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phorum - équipements et procédés - Un "vrai" scan à 4800dpi

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 Un "vrai" scan à 4800dpi
Auteur: jeanromain 
Date:   27-10-2008 16:11

Bonjour,

Mon scanner Epson V700 ne faisant pas de scan effectif à plus de 1200dpi, j'aimerais faire le test avec un scan à 4800dpi pour voir la différence sur le même négatif.

Je me suis renseigné auprès de Picto Paris (à Bastille) mais les prix sont prohibitifs ! Il faut compter plus d'une centaine d'euros le scan d'un seul plan-film.

Connaitriez-vous un labo parisien qui puisse proposer ce genre de service pour un prix abordable ?

Autre petite question, la personne de Picto que j'ai eu au téléphone m'a dit qu'ils ne faisaient des scans qu'à 300dpi mais qu'après les tarifs dépendaient du poids des fichiers !

(4*300dpi) x (5*300dpi) nous donne une image à 18Mpixels pour un plan-film 4x5"... je trouve ça très peu. C'est moi qui ai mal compris ou c'est bien ça qui est vendu ? Si c'est le cas, l'intérêt d'un scan avec une définition si petite m'échappe...

Pourriez-vous m'apporter vos lumières concernant ces sujets ?!

Par avance merci,
Jean-Romain.

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 Re: Un "vrai" scan à 4800dpi
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-10-2008 16:14

<<Autre petite question, la personne de Picto que j'ai eu au téléphone m'a dit qu'ils ne faisaient des scans qu'à 300dpi mais qu'après les tarifs dépendaient du poids des fichiers ! <<

;-)))

Il s'agit de mélange entre les Dpi d'analyse et les Dpi du fichiers de sortie.

Mais 4800 Dpi sur un 4x5 semble assez illusoire, sauf a vouloir scanner du grain (ce qui est bien sûr un bon choix, mais pour quoi faire).

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 Re: Un "vrai" scan à 4800dpi
Auteur: jeanromain 
Date:   27-10-2008 16:41

Ce n'est pas si illusoire que soit.

Si on regarde au niveau de la surface sensible :
- un négatif 4x5" = 12954 mm² (102mm x 127mm)
- un négatif 24x36 = 864 mm² (24mm x 36mm)

Ce qui nous donne un facteur 15 entre les deux formats.

Prenons maintenant le scan à 4800dpi d'un plan-film 4x5", cela nous donne une image de 460,8 Mpixels.

Divisons maintenant cette valeur par 15 pour obtenir une correspondance avec un capteur CCD petit format full-frame (24x36) : on obtient une image de 30,6 Mpixels, soit pas très loin des derniers capteurs CCD (22Mpixels).

Jean-Romain.

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 Re: Un "vrai" scan à 4800dpi
Auteur: Philippe Cas 
Date:   27-10-2008 16:44

Bonjour,

Indépendament de l'intêret de scanner un 4x5 à 4800 dpi la bonne question est pourquoi faire...

ça nous fait un fichier bon pour 1,60mx2m (voir plus à 240 ou 200 dpi).
En terme de poids on est à 1,3 Go en 24 bit et 2,6 Go en 48 bit.

Une impression de cette taille nécessite un travail en chromie, optimisation grain/netteté et retouches diverses ,assez conséquent.
Il faut la machine qui va avec et les gros fichiers sont lents à manipuler.

D'où le prix.
Vous trouverez probablement des labo qui proposeront moins cher que picto mais pas dans des proportions enormes.

Par ailleur votre Scan epson passe quand même plus que 1200dpi je dirais au moins 2000 dpi. Ce qui peut vous emmener quasiment sur du 100x120 cm.

Peut être faut il optimiser l'usage de votre scan et du traitement qui suit et faire de "gros" scans pour des projets d'exceptions ou produits.

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: Un "vrai" scan à 4800dpi
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-10-2008 16:51

<<Prenons maintenant le scan à 4800dpi d'un plan-film 4x5", cela nous donne une image de 460,8 Mpixels.<<

<<Divisons maintenant cette valeur par 15 pour obtenir une correspondance avec un capteur CCD petit format full-frame (24x36) : on obtient une image de 30,6 Mpixels, soit pas très loin des derniers capteurs CCD (22Mpixels).<<

Sauf que cela ne fonctionne absolument pas comme cela.

La résolution d'une image est proportionnelle a une de ses dimension et non a sa surface.

Et que la résolution d'un capteur est pour une même dimension, au moins deux fois supérieur.

Un 4x5 film contient (100/24=4 fois) 4 fois plus d'info qu'un 24x36
Et un 24x36 digital contient autant d'info qu'un 48x72 film, pour le moins (pas très loin d'un 4x5).

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 Re: Un "vrai" scan à 4800dpi
Auteur: GERARD 
Date:   27-10-2008 17:12

Comment évaluez vous le nombre d'info sur le film , M.GAUD . Merci .JG


 
 Re: Un "vrai" scan à 4800dpi
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-10-2008 17:28

Il s'agit d'un mélange, d'expérience, de connaissances objectives, de tests objectifs (genre mire USAF), et de tests grandeur nature dans tous les formats.

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 Re: Un "vrai" scan à 4800dpi
Auteur: jeanromain 
Date:   27-10-2008 18:00

100/24 : c'est en une dimension.

Or un film est une surface plane donc en deux dimensions. (100/24)^2 = environ 16 soit, ce que je mettais plus haut pour expliquer le ratio du nombre de détails (ou pixels ou points) entre un négatif 4x5 et un négatif 24x36.

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 Re: Un "vrai" scan à 4800dpi
Auteur: bernardP 
Date:   27-10-2008 18:07

Bonjour JeanRomain,

les scans sont facturés à leur taille de sortie à 300 dpi. Par exemple une sortie format 21 X 29,7 en 300 dpi d'après 4X5 et pour du 30 x 40 c'est plus lourd et plus cher.

Maintenant il y a un peu tout et n'importe quoi mais la qualité à un prix. Si on travaille à la chambre c'est en général dans un but qualitatif et il serait dommage de se louper au dernier maillon de la chaîne.

Quant à le faire sois même, à mon avis il faut plus qu'un Epson pour approcher ( de loin ) le travail d'un bon scanériste avec un vrai scan pro. Donc si en avez peu il vaut mieux sous traiter chez des gens sérieux et si vous en avez beaucoup il faut investir dans le matériel, la formation, le savoir faire et le temps passé à scanner. Voir aussi la location en self service d'un Imacon.

Cordialement,

bernard


 
 Re: Un "vrai" scan à 4800dpi
Auteur: Sylvain 
Date:   27-10-2008 18:12

Sauf que ce n'est pas la réalité ...

Vous pouvez dire qu'à film égal il y a 16 fois moins de grain sur un 4x5 que sur un 24x36 mais certainement pas qu'un 4x5 contient 16 fois plus d'info qu'un 24x36.

La théorie à déjà été développée ici mais pas besoin de cela pour s'en rendre compte en pratique.

A+

Sylvain.


 
 Re: Un "vrai" scan à 4800dpi
Auteur: jeanromain 
Date:   27-10-2008 18:32

Merci Sylvain pour cette information que j'ignorais.

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 Re: Un "vrai" scan à 4800dpi
Auteur: jeanromain 
Date:   27-10-2008 18:34

D'ailleurs, quid de la différence qualitative (capacité de rendu des détails, grains, ...etc) entre un positif et un négatif 4x5" ?

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 Re: Un "vrai" scan à 4800dpi
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   28-10-2008 08:34

La résolution d'une image est proportionnelle a une de ses dimension et non a sa surface.

Comment évaluez vous le nombre d'info sur le film

On a déjà évoqué cette question au tous débuts du forum.
L'argumentaire est assez simple.

S'il n'y avait que le film pour limiter la qualité d'image, sachant que le film est le même pour tous les formats (on coupe des grosses bobines pour faire des petites bobines ou des plan films) alors le nombre de grains d'argent ou de patates colorées par cm2 étant constant, le nombre de points serait proportionnel à la surface. Donc augmenterait comme le carré de la diagonale du format.

S'il n'y avait que l'objectif pour limiter la performance optique, là les choses sont un peu plus subtiles.

Pour simplifier et limiter le nombre de paramètres qui bougent d'un format à l'autre au strict nécessaire, nous ne considérerons pour commencer que les optiques de focale normale c'est à dire dont la focale est égale à la diagonale du format couvert. Plus d'un siècle d'expérience dans ce genre d'optiques ont à peu près stabilisé les choses, et on se rend compte que pour chaque format l'optique standard correspondante a un meilleure diaphragme qui donne la meilleure qualité d'image. Par exemple 5,6 pour le 50mm du 24x36, 8-11 pour le 75-80 du 6x6, 11 pour le 100mm du 6x9, 16 pour les dernières générations d'optiques de chambre de haut de gamme 150mm, etc... ce qu'on peut résumer en une formule approchée réunissant toutes les focales normales de tous les formats du 24x36 au 11x14 pouces, d'après les docs des constructeurs :

f-optimum = f(en mm) / (8 mm)

La raison de cet optimum est que la meilleure qualité d'image est obtenue lorsque diffraction et aberrations résiduelles contribuent à part égales dans la limitation de performance.
- la limite de diffraction est indépendant du formatou de la focale, elle ne dépend que du nombre d'ouverture
- les aberrations résiduelles et donc la dimension de tache correspondante croissent en proportion directe de la focale pour une combinaison optique donnée.
L'optimum est obtenu lorsque les deux taches correspondant aux deux phénomènes, idéalement séparés (c'est impossible bien entendu de séparer diffraction et aberrations) sont de même dimension, donc on a le droit de fermer le diaphragme nettement plus en grand format qu'en petit format pour atteindre cet optimum.

Çà n'a l'air de rien, mais la formule ci-dessus est désespérante, puisque qu'elle implique que le nombre total de points _optiquement_ résolus dans un format donné au meilleur diaph pour tous les très bons objectifs de focale normale est constant quel que soit le format !

Le mélange des deux effets entre l'optique au meilleur diaph et le film nous donne une loi d'augmentation dont la vitesse de croissance par rapport à la diagonale se situe entre : constant et proportionnel au carré de la diagonale, d'où l'affirmation raisonnable que le nombre de points résolus effectivement n'augmente pas comme la surface (ou le carré de la diagonale) mais plutôt comme la diagonale elle-même.

Ceci pour les optiques classiques et le film.

Qu'en est-il pour la capture directe sur silicium ? Rien de bien différent sauf que la loi du meilleur diaph s'applique de la même façon, avec une formule sans doute différente, et qu'elle est très défavorable aux très petits formats ; les optiques travaillant sur des surfaces de 1/2 cm2 devraient à 8 mm de focale ouvrir à f/1 pour tenir la route par rapport à une optique de format plus grand ! La raison en est la diffraction de la lumière qui est constante (période de coupure dans l'image = N. Lambda) pour un nombre d'ouverture donné quel que soit le format et la focale.
Au passage, d'une optique standard à l'autre en montant en format, le meilleur diamètre de diaphragme tous formats confondus c'est autour de 8mm !

Donc en fait en imagerie numérique professionnelle où, fort raisonnablement, on s'achemine vers des surfaces de silicium minimum du type 24x36mm, on retombe dans la même problématique sauf qu'il suffit de nettement moins de surface de silicium que de film pour obtenir une même qualité d'image. Mais si les pixels étaient tous fabriqués de même dimension, l'argument valable pour le film tiendrait de la même façon avec une loi d'augmentation similaire de la qualité en proportion de la diagonale.

Ce qui est un peu plus subtil c'est qu'on a le choix de prendre des pixels en silicium plus gros en sacrifiant la finesse des détails mais en gagnant sur le bruit et la sensibilité en zizos, une situation un peu différente de celle qu'on a connue avec le film.

Par exemple utilisée au meilleur diaph sur différents formats silicium, si on augment la taille des pixels en proportion exacte du format, la situation deviendrait a priori pire que sur film : le nombre de points résolus par le capteur resterait constant !!! Mais la qualité d'image se juge aussi au bruit, lorsque les photographes professionnels disent que les images numériques sont « propres » (celles obtenues par capture directe, pas les images numériques de film scannées sur un truc de bureau-d'amateur) ils traduisent en partie l'absence totale de bruit par rapport à ce dont ils avaient l'habitude sur film.

Très probablement une image peu bruitée et trafiquée dans tous les sens par les logiciels internes à l'appareil avant livraison au photographe qui pense encore avoir à faire à un vrai RAW (!! je n'y crois plus !!) a besoin de nettement moins de pixels qu'un bon vieux film scanné !!

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