C mais si vous utilisez du sel de cuisine (qui contient du chlorure de sodium mais aussi d’autres sels et des impuretés), vous obtiendrez une valeur très approximative. Il est toujours possible de s’en satisfaire. À noter que les sels très purs peuvent être très coûteux.
3 – Pour la rigueur de l’exposé, précisons que l’humidité d’équilibre d’une solution saline saturée dépend de la température, tout comme, au demeurant, la solubilité du sel concerné ! Tous les sels ont une sensibilité propre à la température. Comme nous sommes dans une chambre noire et non dans un laboratoire, on peut, en première approximation, négliger ce facteur. Pour ceux que cela intéresse, je peux vous communiquer une compilation que j’ai réalisée des sels utilisables en solution saturée et de leur humidité d’équilibre. Pour la plupart d’entre eux, je dispose également des courbes de sensibilité à la température. Il importe de rappeler que certains de ces sels sont toxiques !
4 – En revanche, ce qu’on ne peut négliger, c’est l’étanchéité de la chambre d’humidification à l’air. Aucun contrôle sérieux n’est possible si l’étanchéité à l’air n’est pas excellente. En effet, l’air du local risque en permanence de rompre l’équilibre de la chambre. Ce phénomène est d’autant plus important que l’écart de pression de vapeur entre la chambre d’humidification et le local est important. Si la température des deux espaces est identique, cet écart est proportionnel à l’écart des humidités relatives respectives. Cette étanchéité peut être réalisée facilement par l’utilisation d’un joint à placer sur la trappe, l’orifice ou ce que vous voudrez, donnant accès à l’intérieur de la chambre d’humidification.
5 – Il faut penser également aux parois constituant la chambre d’humidification. Elles doivent être, autant que possible, étanche à la vapeur d’eau sous peine, la encore, de déséquilibrer l’ambiance intérieure que l’on veut créer dans la chambre. Préférer des matériaux comme le métal, le verre, le plexiglass, ainsi que la plupart des matériaux plastiques (polyéthylène, polypropylène, ABS) pour autant que leur épaisseur ne soient pas trop faible. Il faut exclure les films (du modèle utilisé par les jardiniers pour leur serre, par exemple) dont la perméabilité est trop grande.
6 – Pour conclure ce trop long message, j’ajoute que le contrôle de l’humidité relative dans un espace clos, de volume limité (inférieur à quelques mètres cubes), d’excellente étanchéité à l’air et présentant des parois imperméable à la vapeur d’eau, peut être très élégamment résolu à l’aide de petits appareils disposant des fonctions d’humidification ou de déshumidification. On règle l’hygrostat sur la valeur voulue, on branche et sa marche parfaitement. Le cœur du système est une cellule à effet Peltier permettant de condenser la vapeur d’eau de l’air. J’ai utilisé de tels dispositifs pour le contrôle de l’humidité dans une vitrine où on expose des manuscrits enluminés du XVe siècle. Pour ceux que cela intéresse, je peux fournir plus de détail sur ces dispositifs. Coût approximatif pour un appareil capable de traiter jusqu’à un mètre cube : environ 2 500 €. Oui, ce n’est pas donné...

Pierre Diaz Pedregal


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: mougin 
Date:   01-11-2008 12:17

Tu es en période d'apprentissage, dis-tu, qu'est-ce que cela sera quand tu seras devenu professionnel. Sans aucun doute tu es le nouvel expert des chambres d'humidification, et Mike Ware, dans ce domaine au moins risque bien de sombrer dans l'oubli.

Et me voilà avec un nouveau dieu.

De ton côté dis toi que le ziatype c'est pour toi.

Amicalement à toi. Et si je te iutoie, c'est que tu m'as fait Grand d'Espagne.

Mougin
`


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: PAyral 
Date:   01-11-2008 12:23

Heureusement il y a une grande différence entre la création et la conservation pour les générations futures de la chose créée.

En tout cas pour le Ziatype, la "perception des doigts" de l'hygrométrie du papier est bien suffisante et un peu de méthode dans la façon de travailler, de stocker son papier etc…

Seul le tirage doit être parfait, la chambre d'humidification est juste une aide qui doit rester simple.

PAyral
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 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   01-11-2008 13:39

Pour finir il existe des petites étuves qui permettent de controler parfaitement le degré hydrométrique et qui sont utilisées pour des études de stabilités des madicaments en développement en fonction des conditions climatiques. C'est l'idéal avec des claies et un controle parfait du degré hygrométriques. Pour les rigoureux et inconditionnels de l'humidité. Heureusement il faut autre chose pour sortir une bonne image et les "étuves à talent" restent a inventer.

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: Philippe Berger 
Date:   01-11-2008 14:03

Désolé de répondre si tard et contrairement à ce qu'on croit je souhaite dire ce que Mike Ware ma dit.
Je travaille dans un hôpital et hier je faisais 14-22 hrs et aujourd'hui 6 à 12 hrs, donc me voici seulement sur le forum.
Mike m' a expliqué comme il procède mais Jean-Claude a déjà tout dit dans son texte sur le ziatype et les sels solubles donc ce que dit Mike Ware et Jean-Claude est du pareil au même
De plus notre ami Pierre Diaz redit la même chose que Mike et Jean Claude donc tout est dit et redit.
Il y a pas de secret

Bon travail, il y a que l'expérimentation

Philippe


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   01-11-2008 14:39

Pour les rois du platine et dérivés l'étuve parfaite

http://www.labomoderne.com/gamme.php3?session=nqlFoI09EU0lXdIL&libelle=%C9tuves&idfox=KBF115

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: PAyral 
Date:   01-11-2008 15:30

et comme chaque type de papier nécessite une hygrométrie différente, il en faut au moins deux, comme on dit.

PAyral
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 Re: ziatype humidité 40%
Auteur: pdp 
Date:   01-11-2008 21:21

Bonsoir à tous et à chacun,

Daniel Bouzard nous propose un lien sur un site proposant de splendides chambres climatiques. Ce sont en effet des appareils que nous utilisons en laboratoire pour des études de vieillissement artificiel ou des tests comportementaux de matériaux. Pour l'anecdote, le Centre de recherche et de conservation des documents graphiques à Paris en possède trois. Je les ai utilisées pour tester des prototypes de boîtes d'archivage que nous avons créé pour les autochromes du Musée Albert Kahn. Mais de telles machines dont les cycles de fonctionnement en température et humidité sont entièrement programmables, coûtent entre 20 000 et 50 000 euros selon la taille et le degré de sophistication des contrôles. Certaines sont équipées d'hygromètres à miroir refroidi pour la mesure de l'humidité relative, le top en la matière. Mais, bon, comme je le disais, c'est du matériel de laboratoire, pas de chambre noire. La solution matérielle que j'évoquais dans mon message précédent est d'un coût élevé certes, mais beaucoup plus modeste. Pour ceux qui voudrait avoir juste une idée de la chose, je vous invite à consulter le site suivant :
http://www.cwaller.de/english.htm?eminiclima.htm~information.
Cela étant rappelé, je crois que certains intervenants ont rappelé à juste titre que dans le domaine de la photographie, et, plus particulièrement du tirage, les théories et les outils scientifiques pour importantes qu'elles soient, ne sont pas une finalité mais doivent demeurer au service de l'expression artistique. Jean-Claude Mougin en est à mes yeux le plus élégant exemple. [Mes amitiés, Jean-Claude].
Bonnes photos à tous.

Pierre Diaz Pedregal

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