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phorum - équipements et procédés - mesure incidente

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 mesure incidente
Auteur: Hervé 
Date:   24-05-2008 23:52

bonjour, en studio ,en mesure incidente flashmetre faut t'il diriger la mesure du sujet vers la source d'eclairage ou vers l'objectif??
merci!
bon week end

bonne journée


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-05-2008 23:57

En mesure incidence, il n'y a pas de mesure sujet.

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 Re: mesure incidente
Auteur: ALDEBARAN 
Date:   25-05-2008 08:52

Vers l'objectif, sinon il faut apporter des corrections!
La mesure incidente place les valeurs de façon à ce qu'elles soient rendues correctement sur la courbe caractéristique du film, du noir en passant par le gris à 18% aux hautes lumières...Le développement conditionnera le contraste.
Le sujet doit-il être rendu dans telle ou telle valeurs?oui, non, c'est alors que commence l'interprétation personnelle...


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Gabriel 
Date:   25-05-2008 10:19

"Vers l'objectif, sinon il faut apporter des corrections!"

¡Vers l'objectif car sinon la mesure ne sert á rien du tout! ( Je ne vois pas trop de quelle façon on pourrait corriger un écart d'angle d'incidence de la lumière sur le sujet d'une manière pratique.)

Gabriel


 
 Re: mesure incidente
Auteur: gérard niermont 
Date:   25-05-2008 11:21

" en studio ,en mesure incidente flashmetre faut t'il diriger la mesure du sujet vers la source d'eclairage ou vers l'objectif?"

Le dôme intégrateur du flashmètre doit être orienté sur la bissextrice de l' angle formé
par les lignes objectif/sujet et flash/sujet.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Gabriel 
Date:   25-05-2008 11:32


"Le dôme intégrateur du flashmètre doit être orienté sur la bissextrice de l' angle formé
par les lignes objectif/sujet et flash/sujet."

J'avoue n'avoir jamais entendu parler de cette façon de procéder.
Pourrait-on avoir d'avantage d'explications?
Diriger la sphère vers l'objectif une méthode qui ne marche pas mal du tout; disons qu'après quelque dizaines de milliers d'exemples je ne me voyais pas remettre en cause la méthode....

Gabriel


 
 Re: mesure incidente
Auteur: gérard niermont 
Date:   25-05-2008 11:36

Effectivement, il s'agit de la mesure de la lumière incidente et non une mesure de la lumière réfléchie par le sujet qui devra être mesurée sans le dôme intégrateur et optique du flashmètre orienté vers la surface du sujet, sans faire de l'ombre.

Dans tous les cas ces mesures sont à interpréter.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: gérard niermont 
Date:   25-05-2008 11:42

Tout ça est effectivement un peu compliqué à expliquer sans faire de croquis mais il doit exister des livres sur le sujet et même sur le site Galerie Photo, il doit avoir des articles traitant du sujet dans la rubrique "technique"...


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Gabriel 
Date:   25-05-2008 11:52

L'avantage de la mesure incidente est que dans 95% des cas, pour peu que l'écairage ne soit pas trop alambiqué, il n'y a pas de correction á effectuer.
(Photographie de tableau: on mesure l'éclairage, sans tenir compte du tableau; s'il est clair il sera rendu clair, s'il est sombre il sera rendu sombre. Bien sûr que parfois il sera nécesaire d'effectuer des corrections, mais il s'agira plutôt de changements drastiques d'éclairage tels que passage à une lumière polarisée, éclairage indirect etc...)
Il y a eu pas mal de débats sur ce sujet....

Gabriel


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-05-2008 12:16

Un des fil les plus drôle de l'histoire de GP, sur l'incidence bien sûr

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 Re: mesure incidente
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   25-05-2008 13:50

En lisant le fil indiqué je finit par une déception, hormis une morale point de lien vers l'article attendu, mais bon il suffit de le poster ici.
Je n'ai pas bien compris le but ( d'où l'incompréhension de la drôlerie de ce précédent sujet ):
- était ce une manière de réveiller les lacunes et les imprécisions dont nous sommes tous chargés pour stimuler à juste titre la réflexion et la progression ?

- inverser le problème de l'inspiration pour l'angle de l'article envisagé en le cherchant dans les réactions des lecteurs potentiels ?
- l'opposition d'une connaissance à ceux qui ignorent par: qui sait ? et non ce n'est pas ça, non ce n'est pas ça, non ce n'est pas ça....etc etc etc. On finit par se demander si ce n'était pas en son temps ( 2004 ) une tentative de " superiorisation " ou d'élitisme sans pour autant partager la technique prétendument juste ( et justement prétendue ).
- ce sujet ancien réveil le désir de comprendre mais il est ou l'article promis ? Est ce qu'on peut avoir le lien ?

Pour être plus concis et répondre à Hervé par autre chose que : ce n'est pas ça !
En cherchant je n'ai trouvé que celui de André Mouton:

article GP mesure lumière




 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-05-2008 14:19

L'article n'a jamais été écrit,
Mais la lecture du fil permet de comprendre que les tenants de l'incidence ne savent pas ce qu'ils font.
Autant utiliser la règle des F/16, pas facile en studio, mais pourquoi pas.

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 Re: mesure incidente
Auteur: toai 
Date:   25-05-2008 14:23

Parfois il faut travailler sa ...réflexion avant de faire une mesure incidente,
autant alors faire une mesure...réfléchie. :))


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-05-2008 14:30

Raphael,

Ce que tu peux faire,
C'est répondre à la question,
histoire d'avancer un petit peu.

Pour le 18% la réponse a été donnée sur GP, mais faut trouver ;-)

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 Re: mesure incidente
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   25-05-2008 14:31

Oui c'est bien ce que j'avais saisis, une mise en évidence que l'on travaille beaucoup par approximation des connaissances à défaut de les avoirs acquises dans leur justesse par un enseignement académique.
Travers auquel je suis largement soumis faute de cursus et développement plutôt autodidacte qui permet d'acquérir une connaissance en dentelle.

Mais cela n'empêche pas heureusement à tous les imprécis de faire de la photographie.

Pour l'article c'est dommage, peut être une nouvelle opportunité de le faire puisque la question d'Hervé réveille ce vieux loup de mer.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-05-2008 14:38

Il n'y a pas d'enseignement académique en photographie,
Juste une sorte d'apprentissage formel, un works in progress permanent,
Sachez expérimenter, c'est le maitre mot de l'enseignement en photographie,
L'antithèse des recettes.

L'incidence à la lecture de ce fil semble une recette incomprise,
D'ou la drôlerie du fil,
A aucun moment le praticien ne peut expliquer ce qu'il fait,
C'est une sorte de "En attendant Godot" pour les photographes,
Sinistre, mais drôle.

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 Re: mesure incidente
Auteur: Gabriel 
Date:   25-05-2008 16:47

Heureusement que certains arrivent malgré tout á faire des images montrables parce que sinon ils finiraient par croire, á force de sous entendus au sujet de leur incompréhension chronique de phénomènes simplissimes que le monde la photographie leur est fermé à tout jamais.
La photographie a vu depuis toujours les médiocres se protéger derrière une pseudo technicité qui empêcherait le commun des mortels de leur faire de l'ombre.
La photographie commence devant la lentille frontale. Tout ce qui se passe derrière est explicable en deux minutes á qui n'a d'autre ambition que de photographier.

Gabriel


 
 Re: mesure incidente
Auteur: gérard niermont 
Date:   25-05-2008 16:58

"á force de sous entendus au sujet de leur incompréhension chronique de phénomènes simplissimes"

Allez-y Gabriel, exposez nous ce que vous savez sur ces phénomènes simplissimes...


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Gabriel 
Date:   25-05-2008 17:14

Je ne sais pas faire d'émoticons; imaginez en un après "simplissime".

J'ai la prétention de monter des stages de photo dans mon studio.
Je regroupe mon petit monde en fonction de leurs motivations, pas de leurs connaissances techniques. Sur cinq journées les explications techniques durent 1/2 heure.
C'est largement suffisant.

Gabriel


 
 Re: mesure incidente
Auteur: jean d 
Date:   25-05-2008 17:18

Gabriel,

Bravo.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Michel Guigue 
Date:   25-05-2008 17:36

Que les 23 trichromistes de la série "Ducos du Hauron 2008" me pardonnent car la prise de vue a été faite en mesurant la mesure incidente !

Mais je savais ce que je faisais.

Je suis en train de les imprimer et ne vais pas recommencer ;-))

- - -
Pour Hervé et la mesure en studio :

Selon les sources lumineuses (nombre et disposition), certains mesurent séparément chaque source ... La pratique fait le reste.

Une mesure incidente "classique" (instrument de mesure à la place du sujet et dirigé vers l'objectif) donnera un résultat très valable.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-05-2008 17:43

Gabriel,

Ce Forum n'est pas un stage,
Mais un bar ou l'on bavarde.

Le reste n'a aucune importance, à part l'expérimentation, le but de mon intervention.

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 Re: mesure incidente
Auteur: Georges Giralt 
Date:   25-05-2008 19:38

Bonsoir Hervé !
Je ne fais pas de studio.
Mais, une fois, un professeur émérite m'a expliqué comment on mesurait en mesure incidente :
On positionne la spére en direction de l'optique de l'appareil de prise de vue, en faisant attention à ce que les éclairages et ombres soient comme celle du sujet.
Après, des pros, plus haut, en ont dit beaucoup.
Juste mes 2¢


 
 Re: mesure incidente
Auteur: ALDEBARAN 
Date:   25-05-2008 21:14



Tous les posemetres sont vendus avec une excelente notice, il suffit de savoir la lire!!!




 
 Re: mesure incidente
Auteur: TMG 
Date:   26-05-2008 01:02

Hello,

Il n'est pas possible d'expliquer en quelques mots, sur un forum, comment faire une mesure incidente (comment faire en sorte que l'exposition soit parfaite en utilisant une cellule de cette manière), le net ne peut pas tout quand même !

Quand à savoir si cette mesure est fiable, utilisable, qualitative, scientifique ou abracadabrantesque : 99¨% des chef opérateur ciné travaille en incidence mais bon, une production de 1 ; 10 ou 100 M d'euros ne doit pas être une chose très sérieuse, on doit pouvoir expérimenter ! Et hop, une cascade (en trichromie) :-)))

PS : chef-op c'est ma formation, on peut donc penser que je sache de quoi je parle !

TMG




 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-05-2008 06:23

<<Quand à savoir si cette mesure est fiable, utilisable, qualitative, scientifique ou abracadabrantesque : 99¨% des chef opérateur ciné travaille en incidence mais bon, une production de 1 ; 10 ou 100 M d'euros ne doit pas être une chose très sérieuse, on doit pouvoir expérimenter ! Et hop, une cascade (en trichromie) :-)))<<

Le cinéma reste une industrie sérieuse, qui travaille sérieusement, mais ce n'est pas de la photo, alors ses méthodes ne sont pas forcement adaptée à la photographie. Il ne faut oublier non plus que les premiers spotmètre comme les premiers thermocolorimètres étaient tellement cher que seul le cinéma pouvais se les payer.

Si le cinéma utilise l'incidence c'est peut-être que les moyens sont très différents, et ce n'est qu'une information complémentaire, rarement la seule.

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 Re: mesure incidente
Auteur: PdF 
Date:   26-05-2008 08:48

<<Quand à savoir si cette mesure est fiable, utilisable, qualitative, scientifique ou abracadabrantesque : 99¨% des chef opérateur ciné travaille en incidence mais bon, une production de 1 ; 10 ou 100 M d'euros ne doit pas être une chose très sérieuse, on doit pouvoir expérimenter !>>


J'aimerais bien savoir sur quelle statistique fiable TMG se base pour sortir une telle énormité. Lors d'un tournage, un chef-op digne de ce nom utilise l'un et l'autre des moyens. Et très souvent même, au moment de la prise, il sera à côté de la caméra pour vérifier avec son spotmètre les variations de lumière en temps réel. Car l'ennui au cinéma, c'est qu'en plus, ça change en cours de route...

La connaissance des écarts de contrastes est capitale au cinéma, car c'est un facteur sur lequel il n'y a pratiquement pas de filet en post-production. Alors que l'exposition peut, dans une certaine mesure, être rattrapée. L'étalonnage d'un film est une chose sérieuse, aussi précise qu'un zone-système chez les amateurs de photo noir-et-blanc.

PdF


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Serge COSNIER 
Date:   26-05-2008 10:55

Bonjour,
Personnellement,j'ai toujours mesuré la lumière en incidence pour la couleur,avec test au labo pour bien des cas.
En noir et blanc,toujours en réfléchie.Et là je m'éclate.Une des raisons pour lesquelles j'ai toujours aimé le noir et blanc. Pour moi je considère le 18% comme le La,une sorte de diapason. Mais c'est juste pour se situer,un repaire,après on peut s'amuser.
Par contre en couleur je préfère m'aligner sur un test.

Photographe amateur


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   26-05-2008 11:02

le 18% ... un repaire..

Bien d'accord !
Les Saint-Just du spotmètre qui sévissent en Seine et Marne diraient : un repaire de brigands ! ;-);-)
On n'en a cure !!




 
 Re: mesure incidente
Auteur: Serge COSNIER 
Date:   26-05-2008 11:14

Emmanuel, un repère oui pardon oh là là ...l'étourderie!

Photographe amateur


 
 Re: mesure incidente
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   26-05-2008 13:44

sans compter qu'avec le passage à l'euro, le gris est à 2.74% maintenant.....
me cherchez pas, je suis déjà loin.....
Blague à part, le fonctionnement du posemètre est dans le mode d'emploi....
il suffit de le lire.
J.Ph.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: toai 
Date:   26-05-2008 16:45

J'ai une petite question de l'ordre du pratique:

Dans le cadre d'une prise de vue hors studio en N&B
comment fait-on pour appréhender le contraste global de la scène
avec une mesure incidente, sachant que le développement en N&B est une étape cruciale?
"exposer pour les ombres et développer pour les lumières" est un adage qui résume bien le comportement d'un film N&B à travers son exposition/développement.
En gros comment font les personnes qui utilisent la mesure incidente,
Comment appréhendent-ils le développement du film?


 
 Re: mesure incidente
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   26-05-2008 16:58

Le zone système est basé sur la mesure spot.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: toai 
Date:   26-05-2008 17:00

?
Comment appréhendent-ils le développement du film avec une mesure incidente?
Je n'ai pas parlé de Zone system.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   26-05-2008 17:16

Quand tu propose : "exposer pour les ombres et développer pour les lumières"
J'ai le sentiment que c'est un principe simplifié proche du zone système, domaine du spotmètre et de la mesure réfléchie. Indispensable pour mesurer les hautes et les basses lumières séparément.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   26-05-2008 18:18

Hello
on peut très bien utiliser la mesure incidente en zone système.
définir la mesure "ombre"
définir la mesure "haute lumière"
avec un posemètre en mesure réfléchie, éventuellement spotmètre
= nombre de zones = développement N+ ou N-
mesure en incidente en utilisant la sensibilité donnée par le couple film+développement N+ ou N- mesuré.

Hormis pour la photo d'assez loin, la mesure incidente a souvent besoin d'être corrigée en fonction du tirage.

Mais SCHOTT a raison en disant que "exposer pour les ombres et développer pour les lumières" = un doigt dans le zone système..... et donc l'outil le mieux adapté est un spotmètre (ou une sonde TTL)
J.Ph.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: PascalM 
Date:   26-05-2008 19:36

En gros comment font les personnes qui utilisent la mesure incidente,
Comment appréhendent-ils le développement du film?


Il a été fait de millions (milliards ?) d'images en négatif couleur et en diapositive sans intervention sur le contraste lors du développement, preuve que ce n'est pas une étape indispensable à l'obtention d'une bonne image.

La détermination du contraste de la scène et l'adaptation du développement n'est pas une étape obligatoire. C'est dans certains cas une étape utile mais il faut noter que le nombre de ces "certains cas" reste assez limité.

Pour en revenir au sujet initial, la mesure en lumière incidente, l'orientation du posemètre vers l'objectif, la source lumineuse ou la médiatrice est normalement de faible influence l'appareil étant doté d'une sphère d'intégration destinée à minimiser ces écarts. Dans le cas d'un luxmètre et de son capteur plat le problème se pose de manière différente.

Ce qui est important en incident est que le posemètre reçoive effectivement la même lumière que le sujet.

Le principe qui régit la mesure incidente est assez simple : ce qui arrive sur le film est directement liée à la densité du sujet et à la quantité de lumière qui éclaire ce sujet.
Si on suppose que le sujet est "conforme à la moyenne", ce qui est généralement le cas, la mesure incidente permet donc d'obtenir une information d'exposition fiable.

Tout cela est surtout une affaire de culture et d'habitudes, en France depuis assez longtemps la photo utilise surtout la lumière réfléchie mais le cinéma a très longtemps travaillé pratiquement exclusivement en incident.

Enfin "l'adage" exposer pour les ombres et développer pour les lumières n'est pas faux mais c'est surtout le témoin d'une époque (fort éloignée) où la latitude des films était si étroite qu'effectivement avec les sujets un peu contrastés une exposition précise et l'adaptation du traitement était le seul moyen de s'en tirer.

Aujourd'hui une Tri-X traitée avec un gamma de 0,6-0,7 encaisse un écart de plus de 10 diaph: il y a de quoi faire !

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Laurent C 
Date:   27-05-2008 04:52

Sur l'orientation de la sphère, je dirais comme Pascal que ça ne joue pas beaucoup. Le propre d'une sphère d'intégration est justement d'intégrer les rayonnement venant de quasi 180° autour d'elle et d'en faire la moyenne. Plus elle est grande (cellules Spectra) plus cette moyenne est fiable. Ce qui importe surtout, c'est d'être au niveau du sujet ppour être à la même distance de la source que ce dernier.

J'ai regardé dans le seul bouquin de techniques cinéma que j'ai emmené dans mon ile, et René Briot écrit à propos de la mesure réfléchie : "Ce système garde une grande faveur chez les amateurs. Par contre, les professionnels l'ont totalement abandonné sauf pour quelques cas particuliers."
Plus loin il parle de la mesure incidente : "C'est le système adopté de nos jours par les opérateurs du monde entier, même par les "passéistes".
Il ajoute quelques lignes plus bas : "Il faut se souvenir que 99% des films actuels sont exposés avec cette méthode et qu'il y a bien des raisons à cela."

Justement, je vois deux raisons bien nettes :

- D'une part, le cinéma s'intéresse généralement à des personnages qui bougent et peuvent donc passer devant plusieurs sources différentes. Il apparaît alors impossible de demander à l'acteur ou même à une doublure lumière de circuler devant ces sources en ayant la bonté de réfléchir correctement la lumière. Il est plus simple de promener la Spectra (qui a l'avantage de posséder une sphère d'intégration de grande dimension) pour vérifier que l'on garde en tout point le key-light.

- Car voilà l'autre raison, c'est qu'en cinéma on adopte la méthode du "key-light". Pour simplifier, disons qu'on choisi un diaph pour la scène (mais aussi généralement pour tous le film, par exemple f/4). Le fabricant donne des indications de key-light (c'est à dire une valeur d'éclairement en foot candles valable pour un sujet standard à 18% sur lequel même les maquillages cinéma sont étalonnés). On fait des essais avec le labo avant le tournage pour valider ce key-light. On éclaire donc le sujet avec la quantité de lumière requise, en mesurant les sources en lumière incidente et en les dimmant. Avec le disque plat, on peut mesurer chaque source et moduler le contraste.

Mais pour donner raison à tout le monde, ajoutons encore une citation de Briot : "Pour les paysages, il est toujours préférable de vérifier l'exposition par une mesure en lumière réfléchie pour éviter les risques (assez importants) de sur-exposition".

Enfin, sur le site camera-forum.fr vous pourriez constater que les opérateurs d'aujourd'hui utilisent pas mal la mesure spot en plus, pour mesurer les valeurs de contrastes (d'autant qu'avec la dynamique, plus réduite qu'en film, des images numériques de la vidéo HD c'est un point sensible).


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Michel Guigue 
Date:   27-05-2008 08:28

Bonjour,

Demande de précision (à 'TMG' et 'LaurentC') :

Film négatif ou inversible ?


 
 Re: mesure incidente
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   27-05-2008 08:30

Personnellement, en positif (diapo et numérique donc), je mesure les hautes lumières car j'ai remarqué que ce sont "les blanc" qui donnent l'impression de bonne exposition.
si ils sont crâmé ou gris, c'est pas bon.
après les ombres suivent selon la dynamique du support.....
J.Ph.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Georges Giralt 
Date:   27-05-2008 09:15

"Aujourd'hui une Tri-X traitée avec un gamma de 0,6-0,7 encaisse un écart de plus de 10 diaph: il y a de quoi faire !"
Ah oui, Pascal, il y a de quoi faire ! Surtout quand on veut tirer le zoli bout de bois gélatiné...
A votre avis, combien de diaphs peut encaisser une feuille de papier N&B ?
Et combien d'heures fait il pour maquiller un tel négatif ?
Surement, controler le négatif au moment de son obtention ne sert strictement à rien. Puisque vous savez scanner ou tirer l'inscanable ou l'intirable ....


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-05-2008 10:00

Je reviens sur ce fil au sujet de l'incidence.

Les avis que nous donnent nos amis cinéastes sont intéressant, mais franchement anecdotiques, en gros sans intérêt directe, on pourrait aussi écouter les installateurs de Photomaton (comment règle-t-ils leurs poses) les vieux "photo" des ateliers de photogravures devant leur banc de reproduction, et aussi les tireurs devant leur agrandisseur, ou les testeur en tout genre des ateliers de sensito et leur densitomètre, mais aussi le radiologue du coin, qui a bien une méthode pour caler ses poses.

Le problèmes de tous ces métier du monde de l'image, c'est qu'ils ont des moyens différents, des buts différents, et des contextes différents. Le monde du Cinéma est un monde industriel, profondément marqué par la norme ISO, la norme ISO et ses annexes techniques reste une idée industrielle, mais il me semble qu'aujourd'hui un photographe grand formiste qui n'a plus d'obligation professionnelle normées, peut travailler autrement.

Le autrement du grand formiste, doit tenir compte de son environnement, il est seul et doit répondre à toutes les questions techniques sans avoir une armada d'assistants, ni la possibilité de développer sur place, ni reproduire la même schéma à chaque prise de vue, il doit comprendre la situation du moment le plus rapidement possible.

Pour l'incidence, c'est une méthode qui ne fonctionne que dans le contexte normé, soit un Delta L qui rentre facilement dans le Delta E accepté par le film (et là on voit que l'Ekta se gère très différement du N&B, les possibilités étant extrèmement différente).

D'autre part, le grand formiste doit se doter de moyen de comprendre le sujet et non d'appliquer des recettes imposées par les grands émultionneurs depuis des décennies, et pour cela l'incidence n'est pas adapté, le sujet n'étant pas pris en compte.

Pour le N&B et son "exposer pour les ombres et développer pour les lumières" c'est effectivement THE principe, mais avec les films actuels et les papiers actuels c'est un peu un marteau pilon pour enfoncer des punaises (cela devient très utile avec les procédé Alt, qui demande du sur mesure).

Mais on peut aussi dire qu'avec les film actuels N&B (qui peuvent encaisser 15 IL, une optique ayant du mal à en laisser passer plus de 12 IL qq soit le sujet), le posemètre devient un truc futile et la louche restera la méthode la plus simple. Par contre le spotmètre sera très utile pour la prévisualisation du sujet et sa compréhension.

En fait le seul truc qui compte, c'est de ne pas laisser les autres réfléchir à votre place, et se doter des outils d'analyses performants (Outils matériels mais aussi intellectuels), mais pour ce qui est de capter l'information, toutes les méthodes sont possible, y compris la pose à l'histogramme, mais est-ce bien sérieux.

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 Re: mesure incidente
Auteur: PdF 
Date:   27-05-2008 10:10

Incidemment, une petite remarque à ce bon HG.

Il y a longtemps que je ne pratique plus le cinéma, si je l'ai jamais pratiqué un jour...

Mais j'encourage les photographes de tout poil à un peu d'humilité face au travail accompli par les chef-opérateurs. L'approche de la sensitométrie au cinéma est nettement plus pointue qu'en photographie, les procédures beaucoup plus ardues, et les risques encourus démesurés. Tout est testé, retesté, calculé, pour pouvoir prendre au moment opportun les décisions importantes dont les conséquences se chiffrent avec beaucoup de zéros.

On est assez loin de l'anecdote, en la circonstance.

PdF


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-05-2008 10:11

<<Mais j'encourage les photographes de tout poil à un peu d'humilité face au travail accompli par les chef-opérateurs. L'approche de la sensitométrie au cinéma est nettement plus pointue qu'en photographie, les procédures beaucoup plus ardues, et les risques encourus démesurés. Tout est testé, retesté, calculé, pour pouvoir prendre au moment opportun les décisions importantes dont les conséquences se chiffrent avec beaucoup de zéros.<<

La question n'est pas là, il s'agit de méthodes industrielles, inutilisable en photographie.

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 Re: mesure incidente
Auteur: PdF 
Date:   27-05-2008 10:16

<<La question n'est pas là, il s'agit de méthodes industrielles, inutilisable en photographie.>>

Pour ma part, sur le plan de la technique de la sensitométrie, j'ai appris dans une école de cinéma ce que cinq ans dans une école de photographie avait laissé dans l'ombre...

PdF


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-05-2008 10:29

PdF,

J'ai aussi fait une école qui a une section cinéma plutôt musclée et une section sensito très musclé, mais il faut distinguer l'artisanat et l'industrie, les moyens sont différents, mais les principes restent les mêmes.

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 Re: mesure incidente
Auteur: gérard niermont 
Date:   27-05-2008 10:40

Je reviens sur la position du dôme intégrateur du Posemètre qui devrait être orienté sur la bissextrice de l' angle formé par les lignes objectif/sujet et source lumineuse/sujet.

Même si notre dôme intégrateur mesure la lumière sur 180°, il est surtout impératif de bien le positionner dans le cas ou notre source lumineuse est située derrière le sujet.

Prenons un exemple et essayez de faire un petit croquis, si vous le voulez bien :
Dessinez un sujet (un cercle, par exemple), puis dans l' axe votre appareil photo et son objectif, maintenant positionnez votre éclairage derrière le sujet, vers l' angle 10 ou 11 heures (l'axe de votre sujet/camera étant aligné sur 12 heures / 6heures)
Si vous positionnez votre posemètre contre le sujet et orienté face à l'objectif, vous voyez bien que vous occultez l' éclairage et que vous devez revoir l' orientation de votre posemètre plutôt vers la bissextrice de l' angle formé par les lignes objectif/sujet et source lumineuse/sujet.

Vous allez me dire que c'est un cas extrême, oui mais ce raisonnement permet de toujours positionner son posemètre de façon optimum.
Le seul cas idéal ou le dôme du posemètre est orienté sur la ligne sujet/objectif étant lorsque notre éclairage est situé derrière la caméra ou sur le côté mais près de celle-ci.

Désolé pour ces explications laborieuses mais comme on ne peu pas de croquis sur le fil...

Qu'en pensez-vous ?


 
 Re: mesure incidente
Auteur: gérard niermont 
Date:   27-05-2008 11:15

Pardon, correction...
on ne peut faire pas de croquis sur le fil...


 
 Re: mesure incidente
Auteur: gérard niermont 
Date:   27-05-2008 11:18

Je vais y arriver...
on ne peut pas faire pas de croquis sur le fil...


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Michel Guigue 
Date:   27-05-2008 11:38

<<dans le cas ou notre source lumineuse est située derrière le sujet>>,

c'est alors du contre-jour ou un éclairage de décrochage qui ne représente pas l'éclairage principal du sujet. Il faut doser tout-ça.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: gérard niermont 
Date:   27-05-2008 11:43

OK, c'est un cas extrème pour expliquer le principe...

mais pour l' éclairage positionné à 9 heures (éclairage latéral), il faut positionner idéalement le dôme sur un axe de 45°, il me semble.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: gérard niermont 
Date:   27-05-2008 11:46

effectivement, j'ai oublié de préciser, avec une seule source lumineuse.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: gérard niermont 
Date:   27-05-2008 12:19

C' était pour revenir sur la première question d' Hervé sur ce fil et pour expliquer que l'orientation du dôme sur l'axe sujet/objectif n' est pas une règle immuable comme certains le prétendent et essayer d'optimiser la mesure même si, dans beaucoup de cas, il faudra l'interpréter.




 
 Re: mesure incidente
Auteur: Michel Guigue 
Date:   27-05-2008 13:31

Pour corser un peu l'affaire, selon la tenue vestimentaire de l'opérateur qui tient la cellule (habillé en sombre ou en clair), il y a une incidence ;-)). Faible, mais elle est là !


 
 Re: mesure incidente
Auteur: fabrice 
Date:   27-05-2008 13:36

Les obtus donnant des vitesses à +-30% pour certain les histoires d'orientation de l'intégrateur sont peut être négligeables dans la plupart des cas non?....et je fais l'impasse des incertitudes sur la réelle sensibilité du film et des autres incertitudes sur le dévelloppement :-)

fab


 
 Re: mesure incidente
Auteur: gérard niermont 
Date:   27-05-2008 13:55

"habillé en sombre ou en clair), il y a une incidence"
C'est la raison pour laquelle il est préférable de s'habiller en sombre...


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Georges Giralt 
Date:   27-05-2008 14:17

"C'est la raison pour laquelle il est préférable de s'habiller en sombre..."
On voit, à cette remarque, que Jean Dieuzaide est mort.
Lui qui ne jurait que par la chemise blanche INDISPENSABLE !


 
 Re: mesure incidente
Auteur: gérard niermont 
Date:   27-05-2008 14:21

pour déboucher les ombres, ce n'est pas une mauvaise idée..


 
 Re: mesure incidente
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   27-05-2008 15:08

hello
dans le cas du contre jour:
il faut mesurer le contraste entre la lumière qui tombe sur le sujet (mesure incidente orienté sujet-source) et celle qui va vers l'objectif (mesure incidente orienté sujet-appareil)
après, suivant le rendu voulu, on choisi la sur-ex du contre-jour et le sous-ex du sujet.
@fabrice
oui les obturateurs peuvent être variable, avoir un système de mesure de leur vitesse réelle n'est pas impossible, connaître leurs variations est indispensable.....
D'ailleurs, il ne faut pas bien longtemps pour se rendre compte si tes vues prises avec tel obtu à telle vitesse donne toujours une même erreur. Bien sûr, cela sous-entend qu'on utilise son matériel et qu'on soit capable de voir une telle erreur.....
visiblement, ce n'est pas le cas de tous le monde ici.....
Personnellement, je me suis réalisé un dos de mesure de vitesse pour mes chambres, ayant peut être trop de matériel par rapport à ma production.....
@gérard
"on ne peut pas faire pas de croquis sur le fil..." = on ne peut pas faire de croquis sur le fil... non?
J.Ph.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: fabrice 
Date:   27-05-2008 15:45

Jean Philippe les pertes en cos^4 et les vignettages non négligeables de la plupart des optiques n'ont jamais provoqué de hurlements de la part des photographes. Tu peux chercher sur ce forum, les filtres correcteurs du cos^4 sur les grands angulaires sont souvent jugés comme pas souvent utile. Bref le film est 'achement tolérant :-))
Pour le cos^4 avec un 150mm les bords du grand coté d'un 4*5 recoivent 25% de lumière de moins que le centre, tu décentres un coup et la valeur atteind facile 40% sur un bord, et on compense pas avec du filtre dégradé un 150 :-)))...donc permet moi de rigoler :-)))

fab


 
 Re: mesure incidente
Auteur: TMG 
Date:   27-05-2008 16:42

Hello,

Bon. La firme qui fabrique la majorité des cellules utilisées dans le milieu ciné n'est pas Minolta (Kenko), Sekonic ou Gossen, c'est Spectra : http://www.spectracine.com/new.html
Spectra fabrique également un Spotmètre mais celui-ci sert plutôt à mesurer l'uniformité d'éclairement des écrans de cinéma (si, c'est vrai !), bon je reconnais qu’on trouve maintenant chez eux, depuis assez récemment, un adaptateur pour la mesure spot pour leur cellule électronique. http://www.spectracine.com/Product_2.html .

Cette firme est à l'origine de la cellule la plus utilisée par les opérateurs de prise de vues ciné dans le monde, la Spectra Professional P-251. C'est, à mon sens, l'outil le plus précis pour la construction d'un éclairage (remarquez que je dis construction d'éclairage et non mesure de lumière). Cette cellule fonctionne avec une pastille de Sélénium, n'a pas besoin de pile et dispose du plus gros dôme d’intégration lumière du marché. Elle est totalement électromécanique, n’a pas de calculateur en dehors du petit disque arrière et on change de sensibilité à l’aide de petites plaques métalliques perforées et oui… http://www.spectracine.com/product_9.html
Il s’agit de la cellule Ciné, l’équivalent du Rolleiflex pour les Chef Op :-)))

Cette cellule tend à être remplacé maintenant soit par un modèle électronique de la marque, soit par un modèle électronique d’une autre marque.

Vous remarquerez, si vous visitez le site Spectra-ciné http://www.spectracine.com/Products_main.html, qu’ils proposent leur modèle standard le Spectra Professional IV-A en divers coloris et que la finition est bien plus « chip » que les modèles Japonais de Minolta-Kenko ou de Sekonic. La raison est qu’en général, on achète une cellule neuve pour un film, voir plusieurs cellules, le prix d’une cellule est comparable à celui d’un sandwich comparé au budget du film voir même au budget du seule poste pellicule/développement.

Le problème de la majorité d’entre vous, c’est que vous n’arrivez pas à comprendre qu’une notice ne va pas vous servir à grand chose, qu’il ne va pas être possible de vous apprendre à vous servir d’une cellule en incidence pour construire un éclairage en quelques lignes. C’est comme dire que pour faire de la musique avec un piano il suffit de taper plus ou moins fort sur les touches, c’est vrai mais je crains que ce ne soit pas suffisant.

Alors oui, il faut diriger le dôme vers l’appareil en incidence (mais pas toujours !) oui, il est possible de faire des mesures extrêmement précises (dans le sens du résultat image, celui qui compte) oui, il est possible de n’utiliser qu’une seule cellule pour monter un éclairage.

Je n’ai rien contre les spotmètres, quand j’ai fait mes études de ciné, j’étais l’un des seuls à utiliser un spotmètre, j’emmerdais un peu tout le monde à vérifier entre ou pendant les prises avec mon petit « pistolet » mais bon, c’était surtout un manque d’expérience ;-) Dans la pratique, c’est assez rare de devoir sortir un spotmètre, à par quelques cas particulier. Sur un tournage ciné film j’utilise plutôt la Spectra 251, ou une Minolta Flasmeter IV mais j’ai également une Sekonic 398 (proche de la Spectra 251 mais moins précise) et un Spotmètre Minolta. En vidéo, je regarde l’écran de contrôle :-)

Si vous êtes intéressé par la « Haute Définition » avec une mesure incidente, je vous invite à lire les ouvrages spécialisés dans le domaine de la prise de vues ciné. Vous devez bien comprendre ce qui ce passe quand vous éclairez une pellicule, quand telle ou telle quantité et qualité de lumière arrive sur le film, ce qui ce passe en terme de contraste image et ce que ça peut bien signifier d’un point de vue sémantique.

Vous devrez vous plier à une discipline rigoureuse en ce qui concerne vôtre méthode de travail :

La préparation d’un tournage commence toujours par les essais camera et la détermination du « key light » par le chef Op ou un assistant.
Toute la pellicule devant servir au tournage est achetée d’un coup (en fait 10 ou 15¨% de plus que prévue). Le lot aura évidemment le même n° d ‘émulsion, ça n’aurait pas de sens sinon.

Lors des essais on vérifie la fixité de la caméra (sa capacité à fournir une image fixe sur l’écran), la justesse du cadre, la tenue du point sur les Zoom, la cohérence du point sur la bague de mise au point des objectifs en parallèle à une mesure au décamètre et la sensibilité réelle du lot de pellicule, l’indication ISO n’est qu’une base de travail, il n’y a pas d’absolu dans ce domaine, il n’y a d’absolu que dans les certitudes :-)

Pour déterminer la véritable sensibilité du système de prise de vue (camera, objectif, film) on fait des essais lumière sur un sujet de préférence humain (c’est ce qu’il y a de plus courant au cinéma). On place donc une jolie jeune fille (c’est mieux) sur un siège, quelques éléments de décors si celui-ci joue un rôle déterminant et on y va.

Il faut partir de la sensibilité indiqué par le fabricant comme base, on utilise de l’éclairage calibré (3200 K en artificiel, 5500 Kelvin en lumière du jour, oui, je sais que maintenant on parle en Mired mais j’aime bien les Kelvin !). A propos de lumière tungstène (artif), il n’y a plus de Dimmer sur les plateau depuis l’avènement de la couleur (ça fait un bout quand même !) Si vous utilisez un Dimmer simple, la température de couleur du projo va baisser et l’image va rougir ! Un Dimmer n’est pas utilisable, à ma connaissance, avec du HMI.
On utilise donc, si besoin, des gélatines colorées ou neutres pour modifier ou baisser la puissance lumineuse des projecteurs.

On fait donc une série de prises sur le sujet en variant l’ouverture de diaphragme de l’objectif de la caméra, on pose toutes les informations des essais sur une ardoise que l’on confie au sujet photographié : pellicule utilisée, valeur du diaphragme (au tiers) retenue pour la prise (on marque également la sensibilité du film correspondante) et vitesse camera. On confie la pellicule au laboratoire professionnel et avec résultats constant (évidemment) celui-ci va développer le film et faire une copie positive sans chercher à compenser les écarts d’exposition parce qu’on le lui à dit et on projette le résultat pour voir quelle est la meilleure prise (on n’utilise jamais d’inversible sur un tournage sérieux) . C’est cette meilleure prise qui donnera la base d’exposition pour le film entier. Si vous avez de bon résultat en utilisant votre film à 80 ISO au lieu de 100 il n’y a pas de raison que ça change par la suite si vous utilisez le même lot de film avec le même matériel, développé dans le même labo.

Contrairement à une prise de vue photographique réfléchie (dans tous les sens du terme) en utilisant la méthode du Zone Système par exemple, on ne va pas chercher à plier le sujet de la prise de vue à la volonté du photographe, par exemple en surexposant pour sous développer (ou en faisant l’inverse) pour comprimer le contraste du sujet au résultat papier final. Ici, au contraire, on va modifier l’éclairage autant que possible pour modifier ce contraste. On photographie donc à la meilleure sensibilité du film, celle qui donne les meilleurs résultats (le premier qui me dit que surexposer/sous développer ou sous-exposer/sur-développer donnera la même chose repasse en première année ! Il y a un monde entre un film exposé à sa sensibilité nominale et un film bricolé, en terme de qualité de résultat, le ZS n’est qu’un vague compromis par faute de moyen. Maintenant je reconnais qu’il va être difficile de ré-éclairer tout un paysage avec les moyens d’un simple photographe :-), le Zone Système (que personnellement je n’utilise pas) permettra certainement de se rapprocher du souhait de départ mais restera toujours un compromis. Par contre, il n’y a aucune difficulté à utiliser les méthodes du ciné dans un studio photo ou en extérieur si le temps et l’éclairage du sujet le permettent, ce n’est qu’une question de volonté, d’un peu de connaissance et d‘expérience.

Pour en finir avec la méthode incidente proprement dite, oui, on mesure la lumière arrivant sur le sujet et non pas celle réfléchie par celui-ci. On dirige donc (dans la plupart des cas) le dôme intégrateur de la cellule, la petite demi-sphère blanche, vers l’objectif de la camera. Ce petit dôme représente, en miniature et de façon parfaitement stylisé votre sujet. Il faut donc que ce petit dôme reçoive exactement la même qualité et quantité de lumière que votre véritable sujet pour donner un résultat cohérent, ça c’est la base. Ensuite, rien ne vous empêche de varier la façon dont vous orientez votre cellule pour ce que j’appelle « lire la lumière » mais ça, vous ne saurez le faire qu’avec l’expérience.
Par exemple, et comme cité plus haut, je fais une mesure dôme vers moi et dôme vers le soleil pour photographier un sujet dans le couchant. Je sais que ça n’a pas de valeur scientifique Henri, mais le fait est qu’en variant l’orientation de ma cellule, en faisant une moyenne des deux mesures et une éventuelle correction en fonction de ce que je sais vouloir obtenir, ben, je l’obtiens. Je ne place pas la prise de décision dans le montage électronique (forcément formaté) du fabricant de ma cellule ou de mon appareil photo mais dans les connaissances que j’ai de la façon d’exposer une photographie correctement, disons plutôt dans le but d’obtenir un résultat particulier car il y a mille et une manière d’apprécier un sujet et pas une meilleure qu’une autre, seule l’intention et le résultat correspondant à cette intention comptent. Je sais qu'on pourrait rétorquer que le ZS part d'une fonction d'analyse de l'image bien plus poussé car chaque éléments est analysé séparément. Oui, c'est vrai, mais il (le ZS) oblige à sortir du meilleur (l'exposition/développement à la sensibilité nominale) et prend un temps fou, avec ma petite cellule incidente sans pile, je vais mille fois plus vite et le résultat est là.

TMG




 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-05-2008 17:03

TMG,

Merci pour votre cours de Cinéma,
Cela me rappelle le temps de mes études,
Mais pour un photographe,
Votre expérience est à peu près aussi utile que celle du Radiologue, ou du Photograveur, ou du photographe astrophysicien, notre problématique est complètement différente, donc nos méthodes sont différentes.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Michel Guigue 
Date:   27-05-2008 17:43

Merci 'TMG' pour ce bon moment de lecture ; en particulier le dernier paragraphe.

« lire la lumière », c'est tout à fait ça.

À vous lire, je me revois à lire la lumière, justement, dans des conditions bien particulières avec une Minolta à sphère et le Noblex qui embrase 140° de champ.-Le résultat-, sur Ekta et sans retouche. Une seule prise, mais bien 10 mn à "lire" entre les arbres, sphère à droite gauche haut bas, etc.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Serge COSNIER 
Date:   27-05-2008 17:51

TMG,
D'ou la difficulté pour le photographe de plateau à retomber dans l'ambiance du film s'il n'utilise pas déjà au départ la meme émulsion.

Photographe amateur


 
 Re: mesure incidente
Auteur: jean d 
Date:   27-05-2008 17:53


Merci TMG.
Résumé parfait de la procédure.
Me le suis imprimé du coup.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: PascalM 
Date:   27-05-2008 18:33

S'il y a une différence entre la façon de mesurer la lumièer en photo et en ciné c'est bien plus pour des raisons culturelles que pour des motifs "industriels" et de "respect de la norme ISO" .

Dans un monde (le cinéma) où les labos qui font eux même leurs chimie, la régé (et non l'entretien) et exposent eux même les sensitogrammes, le respect de la norme ISO est un souci assez peu d'actualité.

La distribution est une industrie, la production, même Hollywoodienne reste très artisanale, la description faite par TMG le montre très bien.

La grosse différence entre photo et ciné est le souci en cinéma d'une unité d'éclairage d'une scène à l'autre, ce qui est rarement une contrainte en photo sauf le cas des séries, et encore pas toujours.
Dans ce contexte l'incident est nettement plus confortable à utiliser ce qui explique son emploi généralisé dans le milieu du cinéma. L'idéal serait le luxmètre, c'est un peu plus précis mais bien moins souple d'emploi qu'un posemètre en incident.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-05-2008 18:52

Il s'agit d'un principe norme ISO,
Qui démarre sur le plateau,
C'est d'ailleurs ce qu'explique TMG : "Ici, au contraire, on va modifier l’éclairage autant que possible pour modifier ce contraste. On photographie donc à la meilleure sensibilité du film, celle qui donne les meilleurs résultats (le premier qui me dit que surexposer/sous développer ou sous-exposer/sur-développer donnera la même chose repasse en première année ! Il y a un monde entre un film exposé à sa sensibilité nominale et un film bricolé, en terme de qualité de résultat, le ZS n’est qu’un vague compromis par faute de moyen."

Ensuite au labo on reste dans la même rigueur normée (j'ai eu l'occasion de travailler avec GTC), les labo photo font franchement bricolage à côté. Les volumes traités n'ont rien à voir non plus, il s'agit d'une industrie.

L'ensemble de la méthode tend à tester et à normaliser, on a une procédure on la garde. Le plateau est lui aussi normalisé, tous les facteurs sont pris en compte, et sont connu par avance, chaque opérateur est responsable de son domaine et rien n'ai laissé au hasard. Si un sujet ne convient pas on le modifie.

En photographie, on est dominé par le sujet, on a peut de moyen de le transformer, on le subit, il faut donc des outils pour l'analyser et s'en sortir au mieux, ce qui est très différent.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: mesure incidente
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   27-05-2008 19:31

" En photographie, on est dominé par le sujet, on a peut de moyen de le transformer, on le subit, il faut donc des outils pour l'analyser et s'en sortir au mieux, ce qui est très différent."

Ça dépend de quel domaine de la photographie, en mode ,publicité , studio on dispose d'au moins des mêmes ressources que le cinéma en matière de maquillage, astuces et possibilité d'éclairage avec les flash en plus. Là aussi il y à moyen d'adapter le sujet dans ces domaines.
Venir à la bonne heure, sous la bonne météo pour de l'architecture ou du paysage ( repérages ) c'est aussi un moyen de prendre le sujet quand il est plus conforme à ses contraintes.

Bien sur il y a plein de cas ou l'on prend le sujet tel qu'il est. Subit pour le meilleur et le pire.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-05-2008 19:42

<<Ça dépend de quel domaine de la photographie, en mode ,publicité , studio on dispose d'au moins des mêmes ressources que le cinéma en matière de maquillage, astuces et possibilité d'éclairage avec les flash en plus. Là aussi il y à moyen d'adapter le sujet dans ces domaines.<<

Tout cela est bien connu,
Mais les moyens sont différents du cinema,
Les buts sont également différents.

Il y a bien sûr des publicitaires qui travaillent "comme" au cinéma, mais c'est plutôt rare.
Il y a bien un photographe qui a éclairé Kéops avec des PF 100, tout reste possible,
Mais il n'y a pas l'équivalent des plateaux ciné en photographie.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: mesure incidente
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   27-05-2008 19:54

Quand je dis les mêmes moyens, ce n'est pas tant dans le gigantisme du budget mais bien dans l'existence d'artifices à la dimension du photographe.
Maquiller, coiffer éclairer un mannequin est indispensable en photographie commerciale de mode et c'est certainement très différent de devoir le faire sur une scène large de cinéma.
Mais c'est un fait le photographe qui doit se donne les moyens de ne pas subir son sujet quand il à des obligations de résultat. On parle bien de production en campagne de photographie de mode et dans les studios destinés à cette production on parle de plateau également.
Ce ne sont pas tous les photographes c'est sur, mais certainement trop dogmatique de dire que tous les photographes subissent leur sujet.
Les champs d'applications de la photographie étant assez vaste il n'y à que des contre exemples à toutes généralités.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-05-2008 20:03

Les photographes ne subissent pas totalement leur sujet, ni leur moyen technique, ni leur labo, ils peuvent réagir bien sûr, sinon on mettrait des robots à leur place.

Mais de plus en plus en photo, il faut sur les moyens mis en œuvre, parler au passé, le numérique lisse certaines problématiques (techniques et économiques), ce qui n'est pas encore le cas du monde du cinema qui reste en négatif couleur pour le moment.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: mesure incidente
Auteur: PascalM 
Date:   27-05-2008 20:31

Henri,

Comme d'habitude c'est tout et son contraire !

L'ISO c'est qq chose de précis, il y a effectivement plusieurs normes qui concernent le cinéma... mais peu concernent les problèmes qui se posent sur un plateau.

Une norme c'est un outil qui sert à faciliter la communication au sein d'une industrie.
Une norme c'est la mise en place de systèmes uniformisés pour tous les films, ça existe pour la projection par exemple mais pas réellement côté prise de vue.

S'arranger pour que sur le plateau rien ne change pendant la durée d'un tournage c'est de l'artisanat, exactement comme un charpentier qui utilise une pige pour caler l'espace entre les poutres.

En photographie, on est dominé par le sujet, on a peut de moyen de le transformer, on le subit, il faut donc des outils pour l'analyser et s'en sortir au mieux, ce qui est très différent.

Sur la "domination du sujet" Raphaël a tout dit.
Quand à la nécessite de "l'analyser", il faudra m'expliquer ! Comme le signale Jean Philippe je mesure les hautes lumières... ce sont "les blanc" qui donnent l'impression de bonne exposition... après les ombres suivent ... c'est effectivement ça la "bonne" méthode (en photo classique) et il est parfaitement possible de l'appliquer en incident comme en réfléchi.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: mesure incidente
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   27-05-2008 20:32

hello
bon ben moi je rigole bien.....
si on test tout dans le ciné c'est surtout par ce que c'est 99% du matos de location et qu'il faudrait être fou pour ne pas le faire....
en photo c'est quand même différent si on est proprio de son matos et qu'on le connait

on test les pélicules et on achètes des lots
en photo aussi, les péloche se vendent par carton et on en rempli les congélo

votre spectramecouilles
le spotmètre resemble bigrement à mon pentax des année 70 (je pai le garder finalement
la P251, ben si c'est du sélénium...... c'est normale que le cône soit gros vu la sensibilité du bousin.....
bon finalement c'est aussi des année 30 comme une weston-sangamo-schlumberger....
j'ai du mal à imaginer cela plus stable que 0.2 diaph et je ne suis pas sûr de la linéarité.... il n'y a qu'à voir l'échèle du galvanomètre....
c'est plus merdique qu'une lunasix F.....

à mon avis:
une gossen mastersix avec l'adaptateur lux fait aussi bien (dôme plat et sphère) avec une meilleur précision et linéarité.

Il ne faut pas confondre taille de la boule et qualité, elle dépends surtout du nombre A/m²/W que sort votre élément sensible.
Si le sélénium était aussi performant, nos CCD fonctionneraient avec!

Il ne faut pas se leurer non plus sur les niches de tels marques....
carousel chez les auto école en est un exemple

Tout ce que je peux affirmer sur les posemètres, c'est que les seuls qui se vendaient sur le salon "OPTO" (optique physique radiométrie donc du sérieux et de la recherche) c'était les "LAND" qui était une division de minolta

Je ne conteste pas votre savoir dans le domaîne du cinéma, je dis que les besions photographiques sont aussi respectables en terme de précision et de stabilité.

@fabrice
j'utilise un filtre concentrique sur le 47mm et effectivement, l'uniformité est bien agréable....
mais je maintiens que l'on doit connaître les qualités et défaut de son matos. Et cela passe aussi par des tests et un suivit de la production (ou l'aquisition des moyens de test
J.Ph.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Laurent C 
Date:   27-05-2008 20:38

Merci TMG et tant pis pour le dédain d'Henri.

[HS on]
Pour les HMI, on peut les dimmer avec un ballast électronique.
Mais je ne sais pas de combien ça joue sur la couleur puisque je n'en ai presque jamais utilisé (sur mes docus je suis payé comme réal et comme DOP mais je ne m'appelle pas Darius!).

En fait, j'utilisais le terme "dimmer" pour "varier" ou "moduler", ce qui peut se faire en actionnant un potar ou en variant le nombre de lampes alumées dans un projecteur qui en comporte plusieurs ou encore en filtrant ou encore...

Ce qui est certain, c'est qu'avec les fluos et les LED on peut dimmer sans pb.
[HS off]

Et si tu as une Spectra considérée comme "jetable", ma poubelle est accueillante.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   27-05-2008 20:51

+1
pour essayer, même si c'est en couleur.
J.Ph.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Alexandre 
Date:   27-05-2008 21:28

Bonsoir à tous
Pour ma part , après quelques années de diapos , je commence par faire un "plan lumière" en appréciant la nature des sources (°C) , et leur rapport entre elles en dirigeant la sphère intégrante vers chaque source.
Suivant l'idée derrière la tête, vous pourrez caler les sources entre elles, ou en en favoriser certaines.
Quand l'idée est claire, finir en mesurant la lumière cellule sur le sujet ,vers l'objectif.
Je reste sur l'idée que la lumière qui tombe du ciel est "vraie" et que tout ce qui repart du sujet ou autre est " pervertie "en onde , couleur et polarisation.( genre portrait de la copine contre un palmier ... et beau portrait vert ! ).
Je n'ai pas de spotmètre , mais au vu du travail de mes collègues lors de sorties communes, il n'y avait pas unu wagon d'écart... je pense avoir vu les mêmes choses que mes collègues !
Du temps ou je n'avais pas de cellule à main, j'ai souvent "étalonné " la cellule de mon FM2 ou FE2 avec la paume de la main ... et avoir réussi tout de même à vendre mes images !
A chacun son pifomètre et place à la créativité !
P.Dumas

Alexandre


 
 Re: mesure incidente
Auteur: TMG 
Date:   27-05-2008 22:51

Hello,

Merci pour les divers commentaires :-) ArmanJP, j’ai pas tout saisi de votre intervention mais « spectramecouilles » c’est digne d’excommunication, allez donc dire « rolleimescouilles » à Emmanuel Bigler pour voir :-))) Et si « on test tout dans le ciné » ce n’est pas « parce que c'est 99% du matos de location » mais parce « qu'il faudrait être fou pour ne pas le faire ».

Henri, il y a au moins un photographe qui travaille avec les contraintes et les moyens du cinéma : Gregory Crewdson.

Laurent : je garde mes Spectra, j’en ai deux (aussi ;-)), il faut toujours avoir au moins deux cellules pour les tester l’une sur l’autres en cas de doute (bon, si les deux sont fausses…) et même HS je les garderai, c'est sentimental !

Je précise que je ne gagne pas les sous qui me permettent de manger et accessoirement d'évoluer dans ma recherche photographique en faisant le métier de Chef Opérateur. Le cinéma, la photographie (la production de sens par l’image, la quête du Graal quoi) sont mes raisons de vivre mais le « milieu » du cinéma m’intéresse beaucoup moins. J'ai monté, il y a quelques mois, une petite structure pour proposer les divers objets que je fabrique et qui sont le résultat de mes recherches dans le domaine de la photographie dite alternative, c'est là : http://www.stenocamera.fr J'en profite au passage pour vous dire que je propose maintenant du Zone Plate (oui, je sais, c'est pas ce qu'il y a de plus HD :-)))

Petite anecdote : le dernier tournage que j’ai fait c’était ce week-end, un clip pour un groupe local de Rap, produit par une petite boîte de Prod (locale également) tenue par des copains. Pas de difficulté particulière, c’est de la vidéo. J’en ai profité pour tester un petit Minox 8x11, un B, c’est la première fois que j’utilisais un bidule comme ça, bon, comment dire ça ici, ( :-))), si vous aimez le sténopé, l’imagerie un peu chip (là on est loin de la HD, c’est sûr) mais si vous aimez également qu’une image soit empreinte d’émotion, que celle-ci sourde de chaque grain d’argent exposé (et il n’y en a pas beaucoup sur un néga 8x11), vous devriez essayer. Je n’ai rien contre la HD si celle-ci sert un but précis, mais du grand format, avec de belles optiques super définies, super lourdes et super cher, si c’est pour faire du « plat », ça n’a pas grand intérêt (que personne ne se sente visé !).

Donc, ne cherchez pas trop en ce qui concerne l ‘exposition d’une image, si vous vous sentez bien avec la mesure réfléchie continuez, si vous voulez essayer la méthode incidente, demandez à quelqu’un qui connaît bien de vous montrer, c’est essentiellement visuel. Bien sûr, la photographie n’a pas les mêmes contraintes que le cinéma, mais rien n’empêche d’adopter quelques unes des méthode de celui-ci, à commencer par une certaine rigueur. La mesure incidente n’est pas plus compliquée que l’autre, elle le serait peut-être moins, mais elle demande une parfaite maîtrise du processus photographique, je n’y peut rien c’est comme ça, vous n’obtiendrez de bon résultat en incidence que si vous savez parfaitement ce que vous faites et que vous avez une chaîne parfaitement calibrée (remarquez, c’est vrai également avec l’autre méthode !).

TMG




 
 Re: mesure incidente
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   28-05-2008 09:12

hello
"allez donc dire « rolleimescouilles » à Emmanuel Bigler pour voir :-))) "
@Emmanuel Bigler: rolleimescouilles
J.Ph.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   28-05-2008 10:36

allez donc dire « rolleimescouilles » à Emmanuel Bigler
@Emmanuel Bigler: rolleimescouilles

Message bien reçu : je l'ajoute à la longue liste des discussions qui remontent le niveau de nos ébats, gravés dans le cyber-marbre, immédiatement aspirées par les moteurs de recherche et disponibles publiquement pour les francophones 24h/24 de Chicoutimi aux Kerguelen !!

Et je dirais même plus, puisque ces questions d'incidence nous conduisent à l'incident diplomatique :
En cas d'incident dû à une mauvaise mesure de lumière, le pape (du spotmètre de Seine et Marne) couvre toujours les Suisses (qui lui fabriquent ses chambres) !!




 
 Re: mesure incidente
Auteur: paco03 
Date:   28-05-2008 12:46

Thierry Marie, bravo pour votre travail!


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-05-2008 18:51

<<Henri, il y a au moins un photographe qui travaille avec les contraintes et les moyens du cinéma : Gregory Crewdson.<<

Et il n'est sans doute pas le seul,
Ce qui me semble spécieux,
C'est de dire : on utilise l'incidence dans le monde du Cinema, faites donc la même chose en photographie grand format, surtout sans autres arguments, cela me semble plutôt pauvre, d'autant que le Cinema n'a rien d'un modèle à suivre aveuglement.

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 Re: mesure incidente
Auteur: TMG 
Date:   29-05-2008 22:00

Hello,

Merci Paco :-)))

Henri, Où donc cela a t'il été dit ?

TMG


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-05-2008 22:19

Partout,
Il suffit de lire,
Mais personne n'a ici l'intention de faire du long métrage.

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 Re: mesure incidente
Auteur: PdF 
Date:   29-05-2008 22:37

<<Ce qui me semble spécieux,
C'est de dire : on utilise l'incidence dans le monde du Cinema, faites donc la même chose en photographie grand format, surtout sans autres arguments, cela me semble plutôt pauvre, d'autant que le Cinema n'a rien d'un modèle à suivre aveuglement.>>

Pourquoi généraliser abusivement ?

A chacun sa méthode et ses recettes.

Certains - en cinéma comme en photo grand-format ou autre - ne travaillent qu'en incidente. D'autres, exclusivement en réfléchie. Certains combinent les deux.

Mais qu'on cesse de prétendre à l'infini: "Cette méthode est la seule qui vaille, puisque c'est celle que j'ai choisie."

Personnellement, la mesure réfléchie m'a toujours gonflé, même si je comprend parfaitement comment ça fonctionne. Je n'ai jamais remplacé mon spotmètre Pentax, toujours vaillant (bien que passablement empoussiéré) alors que mes cellules Minolta ont évolué de génération en génération. Plus toutes fraîches, pour cause d'usage intensif !

Quelques bons milliers (dizaines de milliers ?) d'ektas 4/5 plutôt bien exposés me font dire que ma manière de pratiquer n'est pas forcément la plus tarte. Mais je ne vais pas prétendre que mon mode de fonctionnement est le seul valable !

Par rapport au cinéma, je ne puis que reprendre mes arguments précédents : les responsables de l'image en cinéma sont beaucoup plus responsables que l'infinie majorité des photographes. Et aujourd'hui, plus que jamais, au moment où bien des photographes gagnent très bien leur vie exclusivement au moyen de la mesure matricielle de leur bel engin...

PdF


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-05-2008 23:13

<<Par rapport au cinéma, je ne puis que reprendre mes arguments précédents : les responsables de l'image en cinéma sont beaucoup plus responsables que l'infinie majorité des photographes. Et aujourd'hui, plus que jamais, au moment où bien des photographes gagnent très bien leur vie exclusivement au moyen de la mesure matricielle de leur bel engin...<<

C'est bien ce que je dis,
Que nous importe cette référence cinematographique,
Mon radiologue expose lui aussi ses films correctement, mais sa méthode me laisse assez indifférent.

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 Re: mesure incidente
Auteur: Laurent C 
Date:   30-05-2008 01:36

<< Partout,
Il suffit de lire,>>

Pour arriver à ce que vous "lisez", cher Henri, il suffit plutôt de déformer !

TMG, comme moi-même, a simplement réagit à votre dénigrement de la mesure incidente :
"...les tenants de l'incidence ne savent pas ce qu'ils font. Autant utiliser la règle des F/16, pas facile en studio, mais pourquoi pas."

C'est du lourd !

<<Mais personne n'a ici l'intention de faire du long métrage.>>

Si !
Mais évidement, quand on voit le monde à l'aune de son nombril, on ne peut le deviner. Cela dit sans méchanceté, mais avec un peu d'agacement à constater que votre générosité se paie, cher Henri, d'une mauvaise fois sans pareil.

Chapitre clos pour ma part, c'est plutôt l'heure de complies.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-06-2008 10:10

Pour revenir sur l'incidence.

C'est un sujet important, et incompris, sauf par une poignée de connaisseurs, les autres n'ont qu'à apprendre, c'est finalement assez simple.

Je trouve souvent très intéressant de regarder à droite et à gauche comment font les autres et le cas du cinema est intéressant, mais faut-il copier des méthodes, je ne crois pas, il faut juste les comprendre et s'en enrichir.

GP reste un site de grand formiste, et le grand format argentique implique des méthodes parfaitement adapté, tant sur le plan technique que philosophique.

L'incidence c'est la mesure des lumières et l'appréciation "normée" des sujets.

La mesure par reflexion c'est la combinaison de la mesure des sujet et des lumières, sans que la notion de norme soit paralysante, c'est juste un calage sans trop d'importance qui n'intervient absolument pas sur le fameux sujet.

Si l'on regarde le travail des grands formistes sur quelques décenies on peut constater que le sujet reste un élément majeur. Bien sûr la lumière a son importance, mais c'est surtout son travail sur le sujet qui produit notre photographie.

D'ou l'intérêt de laisser l'incidence à sa place, et de l'utiliser "comme au cinema", quand on a les conditions du cinema.

D'autre part, le sujet étant notre sujet photographique, il y a une liste interminable de sujet non mesurable en incidence, tous les reflets quels qu'ils soient, et toutes les transparences quels qu'elles soient (à moins d'utiliser un densitomètre sur le terrain, ce qui n'est pas évident, celui-ci n'étant pas fait pour cela), et toutes les sources lumineuses, dès qu'il y a une source dans le champ. Finalement la plus part des sujets sont écartés.

Note : l'idée de mauvaise fois se retourne bien sûr vers ceux qui prônent une méthode "de studio" nécessitant une grande expérience tellement cette méthode est empirique, et qui la propose à tout un chacun sans expliquer sérieusement la méthode, pour les laisser se planter sur le terrain. Il s'agit d'une mauvaise foi cynique.

Si les expériences des autres sont intéressantes, on peut observer les systèmes qui fonctionnent en automatique sans faille, les posemètres des boitiers Nikon, les tireuses automatiques, les photomatons, aucune incidence dans ces systèmes, allez donc savoir pourquoi.

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 Re: mesure incidente
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   01-06-2008 10:46



Le sujet redémarre


" le cas du cinema est intéressant," effectivement, si je comprends bien, sur un plateau toutes les lumières sont probablement dans la norme et s'articulent autour de la norme, ce qui est logique car il faut un point de référence, même pour le maquillage, ce que j'apprends

En revanche: dans un paysage, j'ai des cramés et des ombres épouvantables: donc il faut que je fasse un choix et il n'y a plus de norme de référence puisque je dois privilégier quelque chose; mais d'une certaine façon, je recrée une norme à moi par exemple lorsque je veux du détail dans les ombres, je décale de telle façon que mes ombres restent sombres mais lisibles; pour celà sur mon spotmétre avec lequel j'ai enregistré plusieurs mesures je recherche l'expo qui convient

Effectivement en studio où la lumière est "montée" on se retrouve un peu comme au cinéma.

Est ce que c'est celà que tu veux dire Henri ?

Bon Dimanche


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-06-2008 10:50

@ Pierre

C'est bien dans cette idée, mais la notion de choix dépend du support, il y a fort heureusement des films qui sont capable de capter la totalité de l'information qui arrive dans le plan du film.

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 Re: mesure incidente
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   01-06-2008 10:52


Oui avec la tri x, la marge est importante

Mais je pensais surtout aux Ektas

A+


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-06-2008 11:44

Je pense aussi aux Ekta bien sûr,
Mais comment le monde du Cinema peut-il avoir le culot de préconiser une méthode "universelle" alors ce petit monde ne connait pas l'Ekta.

Et il y a pire encore, la Scala, un film magnifique et redoutable (Delta E enregistrable 3,5-4 IL), heureusement il nous reste le flare.

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 Re: mesure incidente
Auteur: jean d 
Date:   01-06-2008 11:54

A ma gauche, Henri.
A ma droite, le monde du Cinéma, plusieurs centaines de milliers de personnes, des milliards de CA, les meilleurs chef op du monde, une activité à la pointe de toutes les technologie connues.

Qui va gagner.
Le suspens est insoutenable :-)


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-06-2008 11:58

Il est inutile de répondre à Jean,
Il n'a toujours pas compris ce que l'on pouvait bien faire avec une chambre.

Note : au Cinema sur les plateaux et ailleurs, ils n'ont ni chambre ni Ekta ni tirage platine, etc etc , mais ils ont une grosse équipe, des tests, du fric, et un produit normé à usage unique.

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 Re: mesure incidente
Auteur: jean d 
Date:   01-06-2008 12:04

Depuis quand n'es-tu pas allé au cinéma pour en avoir une telle idée, dis-nous...


 
 Re: mesure incidente
Auteur: PdF 
Date:   01-06-2008 12:32

Je travaille avec des chambres de différents formats depuis des années. Pour mes images industrielles, j'utilise 8 générateurs Broncolor Pulso et Grafit avec une douzaine de sources. Une des contraintes les plus importantes dans ce type de travail, c'est la cohérence absolue entre des images réalisées en des lieux et à des moments différents (parfois plusieurs années). Et donc, une grande précision dans l'exposition et les rendus. Sans mesure réfléchie. Pour ceux que ça amuse, je viens d'en balancer deux sur Luminous Landscape :
http://luminous-landscape.com/forum/index.php?showtopic=22425&st=920

Mais Henri nous dira que me je fais mon cinéma.

Il est vrai que ces images récentes sont réalisées sans mesure incidence ni réfléchie, mais avec les histogrammes de mon programme Sinar CaptureShop. Mes cellules ne sortent pas souvent de la valise. Ce qui n'est pas le cas du colorimètre, indispensable pour contrôler la chromie de la manière la plus précise.

Je pourrais revenir sur des anciens ektas du même genre. Peu de différences. Mais il est vrai qu'à l'époque, il y avait les Polas 55. La cellule fonctionnait beaucoup, ainsi que mon propre regard, pour ne pas faire exploser les budgets...


<<Il est inutile de répondre à Jean,
Il n'a toujours pas compris ce que l'on pouvait bien faire avec une chambre.

Note : au Cinema sur les plateaux et ailleurs, ils n'ont ni chambre ni Ekta ni tirage platine, etc etc , mais ils ont une grosse équipe, des tests, du fric, et un produit normé à usage unique.>>

Voici une manière sympathique de répondre à ses contradicteurs !
Par ailleurs, il faudrait peut-être ne pas oublier qu'une partie de l'histoire du cinéma repose sur des travaux de très petites équipes, parfois en 16mm, caméra à l'épaule, sans que ce soit pour autant du reportage. Voir la filmographie de Raoul Coutard, par exemple, pour s'apercevoir que tout ne passe pas par les grosses productions.

PdF


 
 Re: mesure incidente
Auteur: jean d 
Date:   01-06-2008 12:47

Et en Ekta, voire en Kodachrome en sus...


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   01-06-2008 18:27


PDF

Superbes images Pro en ce sens que ton client a exactement la qualité optima qu'il peut obtenir;

Ceci étant, même si la bagarre avec Henri fait passer le dimanche, tu es en accord avec ce qu'il dit

pour réaliser ces images, tu as emmené tes générateurs et tu es proche d'une lumière studio (je mets à part les réglages couleurs); comme tout est équilibré c'est sans pb que tu utilses une mesure incidente (ou ton histogramme)

Si tu ne pouvais pas utiliser tes générateurs et que tu sois dans une pagaille de lumière tu serais d'accord avec Henri surtout si ta machine était dans l'ombre avec impossibilité de l'éclairer (bien sur ce ne serait pas pour le même travail ni le même rendu)

N'est il pas ?


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-06-2008 18:37

<<Par ailleurs, il faudrait peut-être ne pas oublier qu'une partie de l'histoire du cinéma repose sur des travaux de très petites équipes<<

Il ne faut pas oublier non plus que les spotmètres ont été inventé et fabriqué pour l'industrie du cinema, comme les thermocolorimètres, les photographes ayant mis quelques années de plus à en comprendre l'intérêt, et à trouver le budget pour les acheter.

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 Re: mesure incidente
Auteur: PdF 
Date:   01-06-2008 19:15

<<pour réaliser ces images, tu as emmené tes générateurs et tu es proche d'une lumière studio>>

Bien entendu, c'est le but de l'opération. Mais le démontage de la machine, suivi du remontage dans mon studio (après le triplement de la surface au sol...) aurait posé quelques problèmes...

J'ai aussi quelques milliers d'ektas réalisés en lumière naturelle. Et en incidente. Mais c'est autre chose. Bouquin en préparation.

D'ailleurs, je ne bosse quasi jamais en numérique en extérieur. Mon matériel professionnel est plutôt orienté "lourd - massif - très haute définition". Pour les images montrées sur LL (75 images et quelques semaines de boulot: photos et postprod) c'est tout le studio qui sort (y compris un monopode Foba de 3m et beaucoup de kilos!) pendant quelques jours.

PdF


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Alain-Marc 
Date:   01-06-2008 22:12

Aucun pro de studio n'utilise de mesure en lumière réfléchie, puisqu'il faut tout dabord comparer les puissances (fournies par les flash) entre elles!

le débat est biaisé depuis le début...

Mais bravo, vous avez réussi à faire surgir Henri G. hors de sa tanière trichrome pour un débat incidence/réfléchie, duel que l'on avait plus vu depuis au moins 3 ans !
:-)
:-)
:-)

Trop bref, mais merci pour l'échange !

A-M


 
 Re: mesure incidente
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   01-06-2008 23:12

Il faut les deux....


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   02-06-2008 08:12

C'est bien la preuve que je ne suis pas pro puisque j'utilise uniquement un spotmètre en lumière réfléchie.
Je mesure ainsi les contrastes ombres lumières, je mesure le fond, mur blanc le plus souvent pour savoir si il sera juste blanc, non sur-ex pour avoir des détails de sa structure, ou si je veux un rendu sans détail, ou si je veux un mur légèrement gris.
Sculptures avec Astia et Elinchrom

L'autre jour photographiant un tableau avec des valeurs sombres et claires, en incidente ou en mesure sur un gris neutre cela m'aurait bouché les détails dans les noirs.
La mesure spot m'a permis de faire une petite sur-ex de 1/2 diaph qui m'a sauvé la mise.

En incidente je ne vois pas comment faire, mais je ne suis qu'amateur.

JCL


 
 Re: mesure incidente
Auteur: jean d 
Date:   02-06-2008 08:23

C'est surtout la preuve que, quel que soit le mode de mesure, l'oeil reste le meilleur juge pour interpréter les données de l'instrument.
On peut multiplier les exemples et les arguments de part et d'autre, on n'en tirera aucune loi. Sinon, l'une ou l'autre des 2 procédures aurait déjà disparu.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-06-2008 08:41

La différence fondamentale entre ces deux systèmes n'est pas technique,
Elle réside dans l'approche, ésotérique ou pas,
Les uns savent très bien expliquer ce qu'il font et comment le résultat est obtenu,
Les autres se retranchent derrière des années d'expérience qui permettraient ceci cela,
Ce n'est que de l'obscurantisme digne des périodes sombre du Moyen-Age.

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 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-06-2008 08:50

J'ajoute que si j'avais un jour entendu une explication cohérente,
Je me serais mis à la méthode et j'aurais couru m'offrir une Weston,
Un joli posemètre, bien fabriqué.

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 Re: mesure incidente
Auteur: VentdeSable 
Date:   02-06-2008 09:07

Une Sekonic, une Weston et deux Spectra ; encore un de perdu pour l'incidence... ici

Bonne journée.

Jérôme.




 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-06-2008 09:11

Belles machines,
On aurait presque envie de craquer pour un morceau d'histoire.

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 Re: mesure incidente
Auteur: jean d 
Date:   02-06-2008 09:14

Les autres se retranchent derrière des années d'expérience qui permettraient ceci cela,
Ce n'est que de l'obscurantisme digne des périodes sombre du Moyen-Age


Seulement?
J'aurais dit plus.

Le Paléolithique, tiens.
Avec les massues et le galet taillé, on n'avait pas le temps de réfléchir avant l'incident.




 
 Re: mesure incidente
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   02-06-2008 09:32

Allez, pour détendre l'atmosphère, lançons nous dans des considérations de vieux c...-ollectionneur.

une Weston, un joli posemètre, bien fabriqué.

La Weston, qu'elle soit américaine ou de chez East Kilbride Instruments (Scotland) ou encore de chez Megatron Limited (England) a un talon d'Achille irritant : le bouton de commande principal en plastique avec la petit fente pour l'ongle permettant de laisser respirer l'aiguille du galva librement lorsqu'on ne s'en sert pas, bref ce fichu bouton en plastique s'use de façon inadmissible.
Autant l'ensemble du posemètre est construit de façon très robuste, autant ce ?!§%£$!!! de bouton ne survit pas ... disons pas autant que le Rolleiflex sans cellule qui est son fidèle compagnon pendant toute une vie de photographe ;-)
Au moins chez Gossen avec la Lunasix classique ont-ils résolu le problème du blocage d'aiguille ! Je n'ai vu nulle part dans la notice de la Lunasix quelque précaution que ce soit concernant le blocage d'aiguille !

L'autre truc irritant dans la Weston c'est qu'il faut monter & démonter l'Invercone (en Franche-Comté on dit : Invercône) sans arrêt lorsqu'on utilise la mesure incidente : Invercône monté, impossible de replier la cellule dans son bel étui de cuir caractéristique ! Aaargh !!
J'ai un Invercône tout neuf qui est resté quelque part dans un champ au Crêt Monniot (Doubs), je n'en ai pas dormi pendant des semaines ! J'avais dû monter voir l'Eiger un jour de printemps au temps très clair, pour me rendre compte qu'avec les 60° d'angle de mesure de la Weston, j'avais assez peu de chance de trouver la pose correcte pour l'Eigerwand ;-) (il faut du détail dans les ombres, la célèbrissime face nord, comme son nom l'indique, est à l'ombre la plupart du temps)
Et je n'avais pas encore entendu parler du tube de carton additionel de Saint Ansel !
Heureusement un honorable correspondant britannique est venu un jour à mon secours grâce au groupe de discussion Rollei : j'ai échangé l'Invercône orphelin de mon correspondant contre un filtre vert Yashica en baïonnette I (il faisait, je l'avoue, un peu désordre dans mon assortiment de rolleiphile de plus en plus intransigeant).

Au moins la Gossen avec sa petite calotte discrète se laisse décalotter sans risque de perte et surtout sans sortir de son cuir noir (si j'ose dire, là je crains les représailles des mauvais esprits du forum)




 
 Re: mesure incidente
Auteur: Pascal Moraiz 
Date:   02-06-2008 09:48

Encore un faux débat, où tout le monde a raison. Ceci dit, la question initiale était sur la mesure en studio, et dans ce cas précis, c'est plutôt la mesure incidente qui est couramment employée, normal quand il s'agit de mesurer plusieurs sources avec des sujets ayant souvent des surfaces réfléchissante ou transparentes.
En revanche, en extérieur, c'est plus compliqué. Personnellement, je suis incapable de faire une mesure fiable en incident; avec les lumières qui m'intéresse, genre contre jour, j'ai autant de mesure que de position de cellule. Un vrai casse tête ! Avec la mesure spot, pas de souci. Donc Il faut les deux ;-))) l'incident pour les lumières contrôlées, spot pour le reste.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Serge COSNIER 
Date:   02-06-2008 11:57

Bonjour,
Henri, c'est une idée tellement bien ancrée dans les esprits d'aujourd'hui qu'on ne peut pas parler du Moyen-Age sans ajouter le mot "obscurantisme". Je ne suis pas d'accord avec ça, mais le mal est fait depuis longtemps, on n'y peut rien et ce n'est pas le lieu ici pour en parler.
On peut peut-etre dire quand meme qu'il faut voir comment ces gens là réglaient l'éclairage dans leurs églises romanes. Et je crois savoir que vous connaissez bien le sujet.

Photographe amateur


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Laurent C 
Date:   02-06-2008 14:45

Ça ne fait qu'une soixantaine d'années que Régine Pernoud a écrit Lumière du Moyen Âge !


 
 Re: mesure incidente
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   02-06-2008 14:58

hello
histoire de mettre de huille sur le feu... (ben oui, y'a plus de sorcière..)
j'ai vue une spectra (mescouilles donc), une 251 à bièvre. En panne et très cher 50€ (ben oui c'est bièvre)
je l'ai laissée bien sûr

j'ai vu aussi une broncolor FCM avec sonde pour 100€,
(ben oui c'est bièvre)
je l'ai pas laissée bien sûr.

J.Ph.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: toai 
Date:   02-06-2008 15:02

Emmanuel,
En ce qui concerne l'incidence, je suis toujours au point mort mais
J' en conclue qu'avec son jouet l'archevêque n'a point besoin de décalotter.
Il est toujours prêt.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Stéphane.S 
Date:   02-06-2008 15:12

entièrement en accord avec Pascal Moraiz , il faut adapter les 2 mesures en fonction des sujets et situations . c'est tout , même si cela demande de l'apprentissage et une pratique quotidienne , pas de secret .


c'est le type de fil vedette chez GP , alors mieux vaut en sourire ...




 
 Re: mesure incidente
Auteur: jean d 
Date:   02-06-2008 15:21

Un archevêque, ça décalotte plus depuis que Madame Claude a fermé.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: jean d 
Date:   02-06-2008 15:24

Les lampes Claude bien sûr.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: toai 
Date:   02-06-2008 15:25

:)))))) T'es vraiment une langue de ....


 
 Re: mesure incidente
Auteur: jean d 
Date:   02-06-2008 16:23

Une langue de quoi...
J'ai fait le journaleux sur le sujet, ça me rajeunit.
Et viens pas me raconter à moi ce qui se passait à l'époque.
Dans ma tête de petit jeune qui débarque, la religion et les religieux en ont pris un sérieux coup.
Malheureusement, l'actualité n'a rien arrangé, la vie continue...
Pour recoller avec le sujet, disons que certains incidents ne leur ont pas donné beaucoup à réfléchir.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Gabriel 
Date:   02-06-2008 16:25

D'accord avec Pascal et Stéphane.
Et puis, déterminer un diaf et une pose en photographie, c'est de loin le plus facile; les vrais problémes, c'est avant et après.
(Pour Jean-Claude : si vous ne mesurez pas votre tableau en incidente, comment pouvez vous affirmer que la mesure aurait été fausse? Sauf matériaux bizaroides, on ne perd rien d'un tableau, tant en argentique qu'en numérique. J'irai plus loin en disant que parfois l'image permet de voir des détails invisibles pour cause d'éclairage ambiant inaproprié. )

Gabriel


 
 Re: mesure incidente
Auteur: toai 
Date:   02-06-2008 16:33

Jean,
Tu n'as pas compris ma boutade.


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Serge COSNIER 
Date:   02-06-2008 17:12

Laurent C,
Oui,bravo,excellent!

Photographe amateur


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-06-2008 21:42

<<Ce n'est que de l'obscurantisme digne des périodes sombre du Moyen-Age<<

J'explique : obscurantisme des périodes sombres du MA, il y en a eu, mais si l'on parle de période c'est justement que le MA est loin d'être linéaire, et qu'il y a des périodes sans obscurantisme.

Pour les religieux de l'incidence,
On attends avec ferveur que le mystère nous soit enfin expliqué.

Note : je parle de l'incidence mode de mesure dans le but d'un calcul de pose, pas dans le mode d'étalonnage de source.

A+

Pour vous lire avec plaisir sur cette question essentielle pour un grand formiste.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Alain-Marc 
Date:   02-06-2008 22:05

J'irai plus loin en disant que parfois l'image permet de voir des détails invisibles pour cause d'éclairage ambiant inaproprié.
je suis du même avis que Gabriel...

Mais pour asticoter notre ami Henri, je pourrais dire que bien des araignées nichent sur ses générateurs s'il pense se dispenser de mesure incidente en éclairage flash !
...A moins de "bazarder" une vague mesure réfléchie (enfin, dans ce cas point trop) sur la scène éclairée par ses soins...
:-)

La mesure incidente est indispensable en studio ou avec des sources déclairages flash multiples, si l'on veut être cohérent et précis...

Bon, si Henri nous parles des cascades en pose longue, je suis tout à fait en phase avec lui, la mesure réfléchie est plus adaptée !

:-)

A-M


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-06-2008 22:21

Alain-Marc tu devrais relire mon message précédent,
C'est plus prudent.

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 Re: mesure incidente
Auteur: Gabriel 
Date:   02-06-2008 22:32

"Courtial avait bien compris que c'était la lutte à mort...Il a voulu réagir...Il a tenté l'impossible. Il a publié coup sur coup, en pas l'espace de deux mois, quatre manuels et douze articles dans les colonnes de son cancan, pour démontrer "mordicus"que les avions voleraient jamais!... Que c'était un faux progrès!... Un engouement contre nature!... une perversion de la technique!...
En incidence on ne tire pas sur le sujet à coup de spotmètre. Disons que c'est une approche plus civilisée du sujet.
Et puis ça cale impeccable la bonne expo sur la bonne zone; tout se met en place tout seul!
Le seul hic c'est qu'effectivement on ne peut pas toujours être à la place du sujet; alors on sort bien poliment son spotmètre, car les utilisateurs de l'incidence ne sont pas sectaires et savent reconnaître les merites et les limites de chaque système.
(Attaquer un tableau au spotmètre est suicidaire; il se vengera. En studio, vous pouvez construire un éclairage avant l'arrivée de vos modèles; quand ils seront là vous pourrez vous consacrer aux choses sérieuses, c.à.d. eux et ne pas se perdre dans des lectures d'intruments de mesure.)

Gabriel


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-06-2008 21:51

<<Attaquer un tableau au spotmètre est suicidaire<<

Pas vraiment il suffit de savoir ce qu'est une courbe caractéristique, et bien sûr ce servir d'un spotmètre, et d'avoir vérifié l'uniformité de ses éclairage grace à un posemètre incidence à sonde plate, ou à mesurer un gris que l'on problème un peu partout.

De toute façon, aujourd'hui dans un studio c'est l'histogramme qui règne, mais il n'y a pas que studio dans la vie.

Il n'y a aucun sujet que l'on ne saurait mesurer au spotmètre (à par les sujet extrèmes : microscope et téléscope, mais les méthodes sont autres), par contre il y a une quantité de sujet impossible à mesurer en incidence (il faut qu'il y ait une incidence pour pouvoir la mesurer ;-)))

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 Re: mesure incidente
Auteur: Stéphane.S 
Date:   03-06-2008 22:48

" De toute façon, aujourd'hui dans un studio c'est l'histogramme qui règne "


Ah bon , j'aimerai tellement un jour que l'on m'explique la lecture d'un histogramme :

celui d'un carton gris sur un fond gris
d'une feuille blanche sur un fond blanc
ou celui d'un objet très sombre sur un fond noir avec très peu de lumière ...


sur quoi vous basez vous pour juger ,

autre question en quoi l'histogramme empêche t' il une mesure de la lumière et son analyse


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-06-2008 23:12

L'histogramme c'est juste un mode de mesure en vogue dans les écoles de photo packshoot, il faut que l'histogramme ressemble au Boa qui a mangé un Eléphant, et là, la pose est bonne. Donc shoot, reshoot, rereshoot, jusqu'à ce que ce soit bon.

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 Re: mesure incidente
Auteur: Stéphane.S 
Date:   03-06-2008 23:14

tu sait très bien que cela n'existe pas l'histogramme parfait


c'est ridicule désolé !


 
 Re: mesure incidente
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-06-2008 23:23

Bien sûr que je le sais,
Je suis plutôt gamme de gris spotmètre et densito,
Mais surtout ne le répète pas,
C'est le mythe du 21ème,
Ce serait dommage de le casser dès la première décennie.

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