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phorum - équipements et procédés - couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre

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 couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   29-03-2008 08:33

A voir un reportage sur les usines Lumière, la procédure de couchage était extrêmement rudimentaire:

http://www.collection-appareils.fr/phpBB3/viewtopic.php?t=180

Mais cette procédure ressemble à ce que nous montrent d'autres images de la même époque:

http://cnum.cnam.fr/CGI/fpage.cgi?4KY28.26/104/100/432/0/0

Essayant de coucher une émulsion parfaitement régulière, je m'intéresse à ces procédés; les seules réalisations actuelles que je connaisse sont celles utilisées pour l'holographie:

http://www.holowiki.com/index.php/Coating_Machines

Certains d'entre vous ont-ils une expérience en la matière? ou des idées pour la réalisation de telles machines? (Fabrice???)
Je pose des questions pour ne pas perdre mon temps à refaire des erreurs déjà répertoriées...

Merci de votre aide.

François

Les éditions du courlis déchaîné
Aux aimables cornichons



 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Michel Guigue 
Date:   29-03-2008 09:16

Bonjour François,

Vaste programme !

Je pense à la sérigraphie.


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-03-2008 10:37

Comme disait le Général à un ambassadeur de France impliqué dans une très délicate affaire à Moscou :
« Alors, Besson, on couche ? » ;-) ;-)




 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Arne 
Date:   29-03-2008 15:41

Hej, hej,

Peut-être là document .pdf adresse en bas

J.Browning en avait mis les plans sur le net en début d'année 2006 il me semble, contactez le (je n'ai plus l'adresse de son site et la flemme de le recherche, discussion sur APUG à ce sujet aussi).

Sinon, essayez de coucher à l'aérographe, un certain procédé est fait artisanalement comme celà (°0^)

Cordialement A.

Qualis artifex pereo


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   30-03-2008 12:11

Merci Arne pour ces références.

Dans l'immédiat, je vais essayer l'aérographe (il n'y a plus beaucoup de place dans mon labo!)

François

Les éditions du courlis déchaîné
Aux aimables cornichons



 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Michel Guigue 
Date:   30-03-2008 12:16

La solution n'est-elle pas trop épaisse pour l'aérographe ?


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   30-03-2008 12:34

On peut maitriser la viscosité de l'émulsion par adjonction de gélatine alimentaire ou d'alcool; cela ne devrait pas être un problème.

Un petit tour sur E-Bay me fait découvrir des dispositifs appelés "station de peinture à basse pression".

L'un de vous connaîtrait-il ces outils?

François

Les éditions du courlis déchaîné
Aux aimables cornichons



 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-03-2008 10:02

"station de peinture à basse pression".
François, je pense que je possède un appareil qui répond à cette définition.
Les pistolets à peinture classiques requièrent une forte pression mais peuvent projeter des peintures dans une large gamme de viscosités.
Le dispositif basse pression dont je dispose, un truc courant de chez Wagner n'est rien d'autre qu'en aspirateur inversé, donc faible pression mais fort débit. Je ne me rappelle pas exactement l'argumentaire en faveur de cette méthode, mais j'avais compris que pour le bricoleur du dimanche, à condition de diluer sa peinture pour en abaisser la viscosité, c'était plus pratique que le système traditionnel.
Donc j'émets un doute sur l'intérêt du dispositif en question (fort débit et basse pression, aspirateur inversé) pour l'étendage d'un gélatino-bromure, mais la vraie réponse technique sérieuse c'est : quelle viscosité ?

à mes yeux je verrais plutôt une tournette (alias : centrifugeuse) à la manière de l'atelier d'héliogravure Helio'g,
http://www.heliog.com/
La tournette géante est ici en photo :
http://fabouche.club.fr/atelier.html
on en avait parlé ici
n2-f1-1940.html

François : je peux vous donner les paramètres de tournette (vitesses, accélérations et temps) correspondant aux résines photosensibles épaisses de type SU-8, des résines aussi visqueuses que du miel dont on sait fabriquer des couches de 50 à 100 microns en une seule étape. On peut si nécessaire faire du multi-couches.
Je fais cela en travaux pratiques de microtechnique avec mes étudiants mais le diamètre maxi de plaque que je traite c'est du genre 40x40 mm ! En général on travaille sur des lames de microscope de 25x75mm.
Au passage un rectangle allongé de facteur 3 comme ces lames c'est une catastrophe pour l'enduction à la tournette. Plus la plaque est proche du carré, mieux çà s'enduit à la tournette, mais il reste toujours des défauts dans les 4 coins (voir plus bas une autre histoire de 4 coins).
Cependant la photo de l'atelier Helio'g nous montre l'enduction d'une lame fort allongée, donc çà marche tout de même !!
Bien entendu les plaques circulaires s'enduisent jusqu'au bord sans défaut, mais c'est une autre histoire, comme on dit chez Silicium.

Concernant la fabrication d'une tournette, comme çà tourne nettement plus vite qu'un roto-sténopé, même chargé de Polaroïd(TM) 100000 ISO, des précautions de sécurité s'imposent !

Post-Scriptum N°1 , une autre photo de ma Tournette préférée ;-)

Post-Scriptum N°2 une histoire de 4 coins en forme de devinette, déjà affichée ici mais on ne s'en lasse pas :
Dans une pièce à quatre coins, il y a :
- un chat dans chaque coin,
- un chat devant chaque chat,
- un chat assis sur chaque queue de chat.
Combien cela peut-il faire de chats ?





 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   31-03-2008 10:59

L'argumentaire commercial des stations de peinture à basse pression est très convainquant:

- basse pression: peu de brouillard, économie de matériel
- très bonne finition
- viscosité applicable fonction de la puissance de l'appareil (cela ne devrait pas être un problème: la gélatine photosensible n'est pas très visqueuse).

La tournette ne me semble pas très pratique (l'épaisseur de la couche de gélatine est de surcroît plus faible: 6 microns).

Dans le lien de galerie-photo: Jean-Paul Gandolfo mentionne des barres d'épendage, coating rods; peut-être est-ce une piste.

François

Les éditions du courlis déchaîné
Aux aimables cornichons



 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-03-2008 11:10

La tournette ne me semble pas très pratique (l'épaisseur de la couche de gélatine est de surcroît plus faible: 6 microns).
- viscosité applicable fonction de la puissance de l'appareil

François : il faut savoir de quelle viscosité on parle.
C'est le point clé qui conditionne le fait que l'appareil en question soit utilisable ou pas.
Vous allez me dire que vous n'avez aucune idée de la viscosité de vos sauces faites maison !! j'en conviens !
Un couche de 6 microns ne pose aucun problème à la tournette, avec les résines fluides que nous utilisons en travaux pratiques on fait du 1 microns en routine et sans précaution particulière !! Tout dépend de la viscosité de ce qu'on étend, on adapte les paramètres en conséquence : à savoir rampe d'accélération angulaire au démarrage, pré-tournage lent à la vitesse angulaire omega_1 pendant T1 secondes, deuxième rampe d'accélération, tournage rapide à la vitesse omega_2 pendant T2 secondes, décélération.

Mais, François, comme je suis l'heureux propriétaire d'un pistolet à peinture basse pression haut débit (comme on dit chez ADSL), je ne peux que vous encourager à en acheter un ! à defaut de gélatino-broumure, il vous servira à coup sûr à la finition de vos futurs roto-sténopés (vernis, peinture, etc...)




 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-03-2008 13:57

- Alors, Besson, on couche ?
- Oui, mon Général, mais mécaniquement !
- Dans ce cas, çà change tout !


Bon.
François B., grand spécialiste des machines tournantes photographiques a peur de la tournette-centrifugeuse.
Dont Acte.

Dans ce cas on va essayer de faire avance l'option : pistolet à peinture.
Avec mon Wagner(TM), est livré un godet-entonnoir destiné à mesurer la viscosité de la peinture.
L'usage en est simplissime : on trempe le godet au bout de son manche, dans la peinture, exactement comme on trempait le litre-mesureur en alu dans le lait frais, à l'époque où le lait existait autrement qu'en litre-en-carton-emballé-en Loire-Atlantique.
Le fond du godet, qui s'évase comme un entonnoir, est percé d'un petit tuyau ad hoc, le temps mis par la peinture pour que le contenu du godet s'écoule à travers le tuyau donne une estimation de la viscosité. Si la sauce est trop visqueuse et dépasse les paramètres de vol de l'aéronef, il suffit de diluer et de recommencer l'opération.
Donc en retrouvant les caractéristiques géométriques de ce godet ainsi que la notice de l'appareil, François B. pourra se fabriquer à l'identique un godet-entonnoir-viscosimètre et savoir par avance si la viscosité de ses sauces est compatible avec le pistolet en question.
Y'a Pu Ka. Mais où ai-je mis cette notice !! :-((( Grmbll !!




 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Jean-Paul GANDOLFO 
Date:   31-03-2008 14:45

Bonjour à tous

Pour le PS numéro 2 proposé par Emmmanuel, le chat étant le maître de l'homme c'est lui qui compte les bipèdes présents dans son environnement et non l'inverse. La colère du chat peut être terrible ...

Retour aux choses sérieuses

Je reste sceptique sur les méthodes par pulvérisation. Pour des couches minces comme celles des émulsions au gélatino, la régularité de l'étendage est un préalable qui me semble difficile à satisfaire avec ce type d'équipement. Les problématiques de viscosité du mélange associées à un temps court de prise en gel doivent également être résolues. Au niveau de la toxicologie, la santé individuelle est inversement proportionnelle à la fréquention des aérosols (bannis dans mon laboratoire).

La tournette est un dispositif qui doit pouvoir convenir car il a été employé pour coucher des émulsions Lippmann, synonymes de couches minces et régulières.

La dernière solution serait la barre d'étendage ou barre de Meyer (coating rod dans la littérature US) inventée il y a plus d'un siècle et toujours en usage dans les labos industriels (photographie, cosmétique, peinture, vernis ...). Les deux machines de table dont les illustrations démarrent le fil semblent utiliser ce système qui permet de bien maîtriser des couchages de films humides. Ces barres peuvent équiper des machines d'essai ou être employées à la main sur un plan dur (glace épaisse, plaque de granit ...) mis à niveau.
Nous les utilisons à l'école, en particulier pour le charbon (100 à 300 microns pour le film humide, mais on peut descendre plus bas).

Deux fabricants occupent cette niche, il peut y en avoir d'autres (Asie ?) :

RDS Specialities à Rochester (USA) : très belles fabrications, économiques au départ mais plus onéreuses une fois intégrés l'acheminement et la TVA. Attention aux emballages à la réception car les paquets sont lourds et ces objets fragiles (RDS a une bonne assurance que nous avons pu testée !).

Erichsen à Rueil Malmaison
http://www.erichsen.fr
Société spécialisée dans les équipements de mesure et de test. Fabrique également des filmographes qui peuvent convenir pour des couchages très fins en bande étroite, ce qui est le cas pour des produits orientés PDV.

Bon courage François,
Tu as encore 10 mois pour la prochaine Sainte Véronique, un peu moins pour Bourges !




 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Michel Guigue 
Date:   31-03-2008 15:01

Je reviens sur ma proposition de la sérigraphie (en début de fil).

Pour l'avoir pratiquée avec mon oncle Robert Guigue, Maître sérigraphe qui a sévi rue des Halles dans les années 70, je vois très bien ce procédé répondre aux interrogations de François.

Les encres pour sérigraphie ont à peu près la consistance de la moutarde ; ce qui doit bien convenir à la gélatine chargée d'éléments photosensibles.

La mise en œuvre du procédé reste bien abordable, tant financièrement que techniquement.

Il permet également de coucher assez épais, selon la trame utilisée, régulièrement et de façon reproductive.

Coucher épais (tout est relatif) est intéressant ici ; bien plus qu'un voile irrégulier et bien plus mince par pulvérisation.


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   31-03-2008 15:58

Merci à tous pour vos suggestions.

Un petit tour sur le site d'Erichsen permet de trouver quelque chose qui a l'air tout à fait adapté:

http://www.erichsen.fr/pdf/Erichsen-K_hand_coater-1177581585.pdf

François

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 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   31-03-2008 16:18

Toujours sur la même source:

http://www.erichsen.fr/pdf/Erichsen-Applicateur_automatique_de_film_Unicoater_409.pdf
http://www.erichsen.fr/pdf/Erichsen-Applicateur_micrometrique-1118643563.pdf

François

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 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-03-2008 16:23

Merci à J.P. Gandolfo !
Encore mieux que la tournette !
ceci étant dit je craindrais, pour un amateur, le prix de la machine automatique...
mais pas besoin, avec les différents systèmes manuels y'a de quoi faire !




 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   31-03-2008 18:44

Encore quelques références - helvétiques:

http://www.zehntner.com/html/download/prospekt_zil2140_d_e.pdf
http://www.zehntner.com/html/download/prospekt_zaa2300_d_e.pdf

Le zaa2300 (quel doux nom!) me semble une bonne base de départ pour une construction d'amateur.

François

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 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-03-2008 19:00

Erichsen à Rueil Malmaison
à voir s'ils n'ont pas un modèle spécial pour bromuriers !




 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   01-04-2008 14:41

J'ai reçu ce matin les prix (ht) des produits d'Erichsen:

- les tiges d'enduction coûtent 54 euros pour une longueur utile de 26 cm
- l'ensemble: base + 4 tiges coûte 310 euros
- les machines KCC de 4000 à 9500 euros selon la surface de traitement (17x25 cm à 35x100 cm).

J'attends les prix des produits Zehntner (ils ont une filiale en France).

Je vais sans doute acheter une tige, mais vu le prix je ne voudrais pas me tromper.

Lionel turban dans son article sur la fabrication de plaques au gélatino bromure mentionne une quantité de 16 ml d'émulsion pour une plaque de 18x24 cm soit une épaisseur de 37 microns de film humide (sauf erreur de calcul de ma part!)

http://disactis.com/gelatino/gelatino.php

Une tige d'enduction de 40 microns serait donc adaptée... Pourriez-vous me confirmer cela?

Merci d'avance.

François

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Aux aimables cornichons



 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Lionel TURBAN 
Date:   01-04-2008 16:16

François,

Les 16ml indiqués sont une moyenne. Il m'arrive de couler 25ml sur une plaque 18x24.
Moins de 16ml entraine des zones irrégulières pour l'enduction manuelle. Je ne sais pas ce que ça donnerait avec des moyens mécaniques.

De même, les 16ml corréspondent à ce que j'ai évalué comme le meilleur compromis entre concentration en bromure d'Argent de mes émulsions et quantité à étendre à la main.

Je m'étais bricolé une machine à enduire le film 35mm pour mes essais de cinématographe. La concentration x3,5 pour éviter de multiples passages dans la machine, m'est apparue comme la concentration maxi des quantités données dans l'article. Au delà, des problèmes à la précipitation de AgBr surviennent.

MAIS, le point de départ en ce qui vous concerne, c'est réèllement la viscosité de l'émulsion que vous comptez étendre mécaniquement. C'est un point crucial à mon avis, même si je n'y connais pas grand chose.

Comme je vous l'avais dis, mes émulsions sont liquides comme de l'eau. Sur une plaque bien de niveau, la couche sensible s'égalise d'elle-même, naturellement, pour peu que l'on maintienne la fusion de l'émulsion pendant quelques minutes afin de laisser un peu de temps au temps.

Vos émulsions liquid-light sont très différentes, en tous points.

J'ai une petite question à mon tour, juste parce que ça m'interesse :
Pourquoi vouloir "presque" industrialiser le processus, à la vue des moyens que vous comptez mettre ?

Lionel


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   01-04-2008 16:28

Lionel,

Les machines m'intéressent, mais je vais commencer par une simple tige d'enduction! mon but est simple: obtenir une émulsion d'épaisseur constante pour pouvoir la développer en inversible proprement.

La viscosité de l'émulsion est modulable par adjonction de gélatine alimentaire ou d'alcool; mais c'est certainement au prix d'une perte de sensibilité qui n'est pas bienvenue. Je vais m'adresser au producteur de l'émulsion (Labor Partner) pour essayer d'en savoir plus sur l'épaisseur idéale de couchage.

François

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 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   02-04-2008 12:11

Réponse sans ambiguïté de Labor Partner: nous ne savons pas! le responsable de la production est parti à la retraite; essayez de demander à Ilford ou à Erichsen....

"Bedauere ausserordentlich, eine derartige Frage ist in den vergangenen 25 Jahren
nicht einmal an mich gerichtet worden. Daher kann ich Ihnen keine konkrete Zahl nennen.
Mein Partner, Dr. und Leiter in der Produktionsstätte, ist vor Jahren in Pension gegangen.
Auch dorthin habe ich keinen Zugriff mehr. Eventuell schreiben Sie den Geräte-Hersteller
an und fragen ihn konkret, was er Ihnen aus seiner Kenntnis für eine Schichtdicke empfiehlt.

In den Unterlagen, die wir selbst z.B. von Ilford veröffentlichen, finde ich keinen Hinweis.
Daher wäre es vielleicht sehr sinnvoll, SIE schreiben direkt an Ilford und lassen sich einen
Hinweis auf deren Schichtdicken-Auftrag z.B. zum Ilford Multigrade übersenden?

Ich kann Ihnen leider nicht mit einer konkreten Aussage helfen.
Ihr
Hartmuth Schroeder"


François

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 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   02-04-2008 14:33

Discussion passionnante ! merci à Lionel Turban de participer à ce débat et de nous faire part sur son site web de ses expériences !

Concernant la viscosité, le petit viscosimètre-entonnoir dont je parlais, accessoire des pistolets à peinture, me semble parfaitement adapté à une estimation de la viscosité en amateur.

Je voulais également dire à Michel Guigue qu'il a bien raison de mentionner la sérigraphie qui devrait effectivement marcher ! Cette technique d'enduction est utilisée industriellement pour fabriquer des circuits électroniques sur substrats d'alumine.
On sérigraphie des « encres » qu'on cuit au four par la suite et qui donnent des couches isolantes ou conductrices. On sait fabriquer de cette façon des circuits multi-couches qui sont très résistants à la chaleur et aux vibrations (applications automobiles).
Il existe également des pâtes à sérigraphier qui sont photo-sensibles et photo-structurables, on transfère sur les pâtes un motif par photo-contact, on développe, on grave... mais on s'éloigne du gélatino-bromure dangereusement ! j'arrête !




 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   02-04-2008 16:09

Je connais un peu la sérigraphie pour l'avoir pratiquée il y a trente ans (agitation groupusculaire aux Beaux Arts contre un ministre depuis longtemps oublié), puis 20 ans plus tard avec mes enfants...

La technique de base est simplissime, mais les difficultés d'application avec une gélatine qui se solidifie rapidement me semblent rédhibitoires.

François

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 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Christian Rousseaud 
Date:   02-04-2008 17:44

Je crains qu'avec la solution de pulvérisation, on perde beaucoup de produit qui sera projeté à côté de la plaque
Et pourquoi pas le "puddle pusher" ? Il marche assez bien pour les émulsions liquides (palladium...) mais il doit aussi faire l'affaire avec des émulsions plus visqueuses. Faire des essais préalables avec un autre produit (gélatine non sensible, gomme arabique...) pouracquérir le coup de main

Ch Rousseaud


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: thomas 
Date:   02-04-2008 23:48

un jour j'ai vu ça :
http://fr.youtube.com/watch?v=dsh4FvueMDY

cela vous aide t il ?

D'un point de vue technique pure certains des intervenants du forum ont peut être déjà visiter une usine de fabrication de films KODAK par exemple ?


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Michel Guigue 
Date:   03-04-2008 09:20

Bonjour,

Sur ce film, je n'ai pas saisi pourquoi la gélatine n'adhère pas au verre presseur du dessus. ?


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Jean-Paul GANDOLFO 
Date:   03-04-2008 10:06

Bonjour

Un réglage du film humide compris entre 40 et 60 microns devrait convenir. Ces paramètres fixés, on peut toujours intervenir sur la formulation chimique pour en modifier les propriétés physiques.

Pour adapter la viscosité, les principaux paramètres sont la concentration en gélatine, la dureté de la gélatine (indice Bloom) et la température de couchage (températures du mélange et du plan de couchage).

La mesure du temps de prise en gel - évaluée par référence au moment où on ne peut plus intervenir physiquement sur le plan de couchage sans laisser une trace irréversible - traduit de manière pratique les effets de la viscosité.

Ensuite, il y a deux stratégies :

1. couchage sur un plan dur nivelé sans outil en laissant l'émulsion se mettre en place, comme le fait Lionel (viscosité très faible)

2. couchage mécanique à la barre. Dans ce cas, il faut réaliser un réglage fin privilégiant une viscosité relativement élevée afin que le film humide reste en position après le passage de la barre.


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Lionel TURBAN 
Date:   03-04-2008 11:23

Et c'est là que les ennuis commencent...

j'ai déjà reflechit au problème dans le passé.
Je me suis heurté à ce seul éceuil : Comment augmenter la viscosité de l'émulsion ?

Par l'ajout de gélatine, j'ai trouvé qu'il en faudrait vraiment vraiment beaucoup, et que le maintient de la fusion était trop délicate. La prise en gelée devient irrégulière par la moindre différence de température. L'ajout de trop de gélatine produit une sorte de mélange semi poisseux, semi liquide irrégulier. Je n'ai pas trop insisté dans ce sens ni dans la recherche puisque le couchage première stratégie citée par Jean Paul m'apporte ce dont j'ai besoin.

Il faut trouver une substance à ajouter à l'émulsion pour en augmenter sa viscosité sans entrainer de problèmes trop difficiles à gerer et qui demanderaient ensuite encore des recherches compliquées pour les bricoleurs que nous sommes avec peu de moyens (je parle surtout pour moi) :-)
Il ne faut pas oublier que même si on trouve cette substance qui rend l'émulsion visqueuse, il faudra que le couche sensible garde les proprietés qu'on lui connait durant toute sa vie, du début, séche et non exposée, à la fin, archivée...

Si vous trouvez cette substance miracle, je suis interessé !

Lionel


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   03-04-2008 12:22

Lionel,

Une suggestion: produit rencontré au cours de mes recherches mais non testé: Le carraghénane (ou carraghénine),un polysaccharide extrait d'algues rouges servant de gélifiant dans l'industrie alimentaire et pharmaceutique. Il porte le code E407.

François

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 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: gérard niermont 
Date:   03-04-2008 12:26

Est-ce quelqu' un aurait essayé avec de l' Agar-agar, gélifiant aussi à base d' algues et
utilisé en cuisine ?

Gérard


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Jean-Paul GANDOLFO 
Date:   03-04-2008 13:39

Bonjour Lionel

La gélatine que vous utilisez doit être particulièrement tendre, proche de la qualité alimentaire (Bloom voisin de 70). Sans modifier votre réglage de concentration, vous pouvez obtenir des gains significatifs de viscosité en choisissant une variété présentant un Bloom supérieur (150-200 ou plus) et en diminuant votre température de couchage.


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: D. Thuillier 
Date:   03-04-2008 15:22

Bonjour,

à propos de bloom, savez-vous comment déterminer le bloom d'une gélatine ? j'ai à ma disposition 2 sortes de gélatine mais je ne connais pas leur bloom.
bonn journée,

D.T


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   03-04-2008 16:11

wikipédia: Bloom is a test to measure the strength of a gel or gelatin. The test was originally developed and patented in 1925 by O. T. Bloom. The test determines the weight (in grams) needed by a probe (normally with a diameter of 0.5 inch) to deflect the surface of the gel 4 mm without breaking it. The result is expressed in Bloom (grades). It is usually between 30 and 300 Bloom. This method is most often used on soft gels. To perform the Bloom test on gelatin, a 6.67% gelatin solution is kept for 17-18 hours at 10°C prior to being tested.

François

Les éditions du courlis déchaîné
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 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: thomas 
Date:   03-04-2008 16:14

http://books.google.fr/books?id=ZBAAAAAAMAAJ&pg=PA631&lpg=PA631&dq=couche+mince+g%C3%A9latine+verre&source=web&ots=Pcs7jv_vHN&sig=-_i1ZsGhsMSf05wN9fbRbGVtaeI&hl=fr#PPA631,M1

cela rejoint déjà certaines conclusions apportées par Lionel.


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: thomas 
Date:   03-04-2008 16:30

rien de nouveau mais cela donne une petite synthèse :

http://www.abmt.unibas.ch/SKRIPTEN/bildtechnologieI/V02_base_noirblanc.pdf


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   03-04-2008 18:02

Détermination du bloom; travaux pratiques:

http://www.rousselot.com/component/option,com_docman/task,cat_view/gid,17/Itemid,255/

voir le texte: analytical method for testing gel strength

François

Les éditions du courlis déchaîné
Aux aimables cornichons



 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: vn 
Date:   04-04-2008 21:22

Bonsoir
Je ne peux pas m'empêcher de montrer ces quelques pages
issues d'un sujet de << concours communs polytechniques >>
de 2005 intitulé << Fabrication de films photographiques par
dépot continu de substance photosensible >>....

http://membres.lycos.fr/vincentn/docs/Sujet/

François, si par ailleurs vous avez accès à une bibliothèque universitaire,
trouvez vous l'article suivant dans le Journal of Chemical Education
Laboratory-Scale Photographic Emulsion Technique
Vol 43, number 9, September 1966, pages 492-498
Pas mal de références, anciennes...

vn


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   05-04-2008 08:25

Vincent,

Merci beaucoup pour le problème du concours, je me lance dès à présent à la recherche d'un taupin pouvant le résoudre...

Merci aussi pour la référence du Journal of Chemical Education. L'article est en ligne sur le site de la revue, mais son téléchargement est réservé aux abonnés. Je viens de leur écrire un mot pour l'acheter.

François

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 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: slallemand 
Date:   05-04-2008 15:05

Il me semble que vous vous prenez bien la tête....
Si j'en crois la lecture de mon "Traité Encyclopédique de Photographie" Tome second Traitant des phototypes négatifs de Charles Fabre à Paris chez Gauthier-Villars et Fils de 1890....
Peu importe l'épaisseur du couchage de l'émulsion, une émulsion trop fine donnera des résulats moins bons qu'une émulsion plus épaisse, seule la quantité de d'argent contenue dans l'émulsion est importante...
Il préconise donc d'utiliser la méthode employée pour le collodion mais plus lentement. La plaque posée sur les cinq doigts de la main, on coule l'émulsion réchauffée au bain-marie et filtrée puis versée dans une cafetière en porcelaine dont le bec verseur prends le liquide dans le fond du récipient (pour éviter les bulles qui sont à la surface).
On coule la quantité d'émulsion nécessaire sur la vitre et on opère un mouvement de la main pour que l''émulsion s'écoule sur la totalité de la vitre, le surplus est reversé dans la cafetière. La vitre émulsionnée est posée sur une plaque à vis calante (pour la parfaite horizontalité) . On laisse figer et refroidir l'émulsion hors poussière puis on stocke les plaques à l'abris de la lumière et hors poussières jusq'à la dessication complète.
Pour une plaque de 13 x 18 ..........7 à 10 c.c. d'émulsion
18 x 24..........13 à 18 c.c. d'émulsion
Fabre précise:
Il ne faut pas oublier qu'une couche trop épaisse ne présente pas d'inconvénients sérieux alors qu'une couche trop mince donne rarement de bons résultats si ce n'est pour l'obtention des plaques à portraits....

Quand on veut faire artisanal il est peut être plus simple de se référer aux temps artisanaux de la photographie....
S.Lallemand


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: slallemand 
Date:   05-04-2008 15:14

Après avoir consulté davantage de documentation concernant la fabrication des plaques au gélatinobromure d'argent, il est dit que l'atendage de l'émusion par laminage a été rapidement abandonné au profit du coulage. On coulait l'émulsion chauffée précisément sur les plaques qui avançaient régulèrement sur un tamis roulant. Mais il est précisé que les paramètre de chauffe / ouverture de la fente d'épandage de l'émulsion / vitesse de défilement des plaques implique des machines très couteuses....
S.Lallemand


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   05-04-2008 16:13

un aperçu d'une installation industrielle - assez loin de nos préoccupations:

http://www.maco-photo.de/files/images/production_photogr_film.pdf

François

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 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Jean-Paul GANDOLFO 
Date:   07-04-2008 23:09

Bonsoir François

Une autre installation industrielle : l'usine Kodak de Toronto photographiée par un riverain courageux qui a affronté l'hiver canadien pour s'introduire clandestinement dans ce site désaffecté et aujourd'hui utlisé pour des entrainements au tir de mines.
Ambiance bombe à neutrons : le personnel a disparu, les équipements sont - presque - intacts.
Je vous recommande la 50 ème image qui nous rappelle utilement qu'il faut s'assurer que les robinets d'eau sont bien fermés quand on quitte un laboratoire, cool, very cool ...

http://www.flickr.com/photos/katalogue/sets/72157594490222016/




 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   08-04-2008 10:48

Merci Jean-Paul pour le lien.

Je tiens la solution du problème posé au concours de polytechnique à la disposition de ceux qui m'en feront la demande par mail privé (cf mon profil).

François

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 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: romain 
Date:   09-04-2008 01:55

jean Paul,

c'est toujours incroyable de voir ce genre d'image. C'est un vrai chantier d'archéologie industrielle encore vierge. Un site parfait conservé par le froid que demander de plus à part le déminage militaire?
ça n'est qu'à quelques centaines de kilomètres de chez moi. c'est tentant d'aller y jeter un coup d'oeil.

romain


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: thomas 
Date:   03-08-2008 20:39

pour besson & consort sur le couchage plaques et film


-> http://www.slideshare.net/GranChaco/img-540114


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   04-08-2008 10:42

Merci beaucoup.

De quel ouvrage proviennent ces deux pages?

François

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 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: VentdeSable 
Date:   04-08-2008 17:35

Bonjour,

Cet échange passionnant me rappelle ce que fait un de mes copains prothésiste dentaire quand il veut couler un modèle en plâtre : il le vibre.

Les vibrations vont fluidifier le plâtre (tyxotropie) et lui permettre d'aller partout où c'est nécessaire. Du coup, il augmente sa précision.

On peut donc peut être imaginer la chose suivante : étendre la gélatine sur une surface qui vibre pourrait se rapprocher de la "tournette" en terme de résultat tout en ayant une consistance de départ relativement ferme.

Il vous suffirait peut être de trouver un instrument vibrant ; je veux dire une ponceuse par exemple et d'y fixer une plaque...

Pour aller plus loin, les ultrasons vont avoir le même effet avec des fréquences beaucoup plus élevées et peut-être des résultats plus fins. Mais les générateurs sont déjà plus difficiles à trouver.

Bonne chance.

Jérôme.




 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Georges Giralt 
Date:   05-08-2008 09:15

Jérôme,
le bol vibrant est un des objets les plus courants de l'industrie. On doit pouvoir en récupérer un "à pas cher" et enlever le bol pour mettre un plateau...


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: DF 
Date:   05-08-2008 11:29

On peut récupérer un ou plusieurs gros haut-parleur, on place un plateau dessus, avec la plaque:

on le branche sur un générateur de fréquences, et qu'on fait varier pour trouver celle qui répond le mieux à l'utilisation.

DF


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Pronier jc 
Date:   05-08-2008 14:02

Bonjour
Pierre Stringa a t-il expliqué comment il avait couché l'émulsion sur ses plaques 13x18 ?
Il en avait apporté quelques unes, à Fontfroide il me semble.
jean-claude

jcp


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-08-2008 16:51

<<Pierre Stringa a t-il expliqué comment il avait couché l'émulsion sur ses plaques 13x18 ?<<

Bien sûr qu'il l'a expliqué ;-)))
Plutôt 10 fois qu'une,
Il utilise la première technique de la noble maison Lumière.

Couchage par légers mouvements manuel, rotation de la plaque inclinée de 30° environ, sur une plaque froide et une louche savamment dosée d'émulsion, puis séchage à plat dans le noir ;-)))

Une merveille

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Pronier jc 
Date:   07-08-2008 09:06

Bonjour
Photographer formulary vend des coating blades qui sont sans doute bien supérieures au classique pousse flaque en verre si l'on en juge par le prix:
coating blade pour 8x10 550$ !!

http://www.photoformulary.com/DesktopDefault.aspx?tabindex=2&tabid=9&CategoryID=85&langID=0


Dans les instructions on peut lire que ces outils sont ajustables selon l'épaisseur de la couche.
A voir par des spécialistes du coating
jean-claude

jcp


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Georges Giralt 
Date:   07-08-2008 11:33

Bonjour !
Les "coating Rod" de P. F. sont fabriquées selon les specs de Ron Mowry un ex des labs de Kodak.
Il démontre sur Apug que seul son système est bon et que c'est celui qui est employé dans tous les labs des emulsioneurs parce qu'il est capable de faire des choses reproductibles.
Il donne des cours dans les facilités de P.F. dans le Montana... Si cela vous tente.


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Georges Giralt 
Date:   07-08-2008 11:35

Oh, j'oubliais !
Sur Apug, on peut trouver l'adresse du fournisseur de ces coating rod qui approvisionne les labs de Kodak à Rochester. Les prix sont, disons, un peu plus élevés que ceux de P.F.....




 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   21-08-2008 09:07

Il y a à Wolfen en Allemagne une ancienne usine de production de film Agfa/Orwo reconvertie en musée montrant l'ensemble d'une chaîne de production encore en activité il y a quelques années. Malheureusement le site internet du musée est très peu informatif:

http://www.ifm-wolfen.de/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wolfen_(ville)
http://www.bitterfeld.bayer.de/index.cfm?PAGE_ID=139

François

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 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   22-08-2008 16:44

La technologie moderne au secours des microémulsionneurs? voici un modèle d'imprimante peut-être adaptée à ce type de projet:

La machine:

http://www.dimatix.com/files/printer_Brochure.pdf

Une discussion sur apug à son sujet:

http://www.apug.org/forums/forum205/49140-fuji-dimatix-printer-emulsion-coating.html

François

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 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: Fsoria 
Date:   23-08-2008 23:21

Bonjour !

Pour la question des deux pages, elles viennent du Glafkides.

F. Soria


 
 Re: couchage mécanique du gélatino-bromure sur plaque de verre
Auteur: François Besson 
Date:   09-06-2009 15:36

Une vidéo de Ron Mowrey

http://www.youtube.com/watch?v=i4q0Ryh9pBE

François

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