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 Technika III Cames et poignées
Auteur: Harry 
Date:   28-05-2008 14:55

Bonjour

Ca y est j'ai ma Tech III !!!

J'ai eu un peu peur au début de ne pas pouvoir m'en servir à main levée car si j'ai bien compris l'histoire, les cames de tech III ne sont pas interchangeables d'un objectif à l'autre contrairement à la tech IV ou une came va pour tout objectif de la focale correspondante.

Or mon 150 (Symmar S multicooated) n'allait pas avec la came (150mm different n° de série). J'ai donc fait une marque au feutre sur mon rail à mise au point mini, ce qui me permet finalement d'utiliser mon télémetre avec cet objectif.
La diference entre les rail des tech III et IV, c'est donc seulement la possibilité de mettre des "stops" sur le rail de la IV ? Avis et conseils bienvenus !

Je cherche maintenant les cames Tech III pour 90, 180 et 270mm.
Ou allors si qqun pouvait faire un scan de ses cames pour que je les découpe dans du plastique, ce serait super.

Enfin derniére question: Ma poignée ne va pas sur mon rail. Y-a-t-il plusieurs verisons de poignées? ma poignée flotte dans le rail :-(

Merci !


 
 Re: Technika III Cames et poignées
Auteur: G. Tournier 
Date:   28-05-2008 15:05

Ouyouyouille !

Attention, les cames, mêmes pour les modèles les plus récents, sont couplées à un objectif, et un seul ! Avec un peu de chance, c'est apparemment votre cas, on peut utiliser une came avec un objectif différent, mais c'est vraiment exceptionnel !

En principe, c'est au niveau des butées d'infini, et non à la mise au point mini qu'on étalonne le télémètre pour un objectif donné : avec une IV, - pour simplifier - on effectue sur le dépoli la MAP à l'infini, on place les butées, et on vérifie si le télémètre fonctionne à toutes les distances.

Il y a des cames pour super - tech III de temps en temps sur ebay; on les reconnaît à ce que l'encoche de fixation est beaucoup moins profonde que pour les systèmes suivants, mais il y a très peu de chances qu'elles puissent fonctionner avec vos optiques. Quant à les scanner et les découper, OK, mais comment les fixer ? En outre, le problème d'adaptation à l'objectif se posera toujours.


 
 Re: Technika III Cames et poignées
Auteur: G. Tournier 
Date:   28-05-2008 15:19

Deux précisions : j'ai acheté ma Super tech. IV avec un seul objectif couplé, le 150mm. J'ai eu la chance de trouver ensuite un Symmar 210 avec sa came dédiée, mais prévue pour une autre chambre, dont le numéro de série était assez proche de la mienne : coup de chance, ça marche ! Pour le 90mm. je n'utilise pas le télémètre, mais une échelle de distances, l'ami pifomètre et sa compagne Profondeur de champ ;-))

Dernière chose : sur les super-tech IV, la came est dédiée à l'objectif et à la chambre : les deux numéros de série figurent donc dessus. Sur les modèles suivants V, Master etc., les cames sont les mêmes, mais ne sont plus couplées qu'à l'objectif.


 
 Re: Technika III Cames et poignées
Auteur: Harry 
Date:   28-05-2008 18:30

Mais la seule différence entre un objectif et un autre est la distance entre leur centre optique et le point ou la planchette coupe leur axe optique. En dehors de ca, les distances de mise au point suivent une loi exponentielle (? ou quadratique???) qui ne dépend que de la focale.

non? Enfin j'espere parceque j'ai pris une Tech pour pouvoir travailler à main levée et avec peu de profondeur de champ (portrait) donc sinon autant tout revendre !


 
 Re: Technika III Cames et poignées
Auteur: G. Tournier 
Date:   28-05-2008 19:23

Malheureusement, non ... La formule de l'objectif (télé, grand angle etc.) joue sur le tirage, ainsi que la focale exacte. Les spécialistes de l'optique présents sur ce forum vous en diront beaucoup plus. Désolé !

J'avais acheté une tech pour les mêmes utilisations que vous, et j'ai aussi découvert tout ceci au fur et à mesure, mais j'ai eu de la chance... Le problème de la Tech III, c'est qu'on peut trouver des objectifs avec came dédiée, mais ce sont surtout des vieux machins, parfois excellents pour le portrait néanmoins ... Si vous avez une came, peut-être avez-vous l'objectif qui correspond ? Sinon, je ne vois pas beaucoup de solutions. Les Tech. sont des engins fabuleux, mais à condition de trouver des systèmes complets d'origine pour l'utilisation à main levée; sinon, mieux vaut se tourner du côté des chambres Press américaines (Speed et Crown Graphic, Busch Pressman ou Burke & James), à condition qu'elles soient équipées d'un télémètre Kalart réglable, et d'un dos moderne, bien entendu.


 
 Re: Technika III Cames et poignées
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   28-05-2008 20:31

Bonsoir
Je ne sais pas exactement sur quels paramètres joue la came de mise au point, surtout sur une Technika III, mais on peut causer un peu.
On peut re-poser le problème comme çà : si on a une came marquée "150" par exemple et si on règle la butée d'infini correctement avec un 150 non appairé, que se passe-t-il ?
Si le réglage d'infini est fait par mise au point de l'image d'un objet lointain sur le dépoli ou d'une autre façon plus professionnelle avec un collimateur, c'est clair que chaque fois qu'on revient sur cette butée bien réglée, l'infini est net.
La précision de re-positionnement laTechnika fait le reste.
C'est déjà un "plus" par rapport à la chambre monorail sans butées ;-)

Si la came n'est pas exactement celle prévue pour l'optique, les paramètres qui changent sont d'abord la focale qui change un peu disons entre 149,5 et 150,5 mm ou quelque chose comme cela pour un 150 ; je ne sais pas si les autres paramètres comme la distance entre le plan d'appui sur la planchette et le foyer (distance qui peut varier un peu aussi pour différentes optiques "de 150") intervient, mais ce qui va donc se passer c'est que la correspondance entre ce que dit le télémètre et la mise au point sur dépoli va se décaler progressivement aux courtes distances ne serait-ce que pare que la focale n'est pas tout à fait celle prévue pour la came.
On est un peu dans la situation d'un bi-objectif avec des focales non appairées entre la prise de vue et la visée, on peut régler pour l'infini mais si l'appairage est trop mauvais, à courtes distances ce qui est net sur dépoli devient flou sur le film.

De combien ? Et est-ce acceptable ou pas d'utiliser une came non appairée ou une came-maison faite à la lime, impossible de répondre de façon quantitative !!

Vu le prix pour faire refaire chez LInhof une came exactement attachée à une optique donnée, autant essayer et voir ce que çà donne avec une came non appairée ou une came-maison ! çà ne coûte que quelques images sur film....

Mais pour une technika moderne avec des optiques modernes, si je choisissais une Technika pour ne pas à avoir à refaire la MAP sur dépoli avec une monorail ou autre chambre sans télémètre, je serais tenté de renvoyer l'optique chez Linhof. Sauf que les écarts ne semblent pas bien grands voir le petit calcul plus bas.
Pour une technika ancienne... et une optique plutôt bonne (Symmar-S) .. c'est vous qui voyez si les 300 + euros à remettre sur la bête pour une belle came en valent le coup !!

Concernant les lois en questions, ce sont celles des formules de conjugaison par déplacement en bloc d'une optique mis en regard de ce que donne un télémètre.
Le télémètre mesure la distance entre lui-même et l'objet, comme aurait dit M. de la Palice. Admettons que le plan de référence soit exactement celui du film. ce n'est pas le cas parce que le télémètre est un peu en avant du fim, si je me souviens bien d'avoir vu une Technika en action, mais peu importe.
De l'autre côté on a via les formules de conjugaison la distance totale D entre l'objet et le film pour une optique donnée. pas d'exponentielle en jeu mais la formule classique :
D = X + F^2/X +2F + HH' = F.(G + 1/G + 2) + HH'
avec G = X/F
G est le grandissement (un nombre sans dimension) et X est l'écart entre le foyer et le film, l'extension, c'est ce qui bouge à partir de la butée d'infini où G = 0 et X=0.
L'objet se situe en gros à 1/X en avant du foyer objet soit F/G environ.

Donc pour une came donnée, une position de télémètre donnée est couplée avec une valeur de X. X=0 c'est l'infini pour toutes les cames et toutes les focales.
Le télémètre avec une came réglée pour une focale F1 et un écart H1H'1 voit qu'on a bougé de X, il annonce une distance D_fausse = X+F1^2/X +2F1 + H1H'1 lorsque X varie.
En réalité on a une optique de focale F2 avec un écart HH'2
et D-vrai vaut X+F2^2/X +2F2 + H2H'2

Donc en soustrayant les deux valeurs si mon analyse est juste, il reste l'écart 2(F2-F1) plus l'écart H1H'1 - H2 H'2, valeurs faibles auquelles s'ajoute un terme principal
(1/X) (F1^2 - F2^2)
Je pense que c'est ce dernier terme avec le carré des focales qui joue le plus.

Avec çà on est bien avancé, un peu comme une poule qui aurait trouvé un couteau (de précision) mais çà soulage : pas d'exponentielle en vue ! ouf !
On laisse les exponentielles pour les courbes qui autrefois, à la fin du XIX-ième siècle, extrapolaient l'épaisseur de crottin de cheval dans les rues de Paris pour l'an 2008.

Pour une même classe d'optiques "150", la quantité HH' peut bouger un peu ainsi que la focale F mais ces données sont propres à l'objectif et ne bougent pas dans la mise au point si X varie.
Pour aller un peu plus loin il faut avoir une idée de la valeur de G ou de X que peut atteindre une technika avec un 150.
Si on néglige la variation de HH' d'une optique à l'autre en ne retenant que la variation de focale, on doit pouvoir faire une estimation du défaut de mise au point en prenant le pire cas, par exemple où il y aurait 2 mm d'écart de focale, entre un une came pour un 149 et un 151 non appairé qui utilise la came après coup ! je ne crois pas que ces écarts soient plus grands en fabrication d'un même modèle de 150 : mais d'un fabricant à l'autre , je ne serais pas surpris qu'on puisse pour une même appellation commerciale de "150" passer de 145 à 155 !!

Reste à creuser un peu l'effet du carré des focales, on verra cela un autre jour ;-)


 
 Re: Technika III Cames et poignées
Auteur: Harry 
Date:   28-05-2008 21:03

;-) Merci pour ce cours d'optique. A vue de nez, le reglage sur l'infini est plus imprécis que le réglage de près. Si les courbes de l'ancien 150 (celui prévu pour la came) et le nouveau divergent, j'ai l'impression d'etre moins faux en faisnt mon calage sur un objet proche...

Bon. Disposant d'un angulon 6.8 90mm, objectif je crois assez courrant, j'espere que je pourrais trouver une came au moins pour cet objectif.


 
 Re: Technika III Cames et poignées
Auteur: G. Tournier 
Date:   28-05-2008 21:21

Pour un Angulon 6,8 / 90, il y a effectivement une chance; cela dit, pour ce type de focale, on peut s'en passer avec une bonne échelle des distances et de profondeur de champ.

Merci Emmanuel, mais si on a des objectifs de formule très différente, pour la même focale, le tirage pourra être aussi très variable ? Il me semble que c'est surtout ça qui explique les différences d'une came à l'autre... Entre par exemple un apo-symétrique et une formule télé de 240 mm., la différence me paraît nettement plus importante que celle qui résulte de variations plus ou moins infimes de la focale.


 
 Re: Technika III Cames et poignées
Auteur: G. Tournier 
Date:   28-05-2008 21:23

Harry, j'oubliais : il y a un jeu assez important de la poignée dans son rail, mais cela n'est pas grave; je l'ai constaté sur les 5-6 Technika que j'ai pu utiliser ou manipuler.


 
 Re: Technika III Cames et poignées
Auteur: Harry 
Date:   28-05-2008 22:59

Pour la poignée: Ce n'est pas normal du tout parce que les rails de ma chambre sont parallèles mais le rail de la poignée est lui de forme legerement trapezoidale, plus fin en haut qu'en bas. Et ca flotte vraiment beaucoup.

Je pense que la poignée est pour Tech 6x9, mais j'ai aussi vu sur le bazar des photos de Tech IV avec un rail qui semble prévu pour le rail trapezoidal...

J'essaye de faire une photo demain.


 
 Re: Technika III Cames et poignées
Auteur: Roman 
Date:   29-05-2008 08:25

Réponse rapide (une recherche sur le forum donnera les réponses précises données auparavant par JLLech):
- poignée: en effet attache avec un montant trapézoidal mais il y a un levier de blocage qui resserre une pièce métallique qui vient faire serrage dans le rail, une fois serré ce levier la poignée ne bouge plus; si vous n'avez pas ce levier alors la poignée est en effet inutilisable (ou alors c'est peut-être une poignée droite et pas gauche, qu'il faut monter sur un montant adaptateur);
- cames: pour les Super Techika III, elles doivent impérativement être réalisées pour un couple unique optique-chambre, auparavant Linhof le faisait mais ne le fait plus. Maintenant, si vous tombez sur des jeux de cames, ça peut marcher mais c'est la roulette russe, et dans ce cas, pourquoi chercher quelque chose de précis et faire avec des choses imprécises?


 
 Re: Technika III Cames et poignées
Auteur: G. Tournier 
Date:   29-05-2008 08:52

Harry, ce sont les mêmes poignées et les mêmes rails pour les Technika 6x9 et les 4x5 ( j'ai les deux chambres et trois poignées). La différence de forme (parallèle/ trapézoïdale) est normale. Comme le dit Roman, c'est le petit levier de blocage qui assure une certaine rigidité, et surtout qui sécurise le tout. Il arrive qu'il ait pris du jeu, mais on peut le resserrer un peu.


 
 Re: Technika III Cames et poign�es
Auteur: regnier 
Date:   29-05-2008 09:04

Harry,

à tout hasard,

http://cgi.ebay.fr/LINHOF-TECHNIKA-RANGEFINDER-CAM-f-90mm-EXC_W0QQitemZ350064532136QQcmdZViewItem?hash=item350064532136&_trkparms=72%3A606%7C39%3A1%7C65%3A12&_trksid=p3286.c0.m14

il y en a toute une série , par contre je ne crois pas que les modèles d'optiques/type de chambre soient précisés


 
 Re: Technika III Cames et poignées
Auteur: G. Tournier 
Date:   29-05-2008 09:57

Bien vu : c'est bien une came pour Technika III; compte tenu des 90 disponibles à l'époque, il y a pas mal de chances pour qu'elle fonctionne approximativement avec un Angulon. Chez le même vendeur, il y en a effectivement toute une série, mais seules celle-ci et une autre pour 240 mm. conviennent à une Tech III : on voit bien la différence de profondeur de l'encoche de fixation.


 
 Re: Technika III Cames et appairage came/optique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-05-2008 10:42

Suite du calcul qui se simplifie pour donner quelque chose de parfaitement utilisable en pratique ; et en prime, le modèle résout la question de l'appairage des focales du bi-objectif !
On va commencer par négliger brutalement la variation du terme HH' (voir plus bas réponse à M. Tournier à ce sujet). Dans un premier temps on suppose qu'on garde une optique de même nom ou de famille très voisine et de focale voisine.

Dans ce cas l'écart au niveau des objets entre ce que vise le télémètre à fausse came et l'objectif non appairé s'écrit, si l'écart des focales F2-F1 est faible :

D2-D1 = 2(F2-F1).(1+1/G)

avec G = X/F le grandissement par exemple G = 1/20 lorsque l'objet est en gros à 21 fois la focale en avant de l'appareil.

On prend un 150mm avec G=1/20, l'objet sera à 3,15 m on trouve un écart D2-D1 qui vaut 42 cm.
Est-ce important ou pas ? en fait c'est au niveau du déplacement de l'image qu'il est plus simple de raisonner ; sachant que lorsque l'objet se déplace le long de l'axe d'une quantité D2-D1, l'image se déplace d'un quantité D'2-D'1 = G^2.(D2-D1) on trouve une formule sympathique

D'2-D' 1= 2.(F2-F1).(G+G^2) = 2.(F2-F1).G.(1+G)

La formule a le bon goût de donner zéro lorsque l'objet est à l'infini, G=0, normal on suppose que l'optique et la came en butée donnent une image nette de l'infini.
On compare ce défaut de mise au point à ce qui est admissible dans le modèle du cercle de confusion projeté dû à une défocalisation :

(D'2-D'1)_(flou) = c.N.(1+G)

où G est toujours le grandissement et "c" le cercle de confusion, choisi. Le terme correctif en (1+G) est nécessaire si on veut descendre jusqu'au rapport 1:1

En comparant ces deux expressions, le terme (1+G) a le bon goût de se simplifier et on trouve une condition d'appairage valable pour les cames de télémètre ou pour les optiques de bi-objectifs :

2.(F2-F1).G < c.N

l'écart maximal admissible sur les focales est donc

(F2-F1) < c.N/(2G)

Ce qui est très simple

Prenons G=1/20 et pour c la valeur traditionnelle égal à la diagonale du format/1720, soit c= 90 microns environ en 4x5 pouces, fermons à f/11, N=11, on trouve dans ces conditions :
(F2-F1) < 0,09 x 11 x 20 /2 = 9,9 mm

Dans ces conditions, si on reprend une optique de 150 de même type, la probabilité pour que l'écart de focales atteigne ces 9,9 mm me semble très faible, donc on peut y aller.
En revanche imaginons qu'on ait trouvé un superbe Zeiss planar 3,5 de 135 gravé Linhof-sur-Compur, bichonné par son propriétaire mais sans came !
Cherchons à l'utiliser à main levée à pleine ouverture, toujours avec G=1/20, la condition d'appairage devient :
(F2-F1) < 0,09 x 3,5 x 20/2 = 3 mm environ.
Dans ces conditions, inutile de chercher une came orpheline censée provenir d'un 135, la probabilité pour qu'elle corresponde à 3mm près à celle du planar est faible.


Au passage mettons les chiffres pour l'appairage d'un bi-objectif 6x6, c=50 microns conventionnellement, de 75 mm de focale, toujours avec G=1/20 soit l'objet environ à 1,5 mètre, utilisé à pleine ouverture de 3,5 :
f2-F1 < 0,05 x 3,5 x 20/2 = 1,75 mm : çà plaisante pas !!
D'où le soin maniaque de chez Rollei à appairer soigneusement les optiques de visée et les optiques de prise de vue à une époque où les fluctuations des focales étaient de l'ordre du mm....

Et pour terminer imaginons un amateur qui s'achète une Gowland-flex ou une Cambo bi-objectif pour faire des portraits à la chambre en 4x5 pouces avec une valeur de c=90 microns en fermant à f/11
On va prendre une paire d'optiques de 270 de focale et on va se mettre à la distance-Avedon-de-l'ouest-réglementaire de 1,80 mètre en avant de l'objectif. Donc (1/G)+1 = 1800/270 = 6,6 ; (1/G)=5,6

F2-F1 < 0,09 x 11 x 5,6 /2 = 2,7 mm soit 1% de la focale de 270mm ; pas facile sinon a prendre deux optiques identiques de même formule fabriquée si possible à peu de temps d'intervalle pour n'avoir que les fluctuations de focales liées aux tolérances de fabrication.

---

réponses diverses :

Pour M. Tournier :
Merci Emmanuel, mais si on a des objectifs de formule très différente, pour la même focale, le tirage pourra être aussi très variable ? Il me semble que c'est surtout ça qui explique les différences d'une came à l'autre... Entre par exemple un quasi-symétrique et une formule télé de 240 mm., la différence me paraît nettement plus importante que celle qui résulte de variations plus ou moins infimes de la focale.


Objectifs de formule très différente mais de même focale, supposés calés à l'infini au démarrage de la rotation de la came : cela ne concerne que les longues focales pour lesquelles on a des télé-objectifs. La plus courte focale de télé objectif de chambre que je connaisse c'est le petit Sonnar de 180 pour la baby Linhof 6x9. Sinon ce sont toujours des focales plus longues, des 250, 270, 360, 400...
Dans ces conditions on ne peut plus négliger la variation de la quantité HH'. HH' vaut moins de 10% de la focale pour une formule quasi symétrique, mais pour un télé çà peut atteindre le tiers de la focale. Cela conduit à un décalage systématique de la mise au point de l'ordre de quelques cm ou jusqu'au décimètre si on essayait de coupler un télé-arton de 360 sur une came prévue au départ pour un quasi symétrique de 360.
Même un décimètre ce n'est pas énorme par rapport à l'effet du terme en 2(F2-F1).(1+1/G) ; par exemple soit un 360, on prend G=1/20, sujet à environ 7 mètres un écart de focale F2-F1=1cm, on trouve D2-D1 = 42 cm, si la variation du HH' rajoute 10 cm, c'est notable mais pas capital.

Remarque de M. Roman :
cames: pour les Super Technika III, elles doivent impérativement être réalisées pour un couple unique optique-chambre, auparavant Linhof le faisait mais ne le fait plus.

Donc pour la Technika III, les choses sont simples : on bricole, en ayant en tête la condition d'appairage ci-dessus si par hasard on trouve un came de Tech III !




 
 Re: Technika III Cames et poignées
Auteur: G. Tournier 
Date:   29-05-2008 10:54

Encore merci, M. Bigler, même si cette démonstration dépasse de loin mes connaissances - scandaleusement nulles, hélas ! - en mathématiques ;-))


 
 Re: Technika III Cames et poignées
Auteur: Harry 
Date:   29-05-2008 11:28

Merci beaucoup pour la démonstration que je vais essayer de lire au calme avec un papier et un crayon, mais j'aimerais bien comprendre POURQUOI magiquement les cames de la Tech IV ne dépendent que de la focale allors que celles de la III dépendent de la focale et de l'objectif. Et comment les cames de la IV résolvent le probleme avec les formules télé !
D'apres moi, la seule difference vient du fait que la platine de la III vient se clipser a certaines encoches fixes sur son rail allors que la platine de la IV vient se clipser sur des clips réglables. La came de la III, tenant compte de ce fait, sera differente en fonction de la distance entre le centre optique et la platine allors que la came de la IV il suffit de regler les clips la ou il faut. Désolé d'insister...

Merci pour l'enchere ebay. il me reste 5 jours pour en faire une copie en carton et voir si elle marche.

Concernant la poignée: Voila la gueule de la poignée et voila la gueule de ma Tech. Renseignements pris, mon rail est un ancien modèle. ca dépends pas de 6x9 ou 4x5 mais de la date. Me voila donc à la recherche d'un rail récent...


 
 Re: Technika III Cames et poignées
Auteur: G. Tournier 
Date:   29-05-2008 13:02

Les cames de la Super Tech IV dépendent de l'objectif et de la chambre : les deux numéros de série figurent dessus et , en théorie, les cames ne sont parfaitement compatibles qu'avec la chambre pour laquelle elles ont été ajustées. Par la suite, à partir de la V, elles sont seulement couplés avec l'objectif, dont le n° de série et la focale figurent toujours dessus. On peut penser qu'à partir de la V, Linhof a considéré que sa fabrication était suffisamment pointue et précise pour que n'importe quelle came convienne à n'importe quelle chambre.




 
 Re: Technika III Cames et poignées
Auteur: G. Tournier 
Date:   29-05-2008 13:08

Effectivement, le rail de la poignée est très différent, ce que j'ignorais. On peut trouver un rail récent complet d'occasion, mais c'est assez rare... Attention, il faudrait être sûr que les vis de fixation soient compatibles. Peut-être auraient-ils ça chez Photo Suffren, dans leur stock de pièces Linhof ?

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