Auteur: Emmanuel Bigler
Date: 02-02-2006 11:44
Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 05-11-2005 10:50
Suite a l'article : Noir et Blanc, une semaine de vacances RVB
Je souhaiterai tenter une expérience avec un photographe pro très
tatillon,
Travaillant en studio et en couleur sur des natures mortes,
Pour réaliser une version trichrome directe d'une de ses prises de vue
de travail.
Je réaliserai la trichromie moi-même pour ne pas déranger la
production (il suffit de déclancher 3 fois au lieu d'une) et ensuite
nous pourrons comparer les résultats.
Pour le fun of course.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa
Date: 05-11-2005 10:59
Hello,
Si tes films, au final, sont demi-tons (ce que je crois (la sélection
trichrome ou quadrichrome digitale ne m'intéresse pas)), je
participerai volontiers à l'expérience par un tirage au charbon
trichrome final. Ca va être relativement long pour mettre en place le
callage couleurs mais je pense pouvoir le faire. Alors si ça
t'intéresse, comme prolongement de ton expérience et comme expérience
en soi, je suis partant.
Bien à toi.
Pierre
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Stringa Pierre
Date: 06-11-2005 10:25
Re-hello, ...Désolé, si doublons, je renvoie, un problème de
transmission semble-t-il!
... Bon pas très réactif nos amis sur cette belle proposition...
Je viens de lire ton article très bien documenté (je ne l'avais pas vu
avant, un peu distrait en ce moment!). As-tu essayé des filtres verre,
non pas teintés dans la masse mais sous forme de lentille contenant
des colorants liquides, c'est réglable en terme de saturation, à
volonté.
Suis toujours partant pour le tirage charbon trichrome, si cela
t'intéresse bien sûr. Je pense qu'il faudrait un 4ème film neutre pour
le noir dans ce cas.
A+
Pierre
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 06-11-2005 10:40
Pierre,
Merci de tes appréciations,
Et de ta proposition,
Pour le moment je souhaite cheminer dans la partie prise de vue de ce
procédé,
Les procédé de sortie m'intéresseront dans un 2 ème temps.
Et pourquoi donc !
Tout simplement parce qu'il faut totalement maitriser le procédé pour
pouvoir sortir des néga adapté au charbon (par exemple) que mes
négatifs sont brut de fonderie sans masque et que mes masques sont
remplacé par un profil ICC, je n'ai pas l'intention d'utiliser des
masques demi ton, trop consommateur de film, il me faut donc produire
des films utilisables par le procédé au charbon et d'origine
numérique, c'est une phase que je travaillerai dans un deuxième temps,
nous n'en sommes qu'au début d'une aventure.
Pour les filtres que tu cites, je connais le procédé, par contre je
n'ai pas la moindre idée d'un fournisseur, si tu en connais cela
m'intéresse, ainsi que toute adresse de fournisseur pouvant me
procurer des filtres de sélection (47-25-58) en métacrylate (il me
semble que c'est le nom de cette matière assez rigide et de 0,5
d'épaisseur dons on fait les filtres carré 100x100 ou 125x125).
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Paul Gandolfo
Date: 06-11-2005 10:55
Bonjour à tous
Le secteur des labos semble être plus réactif que celui de la prise de
vue mais la séparation directe relevant de la pose longue, ceci peut
expliquer cela...
Blague à part. Je peux éventuellement me joindre à votre groupe pour
produire un tirage Dye Transfer à partir du jeu de sélections (trois
films ton continu à gamma constant, sans noir, dans ce cas).
Le tirage pigmentaire couleur et le dye ont marqué trois à quatre
décennies d'excellence en tirage couleur - avec des rendus très
différents - et cette expérience permettrait de leur rendre un hommage
légitime.
Pour valider l'exercice, il faudrait simplement que je m'assure de
l'état de mes films Matrix (matrice Kodak) stockés au congélateur. Ma
dernière expérience remonte à trois ans : le dépouillement était
réalisable bien qu'un peu laborieux (péremption 1995, dernier lot
fabriqué par Kodak, et ce n'est pas du Chablis).
Salutations à l'ami Gaud et à Pierre Stringa
Une affaire à suivre ...
Jean-Paul Gandolfo
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger
Date: 06-11-2005 11:14
Bonjour Henri,
Cela m'intéresse aussi MAIS je précise que mon but n'est pas de
reproduire textuellement l'image couleur d'origine mais de
l'interpréter par la gomme bichromatée trichrome
Je me propose donc de recevoir l'image couleur d'origine puis de la
travailler et d'en interpréter les couleurs
Autrement dit tu as deux photographes le hasard et moi pour une
photographie non pas en couleur mais une photographie DES couleurs
Je comprendrais très bien que cela n'entre pas dans ton projet et donc
que je n'y participe pas, aucun problème
Par contre si cela t'intéresse, je me joins à toi pour un coup de
chablis couleur
Amitié
Philippe B
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa
Date: 06-11-2005 14:00
Cher Henri,
"...utilisables par le procédé au charbon et d'origine numérique,
c'est une phase que je travaillerai dans un deuxième temps, nous n'en
sommes qu'au début d'une aventure."
Je comprend la démarche. Mais trois questions, compte tenu des
expériences que j'ai du gélatino.
1) Pourquoi partir d'un film panchro? Cela me semble poser plus de
problèmes qu'en résoudre. Ne vaudrait-il pas mieux partir d'un film
non-chromatisé et travailler chacune des trois couleurs avec le filtre
de sélection adéquat?
2) Pourquoi ne pas partir de la fin, soit du process de tirage final
pour remonter à la prise de vue?... En effet, si je prends le charbon,
très peu de pigments transparents et stables existent proche de la
primaire souhaité (ex. le magenta).
3) Le fait de qualibré après scannage facilite évidemment les choses
mais pourquoi alors faire une sélection à la prise de vue? L'argument
"netteté" ne me semble pas suffisant.
Pour les cuves: faut les faire soi-même! Bien sûr, tu n'auras pas
l'indication très pro de 47-25-58 :-))))). A noter, les cuves étant
d'épaisseur certaine (5-8 mm + l'épaisseur du verre), le facteur
d'exposition est grandement augmenté (3-4x pour le jaune, 5-6 vert,
8-10 pour le rouge, pour le gris, je sais pas j'ai pas essayé). Une
remarque, le verre filtre naturellement un grande partie des U.V. à
partir d'une certaine épaisseur.
D'autre part, le fait de faire soi-même permet un meilleur contrôle du
résultat par la modification directe que tu peux faire de ton filtre
(ajout ou retrait du colorant). En effet tu peux faire des bandes
test, en cachant une partie du film, après chaque retrait ou ajout de
colorant. Enfin, à toi de voir.
Bonjour à Jean-Paul, je crois, sauf erreur, que nous avons un ami
commun en la personne de Dominique. Juste?... En tous les cas, je suis
très, très intéressé par tes recherches (... si mes sources sont
bonnes).
A+
Pierre
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: pascal
Date: 06-11-2005 14:17
Henri,
N'étant pas un "un photographe pro très tatillon" je ne propose pas
mes services, mais j'ai quelques remarques (jespère constructives) à
faire concernant ton travail de trichromie.
Ce que tu fais aujourd'hui marche exactement comme ce qui se faisait
dans le passé pour la sélection des Ektas (l'exposition avec filtre 85
pour le noir en moins). En ces temps lointains le film utilisé n'était
pas la Tri-X mais le Separation Negative 4131, une émulsion faite
exprès pour. Exposée avec des filtres 25, 58 et 47B le film recevait
un traitement différent selon le filtre sélection utilisé.
L'adaptation du contraste en fonction du filtre utilisé ne serait elle
pas une voie intéressante à explorer avec la TX ?
Tu as fait des gammes et des développement dans tous les sens, cette
adaptation ne devrait pas trop poser de problèmes sinon voilà une
source doccupation intéressante pour des stagiaires !
Autre suggestion : plutôt que de changer lindice ISO, ce qui est une
source derreur (très amusante mais pas indispensable) je te propose
dutiliser une combinaison filtre trichrome + densité neutre, cest
moins efficace à bien des points de vues, mais plus simple demploi.
Le but de ces remarques est dessayer de diminuer la part de la post
production numérique afin que les traitements proposés (charbon, gomme
ou dye transfert) puissent être plus facilement réalisables. La
correction colorimétrique par application dun profil est efficace, il
ny a aucun doute à ce sujet, mais difficile a appliquer avec les
procédés non numériques.
Pascal
PS : le paragraphe « profil ou tradition » est un peu obscur : bien
entendu la technique des masques corrige les absorptions parasites,
mais avant daller jouer avec de tels raffinements il serait plus
simple de chercher à utiliser des filtres plus sélectifs.
Le triplet 25-58-47B nest pas lunique solution possible, cest juste le
paquet standard de sélection trichrome en photogravure mais un triplet
29, 15+57 et 47B+2B (exemple piqué à Glafkidès) est plus sélectif et
donc oblige à moins de corrections.
Je sais, cest pas déjà facile de trouver de linversible cest encore
moins facile de trouver des Wratten (Lee a taillé dans le vif pour les
filtres techniques) !
Bon courage
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 06-11-2005 15:02
Réponse à Pierre :
1) Pourquoi partir d'un film panchro? Cela me semble poser plus de
problèmes qu'en résoudre. Ne vaudrait-il pas mieux partir d'un film
non-chromatisé et travailler chacune des trois couleurs avec le filtre
de sélection adéquat?
Cela ne pose aucun problème, et dans ce cas lequel ??
Un film non chromatisé lui risque de poser de sacré problème de temps
de pose sous certains filtres, la sélection du Cyan risque d'être plus
que longue.
2) Pourquoi ne pas partir de la fin, soit du process de tirage final
pour remonter à la prise de vue?... En effet, si je prends le charbon,
très peu de pigments transparents et stables existent proche de la
primaire souhaité (ex. le magenta).
Il faut toujours traiter les maillons de la chaine de façon
indépendante, de toute façon il nous faut des pigments proche des
couleurs dites complémentaire.
Mon propos est de faire de la couleur sans film couleur, les procédé
de sortie sont pour moi un peu secondaires.
3) Le fait de qualibré après scannage facilite évidemment les choses
mais pourquoi alors faire une sélection à la prise de vue? L'argument
"netteté" ne me semble pas suffisant.
Remplacer les film couleur, comme annoncé au début de l'article, faire
du ZS en couleur pour simplifier, et développer des rendus très
différents des films standards, et avoir enfin une latitude de pose
digne de ce nom.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: romain
Date: 06-11-2005 15:20
Et pourquoi ne pas adapter plutôt une recherche avec des colorants
pour faire une épreuve trichrome à la gomme, l'albumine, ou à la
gélatine bichromatée. En plus avec Jean-Paul dans la manip vous allez
vite trouver sinon la solution la bonne méthode...
- parce que l'opacité des pigments oblige de travailler des couches de
charbon à transférer très très fine pour préserver les ombres.
- de plus les colorants utilisé pour le Dye transfer sont plus ou
moins connus, en tout cas il y a des recettes artisanales qui
circulent. Mais plus largement la chimie des colorants est extrêmement
riches, cela ne doit pas être compliqué de trouver des molécules qui
soient solubles en milieu aqueux et résistant aux substances notées
ci-après.
- les temps d'exposition sous UV de chaque transfert sera beaucoup
plus court due à la transparence des colorants.
- seul écueil la compatibilité des colorants avec le bicromate de
potassium, le bisulfite de sodium, le glycérol, le glyoxal (JPG).
Pierre,
si tu utilises un gélatino maison non chromatisé il ne sera pas
possible d'enregistrer la composante rouge par exemple de votre
sélection trichrome.
Ton idée de la cuve pour filtrer est bonne si tu crains que les UV
soient coupés tu fabriques sans problème ta cuve dans du plexi qui
laissera passer les UV. j'en ai fabriqué une pour plonger les plaques
au collodion ou à l'albumine. c'est plus facile que le verre par
contre aucune idée sur la possibilité que le plexi ne se teinte à
l'usage.
d'accord avec Pascal sur l'idée de travailler sans ce préoccuper des
isos mais simplement d'une courbe de noircissement avec une gamme de
gris.
romain
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 06-11-2005 15:43
Réponse à Pascal :
<<Ce que tu fais aujourd'hui marche exactement comme ce qui se faisait
dans le passé pour la sélection des Ektas (l'exposition avec filtre 85
pour le noir en moins). En ces temps lointains le film utilisé n'était
pas la Tri-X mais le Separation Negative 4131, une émulsion faite
exprès pour. Exposée avec des filtres 25, 58 et 47B le film recevait
un traitement différent selon le filtre sélection utilisé.<<
J'ai fait de la sélection demi ton pendant 15 ans,
Je connais le procédé.
Ce qui complte c'est la séparation, et savoir quoi en faire, rien de
plus.
<<L'adaptation du contraste en fonction du filtre utilisé ne serait
elle pas une voie intéressante à explorer avec la TX ?>>
C'est tellement simple, qu'il n'y a aucune raison de s'attarder la
dessus.
<<Autre suggestion : plutôt que de changer lindice ISO,>>
Bof, là aussi c'est très simple, d'autant que si on surex la sélection
du jaune il n'y a pas péril en la demeure, 2/3 de diaf sur de la Tri-X
320 c'est genre négligeable !!
<<Le but de ces remarques est dessayer de diminuer la part de la post
production numérique afin que les traitements proposés (charbon, gomme
ou dye transfert) puissent être plus facilement réalisables. La
correction colorimétrique par application dun profil est efficace, il
ny a aucun doute à ce sujet, mais difficile a appliquer avec les
procédés non numériques.>>
Alors il faut se taper des masques argentiques,
J'ai déjà donné, je connais très bien, mais cela ne m'intéresse plus
beaucoup ;-)))
Pour les procédés argentique il suffit de faire des sorties sur
flasheuse couleur par couleur avec une trame Stochastique (orthographe
non sûre ;-), je vais bientôt tenter un essai.
<<PS : le paragraphe « profil ou tradition » est un peu obscur : bien
entendu la technique des masques corrige les absorptions parasites,
mais avant daller jouer avec de tels raffinements il serait plus
simple de chercher à utiliser des filtres plus sélectifs.>>
Non pas sur des sujet réels sinon : temps de pose X4 au moins et
espace colorimétrique plus qu'étrange, certaines couleur n'étant capté
par aucun filtre.
<<un triplet 29, 15+57 et 47B+2B (exemple piqué à Glafkidès) est plus
sélectif et donc oblige à moins de corrections.>>
Pas vraiment, les corrections sont un peu moins forte mais ce sont les
mêmes, on ne saurait s'en passer.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa
Date: 06-11-2005 15:52
Pour Henri,
Ok, ... comme tu le dis c'est une expérience et faut pousser ton idée
dans ces retranchements. De toute façon, le fruit de l'expérience sera
positif (bon ou mauvais).
Pour Romain,
"- parce que l'opacité des pigments oblige de travailler des couches
de charbon à transférer très très fine pour préserver les ombres."
Désolé, mais ce n'est pas exact. La transparence dépend de nombreux
facteurs, en particulier le rapport gélatine pigment.
Deplus, par imbition on peut "rajouter" de l'info très "transparente".
"- les temps d'exposition sous UV de chaque transfert sera beaucoup
plus court due à la transparence des colorants."
Oui, si l'on utilise de la gélatine non teintée et que l'on procède
par imbition encore ou par "virage" de la gélatine bichromatée.
- seul écueil la compatibilité des colorants avec le bicromate de
potassium, le bisulfite de sodium, le glycérol, le glyoxal (JPG).
Remarque idem précédente.
Le plexi pose des problèmes d'optique certains, de plus il se teinte
et s'abime facilement. Le verre est solide et c'est justement pour sa
propriété d'absorber un peu les U.V. que je l'utilise. Le plexi me
sert par contre de cadre pour la cuve.
"... si tu utilises un gélatino maison non chromatisé il ne sera pas
possible d'enregistrer la composante rouge par exemple de votre
sélection trichrome."
Evidemment, mais si tu chromatise et tu filtres selon ton besoin c'est
très précis (essais faits sur des gammes couleurs).
A+... l'albumine coule à flot.
Pierre
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 06-11-2005 16:01
<<Evidemment, mais si tu chromatise et tu filtres selon ton besoin
c'est très précis (essais faits sur des gammes couleurs). >>
Mon but est plutôt d'élaborer un procédé très simple, utilisable par
tout le monde ;-))
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa
Date: 06-11-2005 16:14
Ok ;-))))))... Je m'emballe, désolé...;-))))...
Utilisable par tout le monde,... voilà qui va rendre les choses encore
plus difficiles ;-)))...
Beau challenge!....
Pierre
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 06-11-2005 16:20
Ok, je change,
Par presque tout le monde ;-)))
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 06-11-2005 16:31
Réponse à Romain :
<<Et pourquoi ne pas adapter plutôt une recherche avec des colorants
pour faire une épreuve trichrome à la gomme, l'albumine, ou à la
gélatine bichromatée. En plus avec Jean-Paul dans la manip vous allez
vite trouver sinon la solution la bonne méthode.<<..
Pas besoin de recherche pour savoir que les solutions fines à ce type
de problème sont logicielles.
Il y a des logiciels qui font cela tout seul,
On mesure au spectro les 3-4 ou plus couleurs que l'on va utiliser,
Le logiciel, calcule une loi de séparation,
On l'applique au fichier RVB de notre image,
Et on se retrouve avec un fichier nikel pour cette application,
avec un espace colorimétriqué dédié.
Plus simple que le jonglage avec des film des masques dans tous les
sens..
Pour ma part je crois fermement au mélange des techniques, argentiques
et numériques.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger
Date: 06-11-2005 16:39
Henri,
" ...Il y a des logiciels qui font cela tout seul, ..."
Pour la séparation des couches RVB, je ne connais que la fonction
"Couches" de Photoshop
De quels autres logiciels parles tu ?
Philippe B
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 06-11-2005 16:47
Philippe,
Je n'ai pas ce logiciel, ni son nom, je te trouve çà demain, mais il
me semble que ce soft vaut dans les 15 000 Euro, j'ai un fournisseur
qui va sans doute l'acquérir.
Pour le principe, il est décrit plus haut.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger
Date: 06-11-2005 16:51
Henri,
Merci pour l'info mais vu le prix, c'est pas dans ma catégorie
As tu pu déjà controler la justesse de la séparation des couches avec
la fonction couche de Photoshop
Quand penses tu, correcte ou non
Félicitations pour ton projet, très intéressant, je le suivrais avec
plaisir
Philippe B
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 06-11-2005 16:58
<<As tu pu déjà controler la justesse de la séparation des couches
avec la fonction couche de Photoshop<<
C'est pas une vraie séparation,
C'est juste du RVB sans donner de détail.
Bien sûr il y a 3 couches, mais bon ce n'est pas génial, ni
dramatique, surtout pour la gomme, les pigments étant franchement à
côté des bords du monde Adobe 98.
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: romain
Date: 06-11-2005 17:05
Pierre,
"Evidemment, mais si tu chromatise et tu filtres selon ton besoin
c'est très précis (essais faits sur des gammes couleurs)"
ok alors je n'avais pas bien compris ta remarques 1)
"Désolé, mais ce n'est pas exact. La transparence dépend de nombreux
facteurs, en particulier le rapport gélatine pigment."
en plus de l'épaisseur, je ne suis pas spécialiste du charbon mais en
comparant par rapport au procédé ataraxia où les ombres étaient un peu
bouchées. donc j'attends de voir d'autres choses sur ce point.
l'albumine coule à flot...et les images?
romain
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 06-11-2005 17:09
<<ataraxia où les ombres étaient un peu bouchées>>
Faut le dire vite ;-)))
C'est pas le genre de la maison, enfin tout dépend de quelle année
datent les tirages que vous avez vu.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa
Date: 06-11-2005 17:18
pour Romain,
"en plus de l'épaisseur, je ne suis pas spécialiste du charbon mais en
comparant par rapport au procédé ataraxia où les ombres étaient un peu
bouchées."
Avec le charbon, si tu as de l'info sur ton film, les ombres ne
peuvent pas être bouchées. C'est totalement impossible... ou alors,
faut, par dessus, mastiquer au sabre ;-)))
Pour l'albumine, je touche au but... enfin, ça avance... Faut attendre
le séchage définitif.
A+
Pierre
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger
Date: 06-11-2005 17:35
Pour Henri,
SI cela t'intéresse
Dans Photoshop, j'utilise un petit plug indépendant
Il peut fabriquer des filtres colorés de séléction puis les appliquer
à l'image couleur pour faire une sélection des couches
L'avantage, ce Plug in est gratuit et libre d'usage, ce n'est pas
négligeable
Je peux faire un petit travail que je mettrais sur ce site à la
disposition de ceux que cela intéresse
Tu jugeras du résultat
Si cela ne vaut rien, on oublie
Si c'est moyen, bon, ou excellent, chacun pourra en profiter
Pour ce test, il me faut 3 choses
1. Une image d'une charte couleur ou une image de référence
2. Une image couleur des 3 filtres Rouge, Vert et Bleu
Si tu as les composants en valeurs C, M, J, N de scs filtres c'est
encore mieux sinon je ferais par comparaison en créant les filtres en
fonction des couleurs de tes filtres
je fabriquerais donc les 3 filtres colorés
Je les appliquerai à l'image et je t'enverai les images de sélection
réalisées avec ces 3 filtres virtuels
Tu donneras ton avis sur le résultat
Si c'est nul, on oublie si c'est bon
J'écrirais un texte sur ce forum pour chacun
Quand penses tu ?
Si tu es intéressé, envoie moi les images sur mon mail perso
Je dis bien que ce Plug in est gratuit et son chargement est libre, je
donnerais le lien si c'est valable
Philippe B
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: PdF
Date: 06-11-2005 17:38
Bonjour à tous,
En fait, cher Henri, vous proposez de faire exactement la même chose
que de la prise de vue multipasse sur un dos numérique. Chaque image
est filtrée spécifiquement pour devenir monochrome, on répète la chose
trois ou quatre fois, on mélange le tout et hop ! Une belle image
arrive, avec des composantes couleurs parfaitement définies, et non
polluées par des interpolations hasardeuses.
Là où les choses se corsent en argentique, c'est que le film, même
noir-et-blanc, ne présente pas la même sensibilité aux mêmes longueurs
d'ondes (et donc aux couleurs, prises séparément). De même, les
filtres n'ont pas la même densité. En numérique, tout cela est résolu
par... les mathématiques, présentes au moment de la création des
filtres.
Dieu merci, ce n'est pas moi qui calcule.
PdF
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 06-11-2005 17:44
Philippe,
Tout m'intéresse,
Et le partage de la connaissance, cela me convient,
Mais ce que je ne vois pas, c'est l'usage que nous pourrions faire de
cela,
Ma séparation, c'est ou mon scan qui la fait,
Ou mes filtres à la prise de vue,
Et j'ai directement mes trois couches.
Pour les procédés hors normes,
Il faut partir des pigments et non des filtres.
Pour les valeurs de densité RVB des filtres que j'utilise,
Elles sont dans l'article.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 06-11-2005 17:48
Pour Pascal
<<PS : le paragraphe « profil ou tradition » est un peu obscur :
Je peux vous donner toutes les explications dans le moindre détail,
Posez moi des questions.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger
Date: 06-11-2005 17:59
Henri,
Ce n'est pas tout à fait le même principe
Ce serait dans le cas où tu fais à la prise de vue une image couleur
Tu fais ta séparation de couches RVB avec des filtres couleurs
virtuels créés par le logiciel informatique après scannage de ton
image couleur vers photoshop
Tu appliques les 3 filtres couleurs virtuels à ton image couleur et tu
as la séparation des couleurs en N&B dans Photoshop
C'est une variante
J'ai vu les valeurs dans ton article mais il me faut les % en C, M, J
et noir pour créer la couleur des filtres sinon une image des 3
filtres et je peux créer les filtres virtuels
Philippe B
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 06-11-2005 18:03
<<Tu fais ta séparation de couches RVB avec des filtres couleurs
virtuels créés par le logiciel informatique après scannage de ton
image couleur vers photoshop
Tu appliques les 3 filtres couleurs virtuels à ton image couleur et tu
as la séparation des couleurs en N&B dans Photoshop<<
Mais dans quel but ???
Un fichier RVB c'est trois images N&B.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger
Date: 06-11-2005 18:33
Mais dans quel but ???
Pour avoir tes 3 négatifs de sélection RVB donnant les images Cyan,
Magenta et Jaune par la gomme ou le charbon
C'est dans photoshop avec 3 filtres RVB virtuels la même opération que
tes 3 filtres RVB à la prise de vue
Philippe B
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 06-11-2005 18:45
Mais on les a directement pourquoi chercher autrement.
La couche dite rouge donne un positif du cyan
La couche dite vert donne un positif du magenta
La couche dite bleu donne un positif du jaune
Pomme C pomme V pour faire 3 fichiers séparés.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: PdF
Date: 06-11-2005 18:50
La séparation des couleurs d'un scan (ou d'un fichier numérique) en
trois couches monochromes peut s'avérer utile pour corriger
spécifiquement telle ou telle couche.
Certains de mes camarades utilisent ce type de technique pour
effectuer des impressions noir-et-blanc optimales à partir d'originaux
couleurs (ekta ou, mieux encore, négatif).
PdF
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 06-11-2005 19:04
Bien sûr PdF,
Cela permet de sortir son filtre orangé virtuel, pour faire sortir des
nuages, au lieu d'avoir un truc tout plat.
Mais : La séparation des couleurs d'un scan (ou d'un fichier
numérique) en trois couches monochromes, n'est pas un travail
spécifique, c'est la nature même d'une image RVB.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Paul Gandolfo
Date: 07-11-2005 00:08
Bonsoir Henri, Pierre, Philippe, Romain et les autres.
Je suis heureux de constater que la séparation directe a encore de
l'avenir et vous livre quelques éléments de réflexion personnels :
1. Un film panchromatique, judicieusement choisi pour ses qualités de
réponse spectrale sous exposition filtrée avec une réciprocité
favorable, peut faciliter la vie des séparatistes. Le tandem
Maxwell/Sutton s'est risqué à la séparation trichrome au collodion
humide en 1861, mais il a eu le bonheur de prendre comme sujet un
tartan écossais dont les colorants rouges produisaient une
fluorescence (démontrée par Evans de Kodak Rochester pour le
centenaire de 1961). Il ont même triché en remettant de l'eau dans la
cuve du filtre liquide rouge pour baisser le coefficient, sacrés
écossais !
2. Les caractéristiques des films NB actuels sont trés éloignées des
Kodak Separation en termes de noircissement et ils nécessitent des
ajustements significatifs, parfois sévères, des réplages
pose/développement pour produire des jeux de séparation équilibrés.
3. Suivant Pierre Stringa qui défend la cuvette contre la souris, je
conseillerais un étalonnage stricte (pose, contraste) avec les moyens
de la chimie "humide" pour faciliter la post production numérique
"sèche". Un écart de densité aussi faible que D. 0,05 se traduit par
des bascules sérieuses dans le procédé de sortie.Et quitte à archiver
des éléments indestructibles pour les siècles à venir, autant finir le
job et limiter les prises de têtes de ceux qui vont nous survivre
4. Côté filtres, on peut comparer les mérites respectifs du trio
classique bande large 47B/58/25 avec le jeu à bande étroite 47B/61/29,
plus gourmand en absorption mais également plus sélectif. Encore des
objets à mettre au congélateur par les temps qui courrent ...
5. Sur un plan historique et esthétique, la correction par masque est
apparue bien après le démarrage du tirage trichrome à partir de
séparations. Elle est quasi indispensable pour la séparation indirecte
d'après élément chromogène (déficit important de transmission
spectrale du magenta et du cyan autour de 20/30 %) mais pour la
séparation directe d'après nature, la question reste ouverte selon que
l'on veuille approcher le rendu contemporain, voire le dépasser (la
voie suivie par Henri, dans ce cas la réponse est oui) ou revenir vers
des rendus moins modernes (sublimes carbros de Paul Outerbridge, dans
ce cas le recours au masque peut être écarté).
6. Le passage en post prod numérique suppose, si l'on veut ressortir
sur un procédé historique, de fabriquer des films tramés aléatoires
(jet d'encre ou flasheuse) qui ne sont pas toujours bien supportés. Le
shoot analogique haute définition en ton continu (type Fire) est en
train de disparaître et par ailleurs, le prix de la prestation en labo
pro était en soi disuasif.
7. Côté Photoshop, la séparation c'est pas réellement compliqué pour
ceux qui ont connu les méthodes historiques, n'est-ce pas Henri ?
Comme tu l'indiques justement, pour les procédés hors-normes, cad
l'ensemble des techniques historiques ou alternatives, le pb, ce n'est
pas le filtrage mais la prise en compte des matières colorantes
utilisées.
8. Dans la dernière livraison de la revue anglaise Ag, on peut trouver
un comparatif intéressant de séparation trichrome filière film contre
dos à balayage historique (Leaf, 1992) qui tourne à l'avantage du
premier. Aucune mesure, ni données techniques, mais une évaluation
subjective tout en finesse qui relève la profondeur du rendu
argentique et la sécheresse "mathématique" du numérique. Rien de
nouveau sous le soleil.
Bonne nuit à tous
Jean-Paul Gandolfo
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: David G
Date: 07-11-2005 01:12
et la Trichromie directe one shot c'est pour quand ? ;-)
on arrête pas le progrès ! le quoi ?
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 07-11-2005 08:41
et la Trichromie directe one shot c'est pour quand ? ;-)
Si un certain nombre de praticiens de la trichromie directe ne mettent
à travailler le procédé, il sera facile de constuire un dos trichrome
sur base Arca ou Sinar qui permettrons de diriger les séparations vers
trois dos spring back RVB à l'aide de combinaison de filtre et de
miroir semi transparent, comme au 19 ème siècle.
On trouvera bien un atelier en Suisse ou dans le Jura pour nous faire
cela,
Bien sûr ce dos aura une certaine épaisseur, et il faudra renoncer au
courte focales, mais pour avoir la possibilité de l'instantané que ne
ferait-on comme "sacrifice".
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Paul Gandolfo
Date: 07-11-2005 09:08
Bonjour
et la Trichromie directe one shot c'est pour quand ? ;-) ????
Secreur argentique
La trichromie en trois passes successives :
Louis Ducos du Hauron 1868/69
A voir : magnifiques trichromies de Prudokin Gorski réalisées à la
cour de Nicolas II et conservées à la Bibliothèque du Congrès.
La trichromie "one shot"
Le même (LDH), brevet de 1885 sur le mélanochromoscope suivi au XX è
siècle par des constructeurs anglosaxons (Vivex, National, Curtis,
Devin) ou allemands (Jos-Pe)
Secteur numérique
La trichromie en trois passes successives
Les dos grand format des années 1990, encore performants, et de plus
en plus accessibles, pour obtenir des fichiers lourds à partir de
sujets statiques ou pour les amateurs de parallaxe temporelle sur
sujet dynamique (P. Gorski en numérique)
La trichromie "one shot"
Le CCD dans tous les formats. Pour ne pas être off-topic sur GP, on
peut démarrer aux dos moyens formats et continuer sur les capteurs
grands formats refroidis pour applications spécifiques
(astrophotographie).
Au plan historique, le numérique est un cadeau du ciel (photographie
spatiale et astrophoto).
Tout est disponible, historique et contemporain, littérature associée
et équipements.
Au travail !
Jean-Paul Gandolfo
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: fabrice
Date: 07-11-2005 09:14
"et la Trichromie directe one shot c'est pour quand ? ;-)"
Ben y'a une autre solution :-))
Il me fait un peu rire ce post, on réinvente la poudre :-))
fab
Re: dos numériques "anciens"
Auteur: gp
Date: 07-11-2005 09:16
Bonjour,
Jean-Paul, quand vous dites : "Les dos grand format des années 1990,
encore performants, et de plus en plus accessibles", à quels modèles
pensez-vous ?
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 07-11-2005 10:04
<<Il me fait un peu rire ce post, on réinvente la poudre :-))>>
Il a clairement été dit qu'il s'agissait juste de faire revivre le
système aditif en argentique et pas d'une invention.
Oui il y a des procédés de PdV en couleur sans séparation, de la PdV
couleur monocouche, mais c'est un peu complexe a mettre en oeuvre ;-))
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Paul Gandolfo
Date: 07-11-2005 10:23
l me fait un peu rire ce post, on réinvente la poudre :-))
Mon message était sans doute trop bref
Deuxième couche (bichromie ?)
La "poudre" - terme pertinent dans le contexte - est le terreau
historique, technologique, culturel, bibliographique et naturellement
esthétique sur lequel se contruisent - implicitement ou explicitement
- les pratiques contemporaines. Ce terreau est parfois réduit à l'état
de poussières, mais de la poussière historique, on peut toujours tirer
bénéfice. Reste à trouver des amateurs (au sens historique du terme)
pour aller gratter dans ce noble matériau.
La trichromie "one ou tri shot" s'appuie un solide bagage historique
et cette poussière est, pour l'essentiel, encore accessible.
La recréation de techniques historiques " à l'identique" est une
démarche archéologique indispensable, strictement historique, qui
permet de renforcer et de valider les connaissances associées au
domaine (bonjour Romain).
L'usage de ce patrimoine historique, dans une démarche de création
relève des pratiques alternatives et l'étude originale publiée par
Henri s'inscrit totalement, selon moi, dans ce champ.
Avec cette approche, il me paraît essentiel de croiser les outils
argentiques et numériques, historiques et contemporains pour aller
selon une formulation lumiériste "du sel au pixel" (appellation
déposée par l'ENSLL à l'INPI).
Les travaux menés actuellement par de nombreux photographes sur la
fabrication de négatifs numériques contretypes (jet d'encre, flashage
...) s'inscrivent complétement dans cette sensibilité. En faisant
court, intégrer le numérique sans abandonner le traditionnel
(argentique/non argentique), mais ce point me semble acquis sur GP ??
L'expression "au travail" visait à susciter l'émulation autour de la
problématique soulevée par Henri et de la piste qu'il a empruntée. Je
souhaite sincèrement que ce fil ait de nombreux prolongements,
théoriques et pratiques, dans les mois à venir.
Tirer le meilleur parti des deux univers pour en construire un
troisième dont les frontières sont par définition non définies, telle
pourrait être la définition de ces activités qui pour l'essentiel, et
il faut le regretter, ne sont pas enseignées chez nous, alors qu'elles
sont présentes dans un nombre significatif d'établissements
anglosaxons.
Règis Debray, hier soir sur Inter, était face à des étudiants. Il leur
a conseillé de s'imprégner culturellement et de résister à
l'accélération du temps d'une société technologique. La pratique des
PA colle à ce point de vue, modestement ...
J'espère que ma réponse aura éclairé le point de vue mais le débat est
ouvert et GP est certainement le lieu de référence pour le faire vivre
dans la langue de Niépce.
Réponse plus pragmatique pour GP : les dos Leaf (cités dans la revue
AG mentionnée plus haut) ou Phase One. Mais il y en a certainement
d'autres. Le dos Rollei, sans doute le plus ancien, est peut être à
ranger sur l'étagère des objets de collections. Les spécialistes de la
marque sur GP ont sans doute un avis plus pertinent que le mien ????
Longue vie à GP
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: gp
Date: 07-11-2005 10:43
Merci Jean-Paul, et encore bravo à Henri qui montre que l'apport d'une
nouvelle technologie n'implique pas une situation de rupture mais peut
de manière heureuse constituer un prolongement (renouvellement) de la
tradition.
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa
Date: 07-11-2005 10:57
Je souscris à ce que dit Jean-Paul.
Par ailleurs, certaines recherches, menées au 19ème siècle, ont été
"bien vite" "abandonnées" en raison de l'industrialisation rapide du
matériel photographique. Elles offrent encore un champ d'exploration
et de développement larges, soutenus, en ce, par nos moyens techniques
contemporains.
Suffit de travailler et d'avoir le goût de l'aventure, de
l'expérience.
A+
Pierre
O Tempora...
Auteur: J-L Salvignol
Date: 07-11-2005 11:21
"Règis Debray, hier soir sur Inter, était face à des étudiants. Il
leur a conseillé de s'imprégner culturellement et de résister à
l'accélération du temps d'une société technologique"
Sage conseil, notamment en matière d'économie. Que nous n'avons pas
appliqué quant il était temps : cf aussi "Mon oncle" de Jacques Tati.
Ringardise de la fausse modernité.
JLS
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: fabrice
Date: 07-11-2005 11:56
Jean Louis, c'est très curieux que tu parles de Jacques Tati dans ce
post!!! Mais je ne parlerais pas de "Mon oncle" mais de "Jour de
fêtes", la version couleur, procédé trichrome "one shot" dit du film
gauffré....et je suis imbattable à ce sujet compte tenu que c'est moi
qui ait créé l'optique de restitution des couleurs de ce film :-)))
fab
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 07-11-2005 12:10
Fabrice,
Jour de Fête c'était pas du RouxColor ??
C'est une question, il me semble que Tati à tourné en RouxColor.
HG
Tati et la crtique de la modernité
Auteur: J-L Salvignol
Date: 07-11-2005 13:02
C'est en cela qu'il a sa place ici, Fabrice !
Sur ta remarque initiale : On passe sa vie à réinventer l'eau tiède,
sans doute, et puis ? La poursuite de la perfection n'est-elle pas
fille de cette obstination hors du temps ?
"Jour de Fête" est sans doute mon film fétiche et les autres
chef-d'oeuvre de Tati y sont déjà présents.
JLS
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: fabrice
Date: 07-11-2005 13:12
Ha non Henri, c'est du film gaufré, un truc fait à l'époque par
Thomson.....je me demande si ça s'appelait pas du "thomson
color"....je me rappele plus. C'est un truc que les français
exploraient avant guerre et qu'ils ont continué après guerre...tandis
que les ricains s'emparait des travaux d'agfa ;-)))).....dans
l'histoire Tati s'est fait avoir, et ce 2 fois; la première à l'époque
lorsqu'il s'est avéré que personne n'était en mesure de tirer des
copies avec le même procédé, sans compter qu'aucune salle n'était
equipé pour le projeter....et 50ans plus tard lorsque l'on s'est
aperçu que le gaufrage du film avait été mal fait!!!! D'ou les teintes
assez pastel du film...enfin on en a sorti quelquechose tout de
même...le plus dingue, c'est que c'est bien après la sortie du film
reconstitué qu'un type s'est aperçu du foirage du gaufrage!!
fab
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: fabrice
Date: 07-11-2005 13:22
Jean Louis,
ma remarque sur la trichromie additive, faut pas la prendre mal...mais
on a l'impression dans ce post de plus rien savoir à ce sujet, que
c'est du passé!!! Alors que c'est encore utilisé!!! Vous pouvez vous
payer des caméras trichromes; 3 CCD noir et blancs placés au cul d'un
prisme éclateur. Je crois même qu'il y a des camescopes dans ce
genre!!...et je revois dans une revue d'astronome amateur d'il y a
15-20ans une photo argentique de la nébuleuse d'orion en trichromie
additive faite par un amateur...et d'ailleurs, ces même astronomes
amateusr, du moins ceux relativement bien équipés, pratiquent depuis
belle lurette la synthèse couleur à l'aide de leur caméra CCD N&B.
fab
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 08-11-2005 09:41
Pour Pierre, Jean-Paul et Philippe,
Suite à la remarque de Jean-Paul : nous pouvons nous passer des
masques, pour un travail dans l'esprit des années 50, alors pourquoi
pas allons-y.
J'ai besoin de quelques précisions :
Pour le Dye : caratéristique attendue pour les 4 films, Delta D par
exemple, et carractéristique du film du Noir.
Pour le Charbon : caratéristique attendue pour les 4 films, Delta D
par exemple, et carractéristique du film du Noir.
Pour la gomme : caratéristique attendue pour les 4 films, Delta D par
exemple, et carractéristique du film du Noir.
Je pourrai ainsi faire une série de prise de vue, avec des séries de
négatifs pour les 3 mode et vous les faire passer (en 8x10, j'ai du
film d'avance).
Merci par avance pour ce collectif de travail.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 08-11-2005 17:56
Réponse à Philippe,
" ...Il y a des logiciels qui font cela tout seul, ..."
Pour la séparation des couches RVB, je ne connais que la fonction
"Couches" de Photoshop
De quels autres logiciels parles tu ?
Le soft gère la loi de séparation par l'entremise d'un profil ICC
On fait dans photoshop Convertir en profil à partir d'un fichier RVB.
Monaco Profiler Platinium + spectro
Avec spectro DP 41 manuel : 5445 Euro
Avec spectro DTP 70 Auto : 6995 Euro
Sans spectro : 4350 Euro
Ce soft gère des impressions de 4 à 8 couleurs à partir de n'importe
quelles encres, très utilisé dans le packaging.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Paul Gandolfo
Date: 08-11-2005 22:29
Bonsoir à tous
Concernant le Dye Transfer, trois films suffisent puisqu'il s'agit
d'une trichromie exacte. Le noir est restitué par superposition des
trois couleurs primaires.
Côté delta D, une valeur commune comprise entre 1,2 et 1,4 est idéale
mais sans dépasser une dérive de plus ou moins 0,05 entre les trois
négatifs (excellent exercice pour maîtriser l'agitation reproductible
d'une cuvette, accessible en Tri-X, redoutable en T-Max 100). On peut
toujours ajuster la sensitométrie du système au niveau des matrices
mais cela ajoute de la difficulté dans un exercice qui n'en est pas
dépourvu et, par ailleurs, les boîtes qui me restent ont un millésime
respectable qui incite à la retenue.
Les films doivent présenter une partie rectiligne bien établie qui
restera de toute manière moins favorable que celle des défuntes
Separation Kodak (4131/33), mais l'argentique devient progressivement
un art de la pénurie.
La curviligne inférieure doit être évitée de manière à favoriser la
linéarisation des valeurs (c'est comme en numérique mais les curseurs
sont dans la chimie et le driver est gratuit ...).
Cette collaboration me semble très stimulante. Sans présager des
résultats, nous pourrions envisager une petite réunion amicale de
synthèse-bilan pour le printemps prochain, éventuellement dans le 93
(site de l'ENSLL) - après accord de mon Directeur, histoire de
prolonger les échanges claviers et de féter le retour de la Lumière.
Côté liquides alcoolisés, Henri peut descendre dans sa cave :
2005 : date du fil (vert mais abordable)
1995 : date de péremption de mes matrices
1993 : arrêt du Dye Transfer par Kodak
1947 : sortie du Dye`
1937 : sortie du Kodak Wash-off (précurseur du dye)
On peut encore remonter jusqu'à Ducos du Hauron (1869), notre maîte à
tous, mais le prix du ticket d'entrée va devenir prohibitif.
Salutations
Jean-Paul
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 09-11-2005 09:37
2005 : date du fil (vert mais abordable) : pas encore en cave
1995 : date de péremption de mes matrices : pas mal de choix dispo,
Chablis et autres bordeau bourgogne etc
1993 : arrêt du Dye Transfer par Kodak : pas mal de choix aussi
1947 : sortie du Dye : hélas rien en cave, nous avons bu un yquem 48
l'an passé qui aurait pu faire l'affaire, mais c'est bu.
1937 : sortie du Kodak Wash-off (précurseur du dye) : jamais rien bu
de 1937
On peut encore remonter jusqu'à Ducos du Hauron (1869), notre maîte à
tous, mais le prix du ticket d'entrée va devenir prohibitif. : je vais
tenter : j'ai un ami qui a qq bouteilles d'Armagnac de 1870 cela
pourrait faire l'affaire.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Paul Gandolfo
Date: 09-11-2005 10:16
Bonjour Henri
Sur le fil viticole, je laisse Pierre prendre le relais mais Dye
Transfer et procédés pigmentaires ont une filiation commune dont la
terminologie classique est "procédés reposant sur le durcissement
d'une substance colloïdale sous l'influence de la lumière".
Cette piste nous conduit directement chez Alphonse Poitevin et ses
deux brevets fondateurs de 1855, dont le silence de la commémoration
du cent cinquantenaire a été assourdissant ...
1855 : année du classement des bordeaux (si ma mémoire est bonne), on
en sort pas.
JPG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: N°20
Date: 09-11-2005 12:30
En étudiant chacun de ces éléments doctrinaux dans le contexte qui lui
est propre vous oubliez cher M. Gaud que les moyens actuellement à
notre disposition dépasse les limites du système que vous déterminez !
Pourquoi pas faire du coloriage ?
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa
Date: 09-11-2005 14:22
"... oubliez cher M. Gaud que les moyens actuellement à notre
disposition dépasse les limites du système que vous déterminez !"
Vous avez tout faux No 20, parlez-en à No 19, vous verrez.
Bonjour chez vous!...
"j'ai un ami qui a qq bouteilles d'Armagnac de 1870... Sur le fil
viticole, je laisse Pierre prendre le relais ... "
Merci,... le plus vieux Armagnac que j'ai eu l'occassion de déguster
date de 1956, cela fait 4 ans, je m'en souviens encore!!!... Si tu
peux peux proposer à ton ami de ce joindre à nous...
Sur Poitevin, c'est un mystère énôôôrme!... Je ne vais pas plus loin,
étant un admirateur inconditionnel du personnage, donc peu objectif.
Pour en revenir au pigmentaire, les choses sont nettement moins
qualibrées que le Dye.
Pour le film mes indications; écart de densité entre 1,4 - 1,6 (idéal
entre 0,3-1,8), j'utilise du t-max 400, dév. rév. lent au pyro, bain
fabrication maison, jeté après usage, temps de dével. 45', 1 agitation
légère tous les 1/4 d'heure (soit 3 agitations), n+1 toutes les 5 min
; résultat courbe très douce, grain ultra fin (je sais, on n'y crois
pas en général...).
Pour la sélection couleurs, je suppose (car je n'ai pas encore
essayé!) qu'il faut la faire en 5 films (compte tenu de l'impression
finale pigmentaire) soit 3 films 1 pour cyan (bleu primaire ou
céruléum), 1 pour le magenta (rouge primaire), 1 pour le jaune (jaune
primaire ou cadmium) + un film pour le noir (sous-exposé, légèrement
sur-développé, noir de vigne) + un film pour le rouge (rouge de
cadmium).
Eventuellement (encore une supposition), un film, de plus, pour le
violet ( bleu de phtalocyanine).
Seule une expérience concrète en tirage pigmentaire peut déterminer la
"chose"...
A+
Pierre
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: sebastien
Date: 09-11-2005 14:28
Bonjour
Ce fil passionnant semble être trés volatile.
Pourquoi a t'il encore disparu du forum?
Peut être que les gens en désacord avec la proposition initiale de HG
de séparation directe à la PDV pourrait ouvrir une autre discussion...
Sébastien
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Marc Genevrier (modérateur)
Date: 11-11-2005 10:49
Merci d'ignorer les provocs éventuelles et bonne discussion !
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger
Date: 11-11-2005 11:07
Un mot pour Henri G
Continue à nous éclairer et à nous ravir avec ton expérimentation sur
la trichromie.
N'écoute pas les anonymes qui te et nous salissent, ils n'en valent
pas la peine.
Nous aimons tes interventions et je t'apporte par ce mail mon amitié
Philippe B
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 11-11-2005 11:21
Bon retour a la vie normale ;-))
Je résume :
Pour le DYE
Delta D de 1,2 à 1,4 sur 3 canaux
Tolérance 0,05 (en cuvette je ne suis pas sûr d'être à ce niveau de
précision, mais c'est un but à atteindre)
La sélection est "Standard"
Pour le Charbon
Delta D de 1,4 à 1,6 (assez facile) mais uniquement pour YMC ....
<<Pour la sélection couleurs, je suppose (car je n'ai pas encore
essayé!) qu'il faut la faire en 5 films (compte tenu de l'impression
finale pigmentaire) soit 3 films 1 pour cyan (bleu primaire ou
céruléum), 1 pour le magenta (rouge primaire), 1 pour le jaune (jaune
primaire ou cadmium) + un film pour le noir (sous-exposé, légèrement
sur-développé, noir de vigne) + un film pour le rouge (rouge de
cadmium).
Eventuellement (encore une supposition), un film, de plus, pour le
violet ( bleu de phtalocyanine). <<
Je vois qu'on n'utilise pas le vocabulaire en France comme en Suisse,
Les couleurs primaire sont les filtres de sélection du système additif
Rouge Vert Bleu, les Couleurs complémentaires sont les couleurs
"primaire" du système soustratif Jaune Magenta Cyan, je crois donc
qu'il préférable pour ne pas perdre tout le monde de parler de
complémentaire pour YMC.
Pour une sélection d'un film du Rouge (primaire) et non du Magenta
(complémentaire), j'ai 2 méthodes ou avoir un filtre de sélection Cyan
genre 47A ou exposer en 2 temps sous les filtres Bleu et Vert, plus
simple et mieux corriger. Mais pour ce Rouge primaire il faut un
contraste et une densité différente (ce doit être un rouge squelette),
sinon le Rouge risque de tout salir.
Et pour une sélection d'un Bleu primaire, même méthode, les couleurs
primaires étant par nature très denses, elles salissent très vite
l'image, donc pour moi il s'agit juste d'un squelette.
Voilà pour le moment
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Shorty
Date: 11-11-2005 12:36
Bonjour à tous,
Passionnant, j'ai bien envie d'attaquer quelques essais en janvier sur
vos "traces".
En poussant un peu plus loin le raisonnement de monsieur Gandolfo :
filtres trichromes 47B/58/25 -> filtres sélection bande étroite
Kodachrome et Ektachrome 47B/61/29) ne pourrait-on pas utiliser des
filtres densitométriques status A (ou autres) couplés à un filtre 301
?
Monsieur Gaud, un peu de concurrence à Racey Gilbert (;OP))))) ?
Bon week-end S.
Now Dan had been in training
A week before the race
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 11-11-2005 12:43
Puisque l'on parle de filtre,
J'en profite pour lancer un appel :
Qui connait un fournisseur de filtre trichromes 47/58/25 et 47B/61/29
100x100 rigide (Métacrylate) les gélatines étant très fragiles.
Merci
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Marc Grandjean
Date: 11-11-2005 12:49
ummmm?
http://www.edmundoptics.com
Voir chez eux, mais tout n'est pas listé sur site.
Il faut donc demander le catalogue papier disponible en Français
depuis l'édition 2005.
MG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: jean claude Pronier
Date: 11-11-2005 13:59
bonjour à tous
Henri j'ai le groupe de trois filtres pour trichromie RVB gélatine
wratten 25 99 98 mais je ne pense pas qu'il te seront utiles.
Dans la doc Kodak sur les filtres la combinaison est utilisable pour
je cite: " Ces filtres conviennent pour tirage de négatifs couleur sur
surface sensible Kodak (film ou papier).
Je n'y connais pas grand chose, ils sont cependant à ta disposition si
cela peut t'aider.
En parfait état dans leur emballage d'origine c'est à dire sans rayure
ni empreinte digitale, donc utilisables.
amicalement
jean claude
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 11-11-2005 14:21
Merci Jean Claude,
Je regarde de près si cela peut faire avancer le truc
@+
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Shorty
Date: 11-11-2005 18:36
Bonsoir,
Pour les filtres NDC (http://www.ndc.com)
Cordialement S.
Had to prove who could run the fastest
To win Miss Lucy's hand
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean-Yvon
Date: 11-11-2005 20:24
Bonsoir,
En 100x100 et en méthacrylate, je ne sais pas, mais je possède les 58
et 47B en verre, monture vissante, de chez Tiffen. Il me semble qu'il
ont également le 61 à leur catalogue, quant aux 25 et 29 dans ce genre
de monture, c'est assez courant : Tiffen, Héliopan, B+W...
Si cela peut vous aider
Amicalement
JY
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 11-11-2005 22:37
Je ne veux pas de filtre en verre (qui souvent ne sont pas en verre,
c'est une gélatine en 2 verres et çà j'aime pas.
Et en plus je veux des filtres carrés pour les changer rapidement,
C'est dingue ??
Je suis allé sur l'adresse de Marc et j'ai pas encore trouvé
Je suis allé sur l'adresse de shorty et j'attends la réponse (les
courbes de leurs filtres sont à couper le soufle, je crains le pire
pour le prix, pour un peu les masques seraient inutile !!!!!!!!!!! )
Suite au prochain No
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: fabrice
Date: 12-11-2005 14:02
Henri les filtres du lien de shorty sont des dichroiques...il faut les
utiliser en incidence quasi normale.
fab
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 12-11-2005 14:13
Fabrice :
Si tu peux me détailler ta pensée,
Ce que je comprends c'est que ce n'est pas adapté à la prise de vue
mais plustôt à la restitution.
Dommage les courbes sont presque parfaite.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Shorty
Date: 13-11-2005 12:24
Bonjour,
"So surprise !",
Ils'ont mis la même page pour les dichros et pour ceux de sélection,
les contacter ; ils ont des filtres de sélection trichrome (référence
il y a 5 ans commençant par CSF) et peuvent même en réaliser "sur
mesure", cher certainement mais si précis !
Cordialement S.
' Well, cut across Shorty, Shorty cut across '
That's what Miss Lucy said
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Pierre Stringa
Date: 13-11-2005 18:45
Cher Henri,
"Je vois qu'on n'utilise pas le vocabulaire en France comme en Suisse,
Les couleurs primaire sont les filtres de sélection du système additif
Rouge Vert Bleu, les Couleurs complémentaires sont les couleurs
"primaire" du système soustratif Jaune Magenta Cyan, je crois donc
qu'il préférable pour ne pas perdre tout le monde de parler de
complémentaire pour YMC."...
... Bien sûr et merci de préciser, mais je parlais très concrètement
de la dénomination des pigments utiliser pour le tirage final (j'y
peux rien! C'est la faute à Sennelier, ce cher parisien, ...).
A part cela, penses-tu pouvoir sélectionner les 5 ou encore 6 couleurs
dont je parle?... Où l'idée te semble-t-elle irréalisable?
A+
Pierre
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 13-11-2005 18:50
<<A part cela, penses-tu pouvoir sélectionner les 5 ou encore 6
couleurs dont je parle?... Où l'idée te semble-t-elle irréalisable? <<
Aucun problème avec la réserve de fournir des images squelettes pour
les couleurs primaires.
Mais temps qu'à faire il vaut mieux faire YMC bien plein et RVB
squelette et supprimer le noir, on aura assez de puissance.
Soit 6 couleurs.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: romain
Date: 13-11-2005 18:56
Henri
pour les tirages ataraxia ils dataient de 2000. et je persiste c'est
vraiment bouché dans les ombres.
Pierre,
Pourquoi partez vous sur l'idée de 5 films plutot que 3 ou 4?
avez-vous déjà des exemples de bichromies à nous montrer?
et sinon pour tous je vois que la proposition de travailler avec des
colorants dans un colloide bichromaté est passée à la trappe.
Est-ce parce que cela ne correspond pas à une pratique quelque peu
débroussaillée ou bien vous avez certaines raisons théoriques ou
intuitions qui font qu'il vaut mieux tuer cette idée dans l'oeuf?
romain
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 13-11-2005 19:12
Romain,
Vous n'avez pas lu,
Je crois que c'est sur un autre fil,
Un test sera fait avec Philippe Berger, un test sans contrainte de la
fidélité des couleurs,
D'autre nom pour des truc objectif on été avancé,
Mais je préfère travailler dans un cercle connu.
<<Est-ce parce que cela ne correspond pas à une pratique quelque peu
débroussaillée ou bien vous avez certaines raisons théoriques ou
intuitions qui font qu'il vaut mieux tuer cette idée dans l'oeuf?>>
Certainement pas, il y a sans aucun doute qq chose à faire.
<<Pourquoi partez vous sur l'idée de 5 films plutot que 3 ou 4?<<
On est rendu à 6 et pourquoi pas.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: romain
Date: 13-11-2005 19:18
henri
"vous n'avez pas lu" eh vous même!! ; -) voir début du fil...
autrement dit pourquoi pas 7 ?
donc pas de raison précise pour ne pas en rester à 3 ou quatre
films??? ooohh la.
romain
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 13-11-2005 19:30
Romain le fil a été tronqué il y a eu un parasitage il y a qq jours
;-)
<<autrement dit pourquoi pas 7 ?
donc pas de raison précise pour ne pas en rester à 3 ou quatre
films??? ooohh la.<<
l'hexachromie existe Pierre veut tenter, pas de problème.
3 c'est possible
4 c'est classique
6 c'est super si on arrive
7 et plus : on multiplie les problème pour rien,
Mais on peut la jouer "multigrade" par couche et tout doubler en clair
et foncé dans chaque couleur sauf le jaune.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Philippe Berger
Date: 13-11-2005 19:42
Il y a une dizaine d'année, lors de la première édition APIS à la
maison européenne de la photographie à Paris à laquelle j'étais
invité, Louis Nadeau m'a montré un charbon avec environ 15 couches, si
je me souviens bien.
Les 15 couches donnaient à l'image un effet de relief mais rien de
plus pour les demi teintes.
Je crois qu'après 5 couches, l'accumulation des couches n'apportent
plus rien à l'image que des difficultés techniques mais ce n'est qu'un
avis
Philippe B
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Stringa Pierre
Date: 14-11-2005 10:04
Henri,
J'apprécie ton positivisme. Allons-y !!!...
"Mais temps qu'à faire il vaut mieux faire YMC bien plein et RVB
squelette et supprimer le noir, on aura assez de puissance.
Soit 6 couleurs."
Le vert ne me semble pas essentiel, un noir (un gris plutôt) squelette
me semble plus intéressant en 6ème, mais bon faut faire des tests...
Pour ceux-ci, c'est quand tu veux.
A+
Pierre
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean Yvon
Date: 14-11-2005 12:48
http://www.leefilters.com/CPTF.asp?PageID=113
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 14-11-2005 13:02
Merci de cet info Jean Yvon
Mais je ne vois pas la mention de la qualité du filtre,
Gélatine Verre Métacrylate ou autre.
Et je crois que ce sont des gélatines,
Et j'en ai déjà, mais c'est trop fragile !!!
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean Yvon
Date: 14-11-2005 14:59
Ils sont en polyester, c'est un peu moins fragile que les gélatines
kodak, mais pas autant que ceux en méthacrylate.
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 14-11-2005 15:05
Oui c'est très mince c'est ceux que j'ai acheté chez prophot,
Non je voudrais bien trouver des filtres de 1,5 mm d'épaisseur.
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: romain
Date: 14-11-2005 15:11
il faut acheter des filtres interférentiels qui ont une bande passante
très précise et sont inaltérables à la lumière.
romain
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Henri Gaud
Date: 14-11-2005 15:13
D'après Fabrice cela ne passe pas en PdV,
Je ne m'en suis servi que dans des têtes couleur ou avec un
sensitographe (type 6)
HG
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean Yvon
Date: 14-11-2005 15:31
Voilà peut être quelque chose qui vous conviendra : filtres Hitech
4"x4" ref 25, 47, 58, en résine épaisseur 1,5 mm, dommage que le bleu
soit moins profond, c'est le 47 et non le 47B.
voir site
:http://www.visualdepartures.com/catalogs/pdf/Hitech%20100mm.doc.pdf
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: romain
Date: 14-11-2005 15:34
ça ne passe pas en prise de vue?
et pourquoi Fabrice?
en plus c'est ce qu'il est utilisé pour certaines machines de prises
de vue numérique pour remplacer la matrice Bayer au niveau de dos scan
numérique.
attendons le retour de Fabrice pour connaitre les raisons...
romain
Re: Trichromie directe - proposition
Auteur: Jean Yv
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