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phorum - équipements et procédés - Pb avec l'ID 11 1+1

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: MEIGNANT 
Date:   28-06-2008 17:50

Bonjour

J'ai développé de l'Acros en 120, avec de l'ID11 1+1, à 22°, agitation : 10 s/mn (la dilution 1+1 n'est indiquée que sur la masive dev chart, mais pas sur les notices des produits).

Bref, c'est sans contraste...

Je dois dire que mes Trix sont un peu faiblardes aussi, question contraste, alors qu'à la prise de vue, il y en avait !

Avant, je prenais du D76 1+1 : serait-ce plus recommandé ?? Je croyais que c'était deux produits analogues..

Pour de l'ACROS, quel serait le révélateur le plus à même de donner un peu plus de contraste ?

Merci pour vos conseils...

Bon week end.

Christophe


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: PAyral 
Date:   28-06-2008 19:33

Je teste, tu testes, il teste…
et améliore ses résultats.
Pourquoi ne pas commencer par développer plus longtemps ?
Avant de courir après tous les révélateurs, testez sérieusement un et ne pas prendre les temps de développement des autres pour argent comptant pas plus que l'indice d'exposition du fabricant, ni même la précision de mesure de la cellule et toujours avant tout se remettre en cause avant de penser que c'est le matériel qui est en faute.
Tous les révélateurs développent, après c'est juste une affaire d'accorder le couple film, exposition, dilution, durée, température, agitation.

PAyral
http://pagesperso-orange.fr/payral
http://www.apug.org/forums/portfolios.php?u=2668
-----------------------------------------------------------------
I own a Camera so I'm a Photographer, Damn It.


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: angelo 
Date:   29-06-2008 09:11

Bonjour,
Tout d'abord à quel indice avez vous exposé votre ACROS 100. En fait exposée à 100, ce film doit être légerement surdeveloppé, il vaut mieux l'exposer à 64 ou 50 et garder le même temps de base dans le révélo puis adapter en fonction.
Le d-76 et l'ID-11 sont effectivement très similaires mais bcp préfèrent l' ID11 car en 2 sachets donc plus "pur" (Kodak doit rajouter des produits dans sa composition pour faire co-exister les composants chimiques dans un seul et même emballage).
Avec ce révélo, j' aime bien rallonger la durée de developpement Mais réduire l' agitation.
Enfin, il ne faut pas confondre forte luminosité et fort contraste...

photographe amateur


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: PascalM 
Date:   29-06-2008 11:14

Si c'est sans contraste.... dev plus longtemps !
La "massive dev chart" est pleine de renseignements mais pas tous fiables.

D76 et ID11 sont deux produits similaires mais pas identiques.
La formule publiée est la même mais la préparation commerciale est depuis très longtemps différente de la formule originale, et ce n'est pas un défqut loin de là.

Il semble que le D76 soit en réalité la version tamponnée, bien plus stable dans le temps. C'est probablement la même chose chez Ilford.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: ALDEBARAN 
Date:   29-06-2008 12:03



On a pour usage de dire que c'est pareil, et puis quand on test et que l'on mesure les résultats
au densitométre on se rend compte que pour un même temps au protocole identique
le contraste n'est pas le même...

Donc faite vous votre propre religion...

Aldébaran




 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Noirkappa 
Date:   29-06-2008 12:12

Bonjour,
j'utilise l'acros 100 à 50 Iso,je développe manuellement avec du D76 d,1+1, à 20°C, pendant 10,5 minutes,agitation 10 secondes chaque minute .
Le D76 d est du D76 avec ajout de Borax et d' acide Borique pour maintenir constante l'activité de l' Hydroquinone ,activité qui diminue autrement . au cours du traitement (La formule est dans divers ouvrages ,mais je peux la rechercher dans mes papiers.)


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: MEIGNANT 
Date:   29-06-2008 13:08

Merci infiniment à tous.

Oui, j'expose l'ACROS à 100, mais je ne prolonge pas le développement. Je crois que là est l'erreur.. Mes négas 120 sont largement exploitables, mais on voit au final que le développement n'est pas achevé, si j'en juge avec d'autres négas développés par un labo.. La différence saute aux yeux.

Si je résume, j'applique la consigne d'H. Gaud et d'Angelo (réduire l'agitation), et je prolonge le développement, mais de combien : 10 % ? 20 % ?

Merci encore à tous...

Christophe


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-06-2008 14:45

<<Si je résume, j'applique la consigne d'H. Gaud et d'Angelo (réduire l'agitation), et je prolonge le développement, mais de combien : 10 % ? 20 % ?<<

Faut tester ;-))))

De l’usage des films

Tentative de définition d’un protocole de test

Bien sûr dans ce test, les normes industrielles sont quelque peu malmenées, mais c’est sans importance, ce qui compte c’est le résultat, notre résultat et pas celui d’un photographe né de la statistique (la fabrication et le traitement normalisés des films photographiques est basé sur des visions statistiques, ce qui est bon pour nous est bon pour vous).
La méthode que je vous propose doit vous permettre de trouver votre rendu et de l’utiliser avec souplesse, et sans angoisse.

Sur le fronton du labo, on inscrira :

« On pose pour les ombres et l’on développe pour les lumières »

Passons aux tests :

Construisez un sujet photographique, une sorte de nature morte typique des sujets photographiques qui vous sont familiers, ce sujet doit être stable pendant la séance de pose. Pour faciliter l’usage de ce sujet, ajoutez un morceau de porcelaine blanche (ou équivalent) et un morceau de charbon. Essayez aussi d’avoir un bon échelonnement de valeur, des gris de toutes catégories.

Ensuite il faut éclairer ce sujet de façon assez uniforme et plutôt de façon diffuse, gardez l’éclairage dirigé pour d’autres séances (je vous décris une séance de travail, mais ensuite libre à vous d’en inventer d’autres, avec la même méthode, mais avec des conditions différentes).

Pour l’appareil, prenez vous appareil habituel, votre film habituel, et votre révélateur habituel, c’est très simple.

La séance de pose :

Selon vos moyens et votre volonté d’en découdre avec le secret du développement, vous travaillerez en matrice de 3x3, de 5x5, de 7x7, des nombres impaires qui encadrent la valeur normée (une seule matrice par expérimentation).

Soit un film d’une sensibilité ISO : N (les -1 -2 etc. exprime une sensibilité réduire d’un diaf, de 2 diaf etc.)

Nous allons réaliser 3, 5 ou 7 prises de vues selon la règle suivante, on choisit des couples vitesses-diaphragmes autour de la sensibilité ISO :

N-1 ; N ; N+1 – faire 3 films identiques
N-2 ; N-1 ; N ; N+1 ; N+2 – faire 5 films identiques
N-3 ; N-2 ; N-1 ; N ; N+1 ; N+2 ; N+3 – faire 7 films identiques

Soit un temps de développement recommandé ISO : T (la durée varie en % de la durée de base) la série de 3 poses aura 3 série de développement, la série de 5 poses 5 série de développement, la série de 7 poses aura 7 séries de développements.

T-20% ; T ; T+20%
T-40% ; T-20% ; T ; T+20% ; T+40%
T-40% ; T-20% ; T ; T+20% ; T+40% ; T+60% ; T+80%

Bien sûr toutes sortes de variantes sont possibles.

Fixage, lavage, séchage.

Examen des résultats :

Comme vous êtes par principe novice et incompétent, nous allons utiliser une méthode simple, pas de densitomètre, pas d’examen visuel du vieux pro qui connaît tout, non, juste ce que vous savez faire, c’est-à-dire presque rien.
Il nous faut quand même un compte-fil (sorte de loupe à examiner les films), et un papier et un crayon.

Avec le papier et le crayon, l trace la matrice 3x3, 5x5 ou 7x7 selon notre test. Et l’on écrit dans les têtes de colonne les sensibilités pratiquées et dans les têtes de rangées les temps de développements.
Avec le compte-fil, on observe nos négatifs 1 par 1, et l’on cherche du détail dans notre bloc de charbon ainsi que dans notre morceau de porcelaine, si les deux objets sont détaillés la case correspondante à droit à un beau OK, si ce n’est pas le cas, on raye la case d’une grande croix.
Au final, on sait quels sont les couples qui ont fonctionné, reste à savoir si ces couples résultats sont exploitables, même si l’information est là, si on ne sait pas l’exploiter cela ne sert à rien.

Exploitation des résultats :

2 méthodes : Le scan, Le tirage (il y a plein de variante passible), mais il faut simplement tester votre mode opératoire, ou vos modes opératoires.

On va donc prendre les négatifs jugés bons et les scanner, les tirer selon vos méthodes habituelles en faisant du mieux possible, il faut bien sûr aller jusqu’au tirage papier.
Vous avez donc une série de tirages, sans aucun doute différents, soit argentiques, soit numériques, soit les deux.

Jugement des résultats :

On regarde bien tous ces tirages et l’on rejette ce qui n’est pas à notre goût, ce qui ne semble pas intéressant. Les tirages restants jugés intéressants sont cochés sur la matrice (avec un stabilo par exemple) par-dessus les OK correspondants. Vous savez maintenant ce qui est possible et bon pour vous, en fonction de ce que vous désirez exprimer.

Jugement de la matrice :

Une matrice complète vous permet non pas de savoir ce qui est possible, mais tout ce qui est possible, c’est-à-dire présenter tous les cas possibles de ce que votre chaîne photographique peut produire selon vos propres goûts et besoins.
Pour cela il faut que les OK stabilobossés soit isolé dans la matrice, qu’il soit cerné par les négatifs et les tirages rejettés, cette matrice est assez importante en taille (très variable selon les types de films, révélateur, process de tirage), nécessite pas mal de test, mais elle est différente de celle de votre voisin, vos paramètres sont différents, Film, Révélateur, Méthode de tirage, goût personnel.

Si vous voulez affiner refaites un test avec une matrice plus grande, aux sensibilités relatives mieux calées, et aux temps de développements mieux ajusté par rapport à ce que le premier test vous a donné comme orientation.

Quand vous aurez fait cela, vous aurez sans doute compris comment le système fonctionne, vous regagnerez le temps passé en test, en faisant de moins en moins d’erreurs.

Maintenant vous avez, une série de sensibilité relative utilisable et une série de temps de développement exploitable, et vous comprenez maintenant :

« On pose pour les ombres et l’on développe pour les lumières »

Bon courage.

J’essayerais de faire un article pour montrer ce que le test donne en vraie grandeur, avec mes paramètres.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: MEIGNANT 
Date:   29-06-2008 19:35

Merci Henri Gaud pour cette explication lumineuse. Pas mal de choses deviennent en effet plus claires..

Bonne soirée..

Christophe


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: PascalM 
Date:   29-06-2008 20:22

Meigant, avant de trouver tout lumineux essaie tout de même, je ne suis pas certain que la lumière va jaillir de cette proposition !

Tentative de définition d’un protocole de test C'est bien de faire des tentatives mais autant éviter les pièges.

Il y a plein de détails sur ce qui n'est pas utile et les points importants sont ignorés.

La nature morte au charbon et à la porcelaine, Henri, explique comment tu l'éclaires parce que sans indications précises on a tout et n'importe quoi.

A l'ombre c'est un sujet mou qu'il faut sur développer pour en tirer qq chose de potable (la porcelaine coef 85-90%, le charbon 5-10% soit 3 à 4 diaf), en plein soleil c'est le contraire, les reflets rendent la scène intirable qq soit la pose et le traitement… dois-je parler de la combinaison porcelaine au soleil charbon à l'ombre ?

Un paysage ensoleillé est un sujet moins casse gueule et facile à "lire" sur un tirage, pour peu que l'on fasse gaffe d'y avoir aussi une zone ombragée (j'ai pas dit le noir absolu, j'ai dit ombragé !) on a tout pour juger dans de bonnes conditions.

L'examen du néga pour trouver du détail dans le charbon et dans la porcelaine
Amusant mais piegeux : sur un néga on a tous tendance à ne jamais trouver assez de détails dans les ombres, du coup on sur-expose, c'est sur le tirage qu'il faut juger ce point, par l'intermédiaire du papier.
On peut reformuler ta proposition avec un examen des zones transparentes et rejet de celles qui n'ont absolument pas de détails, ce sera moins ambigu… mais rarement utile en pratique si on part d'un dev "standard".

Chercher des détails dans les blancs : il faut etre sérieusement sur ex et/ou sur dev pour boucher ce type de sujet (ta porcelaine) ce n'est pas un critère très pertinent.

Les matrices 3x3 5x5 etc… ça fait sérieux mais ça ne sert à rien.
Avec un révé type D76 l'expo est rarement sous évaluée, des essais à ISO et ISO/2 sont largement suffisant (ISO/4 si on veut s'amuser) quand à ISOx2 et plus c'est inutile, dans un autre contexte, quand on cherche à "pousser" un film pkoi pas mais sinon c'est du film et du temps perdu.

Il me semble plus futé d'exposer 2 films 120, un à ISO, le 2eme à ISO/2 et de développer ensemble des morceaux (10cm) de chacun des films
Apres chq développement on tire (13x18 ça suffit, grade 2) pour évaluer le résultat et ensuite seulement on essaie un autre dev en fonction du résultat : on gâche moins de film et surtout on comprend ce que l'on fait en avançant avec méthode.

Résumé : un paysage ensoleillé, deux films avec 12 fois le mm sujet à 50 et 100 ISO puis dev d'un morceau de chq film au temps de la notice (point de départ).
Après dev tirage sur grade 2 et évaluation du résultat trop doux -> dev +15%, trop dur dev -10%, les ombres sur les deux tirages permettent de choisir ce qui est le mieux exposé (c' est souvent: à 100 ça passe, à 50 c'est encore mieux)

Quand après 2 ou 3 essais on est bon il est temps de passer à la seconde étape :
Un film complet avec des sujets variés (on peut même jouer au charbon et à la porcelaine si on trouve ça utile), le dev doit donner 12 tirags corrects (éventuellement avec modif du grade pour des sujets doux ou durs).
Cette étape permet d'affiner les choses, si nécessaire on peut encore jouer sur le dev avec des variations légères (5% maxi) mais ce type de réglage fin ne se fait pas sur une seule image et finalement se travaille avec le temps et le nb de films traités.

Voilà.

Avec un peu de chance qqun va venir corriger ma proposition et tu auras un protocole encore plus utile.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-06-2008 20:28

On se demande si PM a fait de la photo un jour ?!?

Affligeant !!!!!!!!!!!!!
Incapable de lire,
Et incapable de réfléchir.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: nicoG 
Date:   29-06-2008 21:24

On peut aussi faire des images et corriger au fils du temps et des balades et un jour peut être on pourra être satisfait, au fils du travail et des progrès.



Peu à peu, on s'étalonne subjectivement avec nos moyens matériels.
Il faut être patient et avoir de l'auto critique. Il faut aussi travailler pas mal.



Pour l'instant, j'exposerai à iso/2, je ne changerai rien au développement, j'exposerai ainsi un film varié, et je me plongerai dans mon labo avec mon papier préféré.



Nicolas.


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Noirkappa 
Date:   29-06-2008 22:44

Pour compléter,il est "scolairement " fait quelques prises de vue d'une serpillière pour compléter la porcelaine et le charbon.
Dans la prise de vue de paysage,la sensibilité au vert tendre ,au bleu du ciel ,au rouge est très différente par exemple entre l'accros 100 et la tri X. C'est bien de faire des mesures sur une nature morte,c'est comme apprendre le dessin avec pour modèle un vase en porcelaine.Mais cela est à compléter . NicoG est sur le bon chemin:savoir ce que l'on veut,savoir juger le résultat,savoir se corriger ; et se faire plaisir de la prise de vue au tirage final au labo.


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: PascalM 
Date:   29-06-2008 23:47

Henri,

Tentative de définition d’un protocole de test
Le titre même de ton intervention est une invitation à la critique et aux propositions... ou alors c'est qu'effectivement je ne sais pas lire !

Plutôt que de te poser des questions sur mes capacités à photographier, lire et réfléchir, ce qui est peu utile, pourquoi ne pas plutôt corriger et compléter ta "tentative" tout n'y est pas stupide, c'est une base de départ qui a au minimum le mérite d'exister.

J'ai émis des objections et fait des propositions, rien ne t'empêche de les contester et de proposer mieux: tout le monde peut y gagner, en dehors de quelques certitudes tu n'as rien à y perdre... et ces pertes là c'est un gain !

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-06-2008 08:21

Je lis simplement que pour toi le mot test n'a pas de sens, tu le confonds avec résultat, et avec tes idées reçues.

Justement mon test prouve bien que je n'ai aucune certitude, mais je donne les moyens à mon testeur de s'approprier des résultats qui seront les siens, il s'agit de donner les moyens de comprendre par sois-même.

De ce point de vue, il n'y a pas d'objection possible (pas plus la tienne que d'autre), en lisant ta proposition, je vois bien que tu n'as rien compris.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: jean d 
Date:   30-06-2008 08:38

Pascal, un peu de modestie quoi.
Tu es "par principe novice et incompétent" comme nous tous et tes connaissances se limitent à "juste ce que vous savez faire, c’est-à-dire presque rien". Il a bien vu que tu n'as rien compris. Pfff.
Contentons-nous de boire les paroles du maître bouche bée, en bavant légèrement par pure ferveur admirative.


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Yves Viricel 
Date:   30-06-2008 11:59

Christophe,

J'ai longtemps cru aussi que le D76 est identique à l'ID11. Mais les indications des fabricants indiquent des temps de développement différents pour un même film.

Mes "habitudes" concernent les ILFORD PF50, FP4 et HP5, je développe entre 22 et 27°C selon "mes" abaques, soit 10 % de plus qu'indiqué.

Les courbes de durées / T° que j'ai tracées pour ces 3 films, selon mes résultats au filling, n'ont pas la même pente, contrairement à ce qu'indique ILFORD.

Recemment, j'ai eu envie de tester du Tri X 320 (avec ID11), après une dizaine de PF, j'estime n'avoir pas fini mes tatonnements.

Bon courage.




 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: MEIGNANT 
Date:   30-06-2008 12:27

Bonjour

Inutile d'en venir aux mains !

Je prends les avis et conseils de tout le monde, et je ne trouve pas tout lumineux.
L'idée d'un protocole de test est en soi utile, et je doute qu'on puisse reprocher à H. Gaud de ne pas savoir de quoi il parle (il parlait bien de TEST ou j'ai rêvé ???). Il n'en reste pas moins que d'autres tests sont possibles, y compris un ajustement "au fils du temps et des balades", ou des tests à partir de l'expérience de chacun (merci à Yves VIRICEL, d'ailleurs).

Il y a des astuces techniques que je ne connaissais pas, voilà tout, notamment la relation agitation/accutance (cela dit, j'ai peur, en agitant peu, d'obtenir un développement irrégulier).

Mes ACROS ne sont d'ailleurs pas inexploitables, loin de là, mais comme j'aime bien le contraste, je me renseigne, car l'Acros n'est tout de même pas le film le plus recommandé pour ce goût. Et il y a le choix des optiques : travailler avec un Summicron 2/35, en 24x36, puis passer, pour le même sujet et immédiatement, au Pentax 67 avec le 55/4, ça fait une différence, mais qui ne vient plus du film.

Donc, n'ayant jamais eu de labo chez moi (bien que je photographie depuis longtemps) et ayant eu des expériences peu agréables en club photo, je me renseigne sur des points que bcp sur ce site considèrent comme largement acquis. Moi, non.

Bref, un photographe, fût-il vétéran, est tjs en formation.

Merci à tous.

Christophe


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: toai 
Date:   30-06-2008 15:06

J'ai utilisé récemment l'acro en MF,avec du D76d maison,
deux retournements tous les 30 sec.pas de problèmes d'uniformité.
Par contre j'en profite pour poser une question :

Quelle est donc cette couleur rosée qui se trouve dans le bain de fixateur après le fixage
et qui se trouve aussi dans le bain de lavage?
J'ai constaté cela , j'ai un problème ou bien c'est normale?


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Noirkappa 
Date:   30-06-2008 17:10

Bonjour,
pour répondre à toai: j'utilise également le D 76 d, mais j'effectue 4 retournement par min. Nos méthodes sont voisines.
J'effectue un premier prémouillage avec de l'eau du robinet à 20°,pendant 2 min environ,et un second bain avec l'eau du robinet à 20° pour evacuer( et rincer le fond de la cuve ) la solution colorée. Le colorant qui s'évacue est sans doute un anti-halo,soit initialement sur la dorsale du film,soit dans la gélatine avec d'autres composés .Ces produits colorants peuvent changer de teinte selon le milieu plus ou moins acide,alcalin ,réducteur ...
Il y avait une discussion sur l'utilité du prémouillage ,de garder ou d'évacuer ces produits ( l'anti-halo ,l'agent mouillant..)avant l'action du révélateur..Pas de conclusion .


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: toai 
Date:   30-06-2008 18:20

Merci.
Ce qui est bizarre, la couleur rosée apparait seulement après le fixage.
Mon bain de révélateur (pH basique tamponné) et d'arrêt acide acétique(pH acide) n'ont pas cette couleur.

Si le fait de faire un pré-mouillage avec de l'eau permet d'enlever cette coloration,
Alors Que Diable,dans un bain de révélateur ou d'arrêt où l'eau est un solvant en proportion prépondérante, on devrait voir cette coloration (sans pré-mouillage), à moins que les autres composants retiennent cette dernière....
Bon ceci dit, je vais essayer le pré-mouillage et laisser cette science mystique
aux gourous chimistes avec leurs mécanismes réactionnels.


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Noirkappa 
Date:   30-06-2008 20:55

Le fixateur est le seul produit dans la chaine de traitement qui soit composé de réactifs soufrés ( Thiosulfate ,sulfite , et d'autres choses ),le milieu est réducteur et quelque peu acide.On a là des conditions pouvant conduire (par un beau mécanisme réactionnel a partir d'un colorant décoloré dans les précédentes étapes ) a une recoloration ?


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: matthieu b 
Date:   30-06-2008 21:03

bonjour,

petite question concernant le protocole de test.

que faire lorsqu'on doit tester ses films / révélateurs / chaines de tirages avec :
plusieurs cellules différentes, (intègrées ou non, incidente, réfléchie)
plusieurs obturateurs (compur, copal, prontor, seiko, sinar et j'en passe)
plusieurs générations et fabricants d'objectifs (non traité, SC, MC, apo, asph, schneider, rodenstock, zeiss, leica, nikkor, sekor, et tous les autres ...or ...ar ...on ...it ...lux)

qu'en aurait donc pensé AA ?


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Michel Brissaud 
Date:   30-06-2008 22:27

Je crois très sincèrement que AA s'éclaterait avec Photoshop...

MB


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-06-2008 22:45

<<petite question concernant le protocole de test.<<

<<que faire lorsqu'on doit tester ses films / révélateurs / chaines de tirages avec :<<

<<plusieurs cellules différentes, (intègrées ou non, incidente, réfléchie)<<

Ces cellules ont des usages bien spécifiques, ce que l'une peut faire l'autre ne le fait pas, il n'a donc aucun problème, vous partez juste d'une mesure supposée bonne, en N&B ce n'est la mer à boire, ce test vous en fera voir beaucoup d'autres ;-)))

<<plusieurs obturateurs (compur, copal, prontor, seiko, sinar et j'en passe)<<

Aucun problème les facteur de variation que je vous propose vont de 100% en 100%, les variation de pose, ou l'inexactitude de pose des obturateurs modernes sont de 20%, c'est vite négligeable.

<<plusieurs générations et fabricants d'objectifs (non traité, SC, MC, apo, asph, schneider, rodenstock, zeiss, leica, nikkor, sekor, et tous les autres ...or ...ar ...on ...it ...lux)<<

Vu les précautions prise dans la composition du sujet du protocole de test, la variation que peut apporter une optique ou une autre ne dépassera pas 10%, c'est franchement négligeable.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: PascalM 
Date:   30-06-2008 23:05

Matthieu,

petite question concernant le protocole de test.
que faire lorsqu'on doit tester ses films / révélateurs / chaines de tirages avec :
plusieurs cellules … plusieurs obturateurs … plusieurs générations et fabricants d'objectifs …


Quand on se pose se type de questions c'est qu'il est temps d'arrêter les tests et de se mettre à la photo ;-)

qu'en aurait donc pensé AA ?
Aucune idée, et qu'en pense David Hamilton ?


Henri,

Justement mon test prouve bien que je n'ai aucune certitude... De ce point de vue, il n'y a pas d'objection possible (pas plus la tienne que d'autre).

C'est beau cette procédure si parfaite qu'aucune objection n'est possible, voilà une belle expression du doute permanent !

Assez ri.

Tu as pondu une procédure de test vite fait entre deux coups de blanc, ne fais pas l'offusqué quand on te renvoie dans ton coin parce que c'est mal foutu.

Estimation du contraste: j'avais été un peu bref sur ce point la dernière fois :-)
La mesure au densito en 2 points sert à obtenir une pente moyenne afin d'avoir une idée de ce qui se passe dans les 1/2 teintes. Ce système est utilisé parce qu'il est rapide à mettre en œuvre et répétable de manière fiable avec un densito.
La méthode est tellement infaillible que Kodak, Agfa, et Ilford et ont chacun leur protocole pour essayer d'obtenir le résultat qu'ils jugent le plus réaliste!
Vouloir imiter cette simulation de façon visuelle (avec en prime des points de repère fantaisistes) alors que l'œil estime très bien le contraste des 1/2 teintes est étrange, ça ne montre qu'une chose : la finalité de la mesure n'est pas réellement comprise.

L'autre jour tu te demandais si a Lumière je n'avais pas séché les cours, de mon côté je me demande si tu n'as pas appris par cœur sans rien comprendre.

Quand je dis (un fil précédent avec Toai) que les tests sont rarement utiles, c'est à la lumière d'expériences comme celle-ci : des procédures inutilement lourdes (ça fait sérieux) et une méthode si approximatives que les résultats ont toutes les chances d'être erronés... mais ce n'est pas grave le but est de tester pas d'en tirer de quoi faire des images.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: toai 
Date:   30-06-2008 23:53

"une méthode si approximatives que les résultats ont toutes les chances d'être erronés"

Je n'ai pas lu le protocole de Henri,puisque tu me cites, je dois intervenir.
mais quand tu parles d'erreur il faut développer plus.
De quel erreur parles-tu? (je veux une réponse claire à ce sujet)

il s'agit de test pour avoir qq infos comportementales,
dans ce domaine il n'y a pas d'erreurs,
Les seules erreurs que je vois sont les erreurs qui vont à l'encontre de certaines principes.
il y a seulement des résultats qui tendent vers un but,
résultats qui ont une précision toute relative.
Parler d'erreur dans une technique de mesure me semble inappropriée,
erreur c'est bon pour les mathématiques.
Ton discours semble être :
C'est une méthode approximative donc cela cause des imprécisions alors il faut abandonner et faites comme ceci.C'est tout ton discours sur mon fil.
Ce discours est une aberration dans le sens qu'il y a confusion entre une chose imprécise et une chose fausse.c'est tout le fondement de la physique qui est bafouée.(du moins celle de tous les jours)
à méditer.


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-06-2008 23:59

Ecoute Pascal,
Il est clair que tu ne comprends strictement rien,
Cela n'a aucune importance,
Nous n'avons vraiment pas besoin de toi.

De toute façon ses tests ne te sont pas destinés,
Mais je les tests et ils sont très éclairants,
Mais je n'oblige personne à en profiter,
Il s'agit juste d'une expérience qui permet de connaitre et comprendre l'univers des possible,
La base de la sensitométrie, qui est avant tout expérimentale.

Tu peux inventer d'autres tests,
Cela me laisse assez froid,
Mais ne conteste pas celui là,
Ce protocole est universel et inattaquable.

Qualifier de lourd, une méthode simple qui consiste à griller et développer 3-5 ou 7 films 120, amène à se poser la question suivante : léger ça veut dire quoi ??????????????

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 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Marc Nocart 
Date:   01-07-2008 12:53

@ Toai,que je salue au passage, les films TMAX sont aussi connus pour ce phénomène.

De ma propre experience le prémouillage n'influe pas sur cette coloration.

J'ai par contre remarqué qu'en prolongeant la durée du premier rinçage l'eau de lavage ressortait teintée (vrai également pour le HP5+, de couleur violette).

J'ai aussi constaté que mon eau finale de rinçage (eau distillée +agent mouillant) se chargeait progressivement de cette teinte.

Donc j'en ai déduit que la couche "anti-halo" ne se dissolvait que progressivement,et j'ai augmenté le temps de séjour dans l'eau de rincage (en Jobo 1x 3 mins + 9 x 45s) .

A+
Marc


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: PascalM 
Date:   01-07-2008 19:32

Toai,

J'ai expliqué plus haut les nombreuses sources d'erreur que comporte la méthode de test "universelle et inattaquable" de Henri.

Pour faire bref :
- un sujet "étalon" bien trop aléatoire
- deux points de repère (N et B) qui servent à lire le contraste visuellement sur le négatif alors que c'est une méthode qui est sans aucune fiabilité.

Ces deux points suffisent a rendre ce test non pas inutile, ce qui serait un moindre mal, mais contre productif.

Je ne confond pas erreur et imprécision.

Imaginons que tu désires mesurer la taille d'une personne
- si tu mesures avec une ficelle et qu'ensuite tu regarde combien ça fait de longueurs de feuilles A4 je vais te dire que ta méthode est imprécise et qu'avec un metre ruban c'est plus efficace, mais il n'y a pas d'erreur.
- si tu regarde la pointure des chaussures pour en tirer la taille du sujet c'est une erreur. Le système est statistiquement valable mais il n'y a rien à en tirer de fiable sur un individu donné. Les hommes qui chaussent du 45 sont en moyenne plus grand que ceux qui font du 39 mais impossible de deviner ma taille si je te dis que je chausse du 43.

On est ici exactement dans le même cas, le système proposé se base sur deux points noirs et blancs (placées de manière peu fiable ce qui rend les choses encore plus amusantes) et la densité est lue de manière visuelle sur le néga ce qui est une ineptie: on a tendance a toujours sous estimer ce qu'il y a dans les noirs la densité sera donc systématiquement trop élevée
dans les blancs la limite de "bouchage" est à des km de ce que peut restituer un papier donc chercher la "perte de détails" ne va révéler que des sur-dev et/ou sur-ex énormes

Avec autant de fantaisie Il n'y a pas imprécision mais erreur

SI tu fais l'effort de me lire, tu trouveras plus haut un début de méthode bien plus simple qui a le mérite de marcher... même si sa précision est perfectible !

Henri,

Taille du message qui décrit ta méthode : 1045 mots
Taille du message qui décrit ma méthode : 656 mots dont 379 qui sont la critique de ta proposition
La légèreté ça commence là !

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-07-2008 19:44

Pascal,

Je ne donnerais pas de cours de photos,
Mon clavier risquerait d'y passer,
Mais un cours de lecture.

<<Construisez un sujet photographique, une sorte de nature morte typique des sujets photographiques qui vous sont familiers , ce sujet doit être stable pendant la séance de pose. Pour faciliter l’usage de ce sujet, ajoutez un morceau de porcelaine blanche (ou équivalent) et un morceau de charbon. Essayez aussi d’avoir un bon échelonnement de valeur, des gris de toutes catégories<<

Ton argumentaire ne vaut vraiment pas un clou pour ceux qui savent lire

Pour le reste tout est du même tonneau,
Tu ne sais pas lire

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 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: PascalM 
Date:   01-07-2008 20:55

Henri,

Tu as dans ton texte "universel et inattaquable" mis en gras les éléments que tu juges importants pour aider ma lecture défaillante.

Je résume: la nature morte est typique, porcelaine et charbon sont un simple ajout et tu avais dit qu'il faut des gris.

Tu m'expliques donc que ce sujet comporte des éléments inutiles (les fameux charbon-porcelaine) et que ce qui est important est d'avoir un sujet composé de gris facilement reconnaissables sur le tirage.

J'ai proposé un paysage ensoleillé comme sujet type… tu commences à t'en approcher.

Il reste du travail mais on avance : pour le prochain message je propose que tu m'expliques que la lecture des noirs et des blancs sur le néga n'est qu'une étape finalement pas si importante que cela.

A suivre.

Henri, tu sais écrire... mais pas du premier coup, surtout ne lâche pas ça devient bon !

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-07-2008 21:07

Je ne t'ai juste dis que tu ne sais pas lire,
Mais pour le moment je n'ai fait aucune tentative pour t'expliquer le bien fondé de mon test universel, mais le concept semble t'échapper complètement,
Manque total d'imagination,
On ne fait rien et on critique ce que l'on ne comprend pas,
Comme pour les tests de capteur sans flare ;-)))

Mais tu pourras bientôt te régaler,
Et affuter tes critiques stériles,
Ce test universel sera bientôt disponible sous forme d'un article assez complet,
Mais surtout qui permet de comprendre,
Sans assener des vieilles recettes.

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 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: PascalM 
Date:   02-07-2008 00:13

Chouette !

Mais je ne devrais pas me réjouir trop vite, j'ai le souvenir d'une précédente promesse d'article... qui n'est toujours pas là !

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-07-2008 08:16

<<Mais je ne devrais pas me réjouir trop vite, j'ai le souvenir d'une précédente promesse d'article... qui n'est toujours pas là !<<

Pour le moment j'ai quelques points d'avance,
Tu ne fais que pérorer,
Mais je ne t'ai jamais vu pondre le moindre article pour la bonne cause.

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 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: PascalM 
Date:   02-07-2008 19:22

Henri,

Je n'ai rien publié sur GP... mais je n'ai jamais annoncé d'article définitif destiné à clouer le bec a tous les méchants contestataires.

Je crois que de ton côté on en est à ta 2 ou 3eme promesse d'article motivée par ce désir de marquer ton territoire, une motivation bien dérisoire, très loin de la "bonne cause" dont tu te réclames

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-07-2008 19:32

<<Je crois que de ton côté on en est à ta 2 ou 3eme promesse d'article motivée par ce désir de marquer ton territoire, une motivation bien dérisoire, très loin de la "bonne cause" dont tu te réclames<<

Qui t'as qui que je ne les ferais pas ces articles,
Je ne fais des articles que s'ils sont originaux,
C'est à dire que personne d'autres ne les a déjà fait,
Et j'ai tout mon temps,
C'est tout.

C'est très désintéressé, juste pour la bonne cause, nous n'avons sans doute pas la même notion de ce qu'est la bonne cause.
Mais en attendant tu ignores tout de tout cela, tu restes seulement un spectateur hargneux.

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 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: nicoG 
Date:   02-07-2008 19:42

Quel est le sujet? car là on ne parle plus vraiment de photos.

Certainement vous avez un mail perso.

Vous ne croyez pas?



Nicolas


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-07-2008 19:50

<<Quel est le sujet? car là on ne parle plus vraiment de photos.<<

En fait si on parle Photo,
Et la question est :

Doit-on suivre bêtement une norme iso dépassée et imposée par les ex-titans de l'industrie photo, ou doit-on se donner les moyens de comprendre le processus photographique avec des moyens très simples pour créer ses propres règles.

C'est bien de la photo me semble-t-il ;-)))))

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 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: PascalM 
Date:   02-07-2008 19:58

Qui t'as qui que je ne les ferais pas ces articles,

Je n'ai jamais prétendu que tu ne les écrirais jamais, j'ai simplement constaté les promesse et toujours rien vu arriver.
Des effets d'annonce, du vent. Juste de quoi claquer la porte pour fuir un débat en annonçant "vous allez voir ce que vous allez voir".

Le terme de "hargneux" dans ta bouche pour me qualifier, j'ai trouvé ça très amusant.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-07-2008 20:01

<<Je n'ai jamais prétendu que tu ne les écrirais jamais, j'ai simplement constaté les promesse et toujours rien vu arriver.<<

C'est amusant de la part de celui n'y a jamais mis les mains dans la graisse.

De plus tu devrais aussi me reprocher d'avoir publié des articles non annoncé par avance, qui ne résultait d'aucune woueb conversation, tu devrais impérativement le faire.

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 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Serge COSNIER 
Date:   02-07-2008 20:19

<<Doit-on suivre bêtement une norme iso dépassée et imposée par les ex-titans de l'industrie photo, ou doit-on se donner les moyens de comprendre le processus photographique avec des moyens très simples pour créer ses propres règles<<

Ca me fait penser à Man Ray.

Photographe amateur


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: PascalM 
Date:   02-07-2008 21:10

Henri,
Nico nous signale très opportunément que nous sommes hors sujet.
Je propose un retour à quelques questions de ce fil

Tu n'as toujours pas précisé comment ta scène (charbon porcelaine) pouvait constituer un modèle fiable pour une mesure de contraste
Tu n'as toujours pas expliqué comment tu estimes ce que sont "du détail dans notre bloc de charbon"
Tu n'as toujours pas dit comment, avec ton sujet, la porcelaine pouvait être sans détails.

Voilà de quoi démarrer et, si nécessaire, on peut revenir sur d'autres points ultérieurement.

Dernier détail, pourquoi veux tu que je fasse des articles pour GP alors que tu me juges totalement incompétent ?

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-07-2008 22:10

Tu peux faire des articles sur cette incompétence,
T'étudier toi même, ta relation avec l'ordre établi.

Histoire d'un photographe en déroute la norme ISO n'existe plus.
Comment se détourner du noble art pour trip du grand public
Comment trahir ses études et dormir tranquille.
Comment survivre à la salle vide, ou sont-ils partis.

Juste qq idées au passage.

<<Tu n'as toujours pas précisé comment ta scène (charbon porcelaine) pouvait constituer un modèle fiable pour une mesure de contraste
Tu n'as toujours pas expliqué comment tu estimes ce que sont "du détail dans notre bloc de charbon"
Tu n'as toujours pas dit comment, avec ton sujet, la porcelaine pouvait être sans détails.<<

Une partie des réponses à ces questions sont dans mon protocole de test, pour le reste, il te faut attendre l'article. Bientôt, les TP sont fait et c'est quasi prêt.

A+

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 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: PascalM 
Date:   02-07-2008 23:15

C'est amusant ta liste de fantasmes
- La norme ISO que tu cases à tt bout de champ
- La photo comme un "noble art". Quand des cartes postales de te font vivre.
- Le mythe de l'école. LL c'était un BTS, pas bac+15, ça ne fait rêver que toi.
- La solitude qui semble te poser problème. Tu as peur de n'avoir personne pour t'admirer ?

L'article avance, voilà une bonne nouvelle: nous allons donc enfin avoir une promesse tenue !

Le plus amusant sera de voir les contradictions entre l'article final et le test initial pourtant annoncé comme universel et incontestable. On va pouvoir oublier tes fantasmes et peut être revenir à des problèmes un peu plus photographiques.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-07-2008 23:26

<<C'est amusant ta liste de fantasmes<<

Tu as besoin d'un dictionnaire,
Le fantasme ne se réalise pas,
Et je réalise sans problème l'objet de mes discussions.

<<- La norme ISO que tu cases à tt bout de champ<<
C'est normal, c'est comme HCB au bout de 40 ans de normes ISO, il faut changer, de toute façon les tenants de ces pratiques sont tous morts.

<<- La photo comme un "noble art". Quand des cartes postales de te font vivre.<<
Tu devrais réviser tes informations

<<- Le mythe de l'école. LL c'était un BTS, pas bac+15, ça ne fait rêver que toi.<<
Et quel rapport avec le fait que cette école mérite mieux que ta pratique quotidienne.

<<- La solitude qui semble te poser problème. Tu as peur de n'avoir personne pour t'admirer ?<<
Tu es très mal informé, pour un journaliste c'est plutôt triste.

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 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: PascalM 
Date:   03-07-2008 18:55

Henri,

Il faut te coucher plus tôt: passé 23h tu es inintelligible.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-07-2008 20:27

Pascal,

Je comprend ton égarement, tu as passé une mauvaise semaine,
Pas marrant de se faire vertement reprendre par son vieux professeur,
Surtout quand on sait que le vieux prof a raison.

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 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: PascalM 
Date:   03-07-2008 22:33

Pas marrant de se faire vertement reprendre par son vieux professeur

Mes excuses pour le message précédent.
Ce n'est pas à 23h que tu dois te coucher, mais 22h.
Les fins de soirées ça ne te réussit vraiment pas.

Toi, professeur ?
Les fantasmes, toujours les fantasmes !

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: Pb avec l'ID 11 1+1
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-07-2008 20:25

<<Toi, professeur ?
Les fantasmes, toujours les fantasmes !<<

Tu as mal compris ce que je voulais dire

Voir CI No 304 pages 132-133
Voir le Photographe No 1664 pages 74-76

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