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phorum - équipements et procédés - scanner bidouillage 20 x25 experimentations

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 scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: david L 
Date:   14-08-2008 08:09

bonjour je suis a la recherche d'infos sur la posibilité de fabriquer une chambre 20x25
avec comme fond un scanner, quelle est la meilleure solution un depoli ou une fine feuille blanche ? quel tirage optique pour un 150 boyer, couvres t'il le format 8X10. hyperfocale or not ?


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: DF 
Date:   14-08-2008 09:02

Bonjour,

Il faut essayer les deux, mais je pense que tout ce qui n'est pas dépoli diffusera.

Il faudra commencer par ôter la vitre du scanner.

Si quelqu'un connaît la "résolution" d'un dépoli de bonne qualité, cela mettra les choses au point, si j'ose dire.

DF


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-08-2008 09:14

Le vrai problème n'est pas là,
C'est plutôt un problème de quantité de lumière,
Le scanner travaille a des niveaux très différent de ce qui arrive sur un dépoli.

Des élèves de Vaugirard on fait ce genre de manip,
J'ai vu le résultat,
C'est amusant,
Mais très mauvais,
Si cela t'intéresse,
Je peux te trouver un contact avec un des expérimenteurs.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: Georges Giralt 
Date:   14-08-2008 09:19

On peut rajouter que le Boyer de 150 ne doit couvrir le 8x10 qu'en macro et les jours de fête seulement...


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   14-08-2008 12:43

<< On peut rajouter que le Boyer de 150 ne doit couvrir le 8x10 qu'en macro et les jours de fête seulement.. >>
Parce que les jours de fête vous voyez double ? double cercle image......

JCL


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: marscarepart 
Date:   14-08-2008 12:50

Henri merci d'avance
je suis preneur pour des infos inteligentes, donc si vous voulez bien me faire parvennir un contact avec un des expérimenteurs, et un lien .


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-08-2008 12:56

Ok,
Il faudra me le rappeler à la rentrée,
C'est plus sûr.

A+

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: Georges Giralt 
Date:   14-08-2008 14:11

Oui, Jean Cluade, c'est assez voisin de cela ....


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: Pierre Lavergne 
Date:   10-09-2008 11:26

Bonjour à tous.

J'avais eu, il y a 2 ou 3 ans, une idée à ce sujet , que je pensais intéressante, c'était d'utiliser comme dos numérique pour une chambre 20x25 un scanner Canon Lide 20 (600 dpi) ou Lide 30 (1200dpi).
En effet ce -modeste- scanner à plat possédait selon moi toutes les qualités pour tenter ce genre d'expérimentation - bricolage :
il est l'un des seuls à posséder une barrette de ccd monoligne de plus de 200 millimètres de long, technologie "CIS" contact image sensor.
J'en ai donc acheté un d'occase, il s'en trouve facilement dans les 20 à 30 euros.
Avantages :
-très simple construction mécanique (et pour cause ! ... tout est dans la simple barette CIS) et conçu pour pouvoir être utilisé verticalement.
-très faible consommation, donc bonne autonomie pouvant être amené dans la nature alimenté seulement part le port USB d'un petit iBook (au hasard ... pardon Henri un MacBook Pro serait mieux ;-)
-SURTOUT pixels "énormes" par rapport aux micro barettes classiques à haute densité d'un à deux pouces seulement
-résolution au choix de 600 ou 1200 dpi selon le modèle ce qui permettait d'atteindre théoriquement des images de 1200x8" = 9600 pixels (ou 4800 pixels) sur le petit côté du grand format
-capteur forcément monochrome, puisqu'il n'y a d'origine AUCUN FILTRE et le mode RVB est obtenu avec l'éclairement séquentiel des leds (donc prise de vue possible tant en monochrome, qu'en couleur avec triple exposition au travers de filtres R, V, et Bleu devant l'optique - je vois déjà Henri qui danse sur son siège ahhhh de la trichromie directe en dos numérique grand format ?!??!!!...)
-assez grande sensibilité des pixels vu leur grande taille et leur exposition directe dans le plan de netteté à la place du dépoli (ni miroir, ni filtre, ni optique).
J'ai donc démonté l'engin, enlevé le réseau lenticulaire assez facilement c'est une vingtaine de centimètres de microlentilles bout-à-bout simplement simplement collées au chariot, miracle la barette était enfin là "à nu" prête à recevoir des photons.
Je n'ai dans un premier temps (pour des raisons de commodité, le principe étant exactement le même et l'intensité lumineuse pas trop éloignée non plus) fait des essais que sous agrandisseur moyen-format, avec projection d'un néga sur cette barette "capteur CIS" de ce scan en défilement (au lieu du plateau de l'agrandisseur) .
J'ai bien obtenu une image, nette, mais ... hélas de quelques lignes seulement :
Car, PATATRAS, je n'avais pas pensé que la si longue, précieuse, et pourtant d'un coût tout à fait modique, barette ccd est AU FOND (un bon centimètre) d'une fente étroite du chariot de plastique, ce qui limite le champ de vision à quelques millimètres, quelques lignes seulement d'utilisables.
Je maintiens que celui qui parviendrait à dégager le champ de vision de cette barette en modifiant (ou remplaçant) le chariot, pourrait bien obtenir un "dos numérique grand format" .
Autre problème à résoudre couper l'alimentation des leds d'éclairage, pour limiter la conso électrique et surout le flare à l'intérieur de la chambre ; quoique attention à l'autocalibrage à contourner, finalement pas si simple (carton blanc d'un côté, noir de l'autre s'escamotant (par butée et petit ressort) à un ou deux centimètres après le début de la course du charriot (ou solution logicielle plus élégante mais bien plus difficile...)

De quoi obtenir des choses probablement bien plus intéressantes que la piste -plus classique- de scanner un dépoli avec un scan ordinaire, se heurtant aux problèmes de l'optique intermédiaire du scan qui bouffe la lumière, le dépoli et le miroir qui bouffent la qualité d'image, encore une fois pas de miroir, ni filtre, ni optique etc ...
Là on serait bien en "direct grand format"...

Vos avis SVP, et si quelqu'un veut bien tenter l'aventure ???

Bien cordialement à tous,
Pierre Lavergne

liens =

toute l'astuce est là, facile à comprendre avec ce schéma :
http://www.canon.com/technology/canon_tech/category/ccd_cis.html

Scanner Lide 30 :
http://www.canon.fr/for_home/product_finder/scanners/flatbed/LIDE30/


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: jeanba3000 
Date:   10-09-2008 11:45

Pierre, je ne pige pas bien pourquoi ça ne marche pas ?

Il me semble normal que le capteur ne capte à la fois qu'une ligne de l'image puisque c'est le déplacement du chariot qui va assurer la capture de toute l'image composée d'autant de lignes que nécessaire, me trompe-je ?

En tout cas la piste semble intéressante pour un bricolage (plus pour les curieux que pour les sérieux).


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: Laurent Barthélémy 
Date:   10-09-2008 11:54

On trouvait sur le web un mémoire de thèse (ou qq chose comme cela) sur la conversion d'un scanner à plat en dos numérique pour chambre 8x10.

De mémoire, le travail avait consisté à retirer la vitre, puis focaliser correctement sur la barette de ccd l'image issue de l'optique.
Si je retrouve la référence (je dois l'avoir qq part, mais où ?) je la poste

Laurent Barthélémy


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: Pierre Lavergne 
Date:   10-09-2008 11:55

-Me suis-je bien expliqué sur la différence fondamentale de cette conceptions de scanner par rapport aux autres "à plat" classiques ?
-Oui bien sûr c'est le déplacement du charriot qui forme l'image sur sa longueur.
-ça ne marche pas sur toute la longueur de l'image car il faudrait que le capteur soit en haut du charriot et non pas au fond d'une fente...
A+
Pierre


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: jeanba3000 
Date:   10-09-2008 12:40

Pierre, je crois avoir pigé.

Si j'ai bien suivi, on a une barrette de 8 pouces de long comportant 600 ou 1200 pixels en longueur, sur 1 pixel de hauteur, au fond d'un « puits » dont l'ouverture est une fente fine dans la longueur équivalente à celle de la barrette ?
Il me semble que ce puits doit servir à limiter les lumières parasites en « sélectionnant » les rayons lumineux perpendiculaires à la barrette, du moins je l'imagine comme ça, une sorte de trappe à photons sélective, qui ne prendrait que les rayons lumineux appartenant à un plan passant par cette fente et la barrette, et exclurait donc les autres rayons issus de l'objectif, en gros on n'obtient alors effectivement qu'une faible bande de l'image complète, centrée sur l'objectif et dans le sens de la barrette.
Me trompe-je ?

La suppression du puits permettrait de capter les rayons de n'importe quel angle d'incidence, donc toute l'image, mais du coup rendrait le capteur plus sujet au flair.

Tout à fait Laurent, je l'avais vu aussi, et je l'avais même enregistré sur mon ordi puisque je viens de retrouver le pdf que je viens de mettre en ligne ici


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: jeanba3000 
Date:   10-09-2008 12:41

Au flare !


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: jeanba3000 
Date:   10-09-2008 12:42

Attention, je n'avais pas fait gaffe, le pdf fait plus de 56 Mo.


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: Philip 
Date:   10-09-2008 13:47

J'ai eu cette idée il y a quelques jours... Mais j'ai pensé à la même chose qu'Henri:
les scanners à plat travaillent avec de très fortes lumières. Je m'en étais déjà rendu compte en essayant de scanner des dias en les posant sur un scanner à plat recouvert d'une table lumineuse...
Par contre, si un scanner à plat basic peut se trouver à moins de 50 euros, on doit bien pouvoir fabriquer des "dos scanner" grand format, plus semsible à la lumière, pour quelques centaines d'euros...!? Je me trompe? Que fait Better light?!


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-09-2008 14:00

J'ai bien obtenu une image, nette, mais ... hélas de quelques lignes seulement

Le problème rencontré avec l'angle de vue restreint du scanner est assez proche de ce qui se passe lorsqu'on essaie de regarder l'image aérienne qui se forme dans le plan focal d'une optique de chambre.
Avec un dépoli çà s'améliore nettement.
C'est mieux avec une lentille de Fresnel qui rabat plus ou moins les rayons.

Le problème est désigné par les ingénieurs sous le doux terme de : conjugaison de pupilles.

Il ne suffit pas que les images soient nettes et transférées comme telles d'une optique à une autre. Ce faisant on négligerait les question de champ effectivement vu.

Ce serait une erreur cardinale !!

Exemple simple : l'oeil voit net à quelques décimètres en accommodant modérément, donc en regardant à quelques décimètres de l'image aérienne derrière un chambre on doit la voir nette.
Certes mais le champ effectivement vu est limité au petit rond de la pupille de sortie de l'objectif.
Dans une jumelle ou une lunette on renvoie l'image de la pupille de sortie de l'objectif dans votre pupille d'oeil, du coup vous ne pouvez tout de même pas placer l'oeil n'importe où. Placez votre oeil à 5 cm derrière un oculaire de jumelles, si vous voulez voir de quoi je parle.

Donc même punition, même motif pour le scanner avec en plus le coup du miroir tournant qui n'arrange pas le problème.

Ceci étant dit il y a sans doute des astuces qui permettent de rendre le résultat plus acceptable... mais il faut déjà avoir conscience de ce problème de conjugaison de pupilles !




 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: Wakabayashi 
Date:   10-09-2008 14:07

C'est le principe des betterlight, jumboscan, Metis ou Cruse…
mais tous ces solutions ne sont pas bricolages, loin de là !
De plus elles exploitent des cercles d'images plus proche du 6x9 que du 20x25 !
L'angle de champ est limité à cause des IR cut à 60 °.
Mis à part la barette CCD ces solutions n'ont absolument rien à voir avec les scanners
à plat.


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: Pierre Lavergne 
Date:   10-09-2008 15:14

Bonjour Jean-Bapbtiste.


>>Si j'ai bien suivi, on a une barrette de 8 pouces de long comportant 600 ou 1200 pixels en longueur, sur 1 pixel de hauteur, au fond d'un « puits » dont l'ouverture est une fente fine dans la longueur équivalente à celle de la barrette ?...>>

Oui tout à fait, mais la barette compte bien soit 5000 (600 dpi, Lide 20) soit 10.000 pixels (1200 dpi, modèle Lide 30)


>>La suppression du puits permettrait de capter les rayons de n'importe quel angle d'incidence, donc toute l'image, mais du coup rendrait le capteur plus sujet au flair...>>

Oui il faudrait supprimer le puits


>>Tout à fait Laurent, je l'avais vu aussi, et je l'avais même enregistré sur mon ordi puisque je viens de retrouver le pdf que je viens de mettre en ligne ici...>>

Je suis en train de télécharger ce pdf dont j'ignorais l'existence et je remercie d'avance ceux qui viennent de le mettre en ligne

Bonjour Emmanuel.

>>Le problème rencontré avec l'angle de vue restreint du scanner est assez proche de ce qui se passe lorsqu'on essaie de regarder l'image aérienne qui se forme dans le plan focal d'une optique de chambre.
Avec un dépoli çà s'améliore nettement.
C'est mieux avec une lentille de Fresnel qui rabat plus ou moins les rayons.

Le problème est désigné par les ingénieurs sous le doux terme de : conjugaison de pupilles.

Il ne suffit pas que les images soient nettes et transférées comme telles d'une optique à une autre. ...>>


J'insiste Emmanuel, pour dire qu'avec ce système il n'y a PLUS QU'UNE SEULE OPTIQUE, celle de la chambre. on projette bien l'image sur le CCD directement, il ne s'agit plus alors de capter une image "aérienne" ... (puisqu'une fois que j'avais enlevé le réseau lenticulaire, il n'y avait plus aucune optique.

Pierre .


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-09-2008 15:31

J'insiste Emmanuel, pour dire qu'avec ce système il n'y a PLUS QU'UNE SEULE OPTIQUE, celle de la chambre.

Bien compris dans ce cas, nous sommes d'accord, c'est déjà un gros progrès (pour ce qui est du champ intercepté au final) que d'avoir supprimé l'optique qui renvoie l'image sur le capteur, il faut se placer du point de vue des photodétecteurs et il faut au moins qu'ils voient la pupille de sortie ce qui semble impossible pour les capteurs du bord à cause du fameux puits en question.

S'il n'y a aucune lentille et aucun obstruction des rayons inclinés, je me rappelle avoir vu sur une doc Kodak pour un capteur moyen format sans micro lentilles que l'angle de capture du silicium était presque aussi bon que celui d'un film, donc que la limite de l'angle des rayons n'était due qu'aux micro lentilles.




 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: Pierre Lavergne 
Date:   10-09-2008 16:37

J'avais donc bien raison, je viens de survoler le pdf, un américain avait déjà réussi en décembre 2003 ce tour de force avec un scanner ... Canon Lide !

:-)

Ce fil de discussion et ce pdf sont un vrai régal, miam !

Et plein de formules mathématiques pour Emmanuel en prime ...
Notre Maître es-Rolleiflex aura-t-il l'amabilité de nous donner son avis ;-)

Rendons donc hommage au pionnier, Shuzhen Wang.

La qualité semble excellente, à en voir les images qu'il en a tirées !

Je vais essayer de déguster tous les détails techniques de ce précieux document qui a donc fait l'objet d'une thèse pour "The University of British Columbia"

Il parle même d'extrapolation des performances avec les nouveaux modèles de scanners de cette série Lide

Henri doit déjà être en train d'en commander un, pour la trichromie directe dont je parlais en numérique sur sa Sinar :-)

Pierre .


 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: François Besson 
Date:   10-09-2008 18:02

Un peu de lecture - des projets à vrai dire un peu différents (désolé, je m'intéresse aux trucs qui tournent!)

http://people.rit.edu/andpph/text-demo-scanner-cam.html
http://www.sentex.net/~mwandel/tech/scanner.html
http://home.roadrunner.com/~maccody/robotics/PanoramaScanCam/index.html

François

Les éditions du courlis déchaîné
Aux aimables cornichons



 
 Re: scanner bidouillage 20 x25 experimentations
Auteur: Pierre Lavergne 
Date:   11-09-2008 09:55

De liens en liens sur le web, un autre projet toujours avec un scanner Canon Lide 20 ; cette page (en anglais) détaille mieux la modification du charriot pour dégager l'angle de vision de la barrette CCD CIS .

Le plus avancé semble bien celui faisant l'objet de la thèse de Shuzhen Wang. Il a résolu beaucoup de problèmes, dont celui du "lignage" de la barrette, et un joli travail sur la gestion des couleurs aussi avec son engin.

Hélas la sensibilité paraît relativement faible, il faut une lumière très forte -on s'en doutait- le temps d'exposition est invariable, fixé seulement par la "vitesse" de défilement .
Il me semble impossible d'obtenir une qualité d'image supérieure à celle -excellente- de ce dernier projet.

Pour terminer et modérer légèrement l'enthousiasme, sensibilité "faible" et temps d'exposition long. On ne peut agir bien sûr que par le diaphragme.

Par contre de quoi s'amuser pour pas cher (30 Euros en moyenne) pour les bricoleurs déjà équipés d'une chambre 20x25 et d'une optique aussi lumineuse que possible, éventuellement au détriment du "piqué" qui est déjà dans les clous pour ce type d'application de par la résolution native de la barrette...

A+

Pierre

Pierre .

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